Bestaat er 'zoiets' als de doop in de Heilige Geest?

[Ursa 1]

Er is niet zoiets als 'de doop met de Heilige Geest'. Dat is alleen maar een poging gelaagdheid onder christenen aan te brengen.

Uit de OP van Veritas Illustrat:

In het topic Bidden maakte iemand de volgende opmerking:

"Er is niet zoiets als 'de doop met de Heilige Geest'. Dat is alleen maar een poging gelaagdheid onder christenen aan te brengen."

Iemand anders schreef:

"De doop met water is hetzelfde als de doop met de Heilige Geest. "De Geest van God zweefde boven het water.""

Zijn deze zienswijzen Bijbels?

Nu ben ik me ervan bewust, dat het hierbij gaat om interpretaties. Maar er moet toch een redelijke (en niet-gevoelsmatige) grond zijn, waarop deze zienswijzen zijn gefundeerd? Of zijn het persoonlijke (en daardoor: subjectieve) stellingen, die niet redelijk door de Bijbel kunnen worden onderbouwd?

Wat is jullie mening over de stellingen?

[Cyrillisch 0]

De doop met water is hetzelfde als de doop met de Heilige Geest. "De Geest van God zweefde boven het water."

[Veritas Illustrat 4]

Er is niet zoiets als 'de doop met de Heilige Geest'.

Nee? Kun je dit vanuit de Schrift ook aantonen? Je bent nogal stellig.

Dat is alleen maar een poging gelaagdheid onder christenen aan te brengen.

Oh. Kun je dit ook vanuit de Schrift aantonen? Secundair: je suggereert dat er iets of iemand pogingen doet om gelaagdheid onder christenen aan te brengen. Wie? en Waarom?

Als het teveel OffTopic raakt, laat het me dan maar weten; dan maak ik er wel een nieuw topic van.

[cobybryant 0]

hallo allemaal,

Ik ben een pas sinds een paar maanden een christen.

Ik ga naar een kerk waar ik veel andere christenen leer kennen,

wat ik heel fijn vind.

Alleen als ik de christenen die ik ken zie bidden dan zie ik ze in een soort

trans raken, wat ik zelf helemaal niet heb als ik bid..

Ik wil dit graag wel, maar misschien is het nog te vroeg om zo te kunnen bidden of

misschien hebben jullie tips voor mij hoe ik dat kan krijgen?

hoop op wat antwoorden

Ben je al gedoopt in de Geest? Je kunt vragen of ze voor je bidden daarvoor lijkt me.

Een trance is het niet, dat moet je niet willen, maar ik was ook wel eens de Heer aan het prijzen in de kerk en een vriendin zat me aan te gapen en zei later dat ik in de hemel zat, hahaha, die kwam voor het eerst in zo'n soort dienst.

Je blijft wel gewoon bij je verstand. Ik zou niet lang kunnen bidden zonder de doop in de Geest moet ik zeggen. Dan weet ik ook gewoon niks meer te verzinnen als ik alleen met mijn verstand bid en ben ik snel uitgebeden.

Er is niet zoiets als 'de doop met de Heilige Geest'. Dat is alleen maar een poging gelaagdheid onder christenen aan te brengen.

Dat dacht ik al die tijd ook eigenlijk, daarom had ik het er ook nooit over.

Maar ik zit ook op het Spirit filled/ charismatic forum en daar kwam ineens iemand die zei dat christenen die zich Geestvervuld noemen hypocriet zijn en dat het nergens op slaat en elke gelovige Geestvervuld is en de Geest van Christus heeft. Ik was de enige van de 'Spiritfilled' die hem daar gelijk in gaf, maar toen legde iemand daar het me uit.

Jezus werd gedoopt in de Geest en de apostelen werden gedoopt in de Geest. En Jezus was pas vol van de Heilige Geest nadat Hij uit de woestijn kwam. Hij was daarvoor niet minder heilig. Geestvervuld zegt niks over geestelijke groei. Je kunt Geestvervuld zijn, in tongen spreken en een niet in tongen sprekende gelovige kan een stuk geestelijk volwassener zijn en zijn karakter meer gevormd hebben.

Maar dat wil niet zeggen dat de doop in de Geest niet bestaat. Ik geef wel toe dat er in het verleden vaak zo gesproken werd van: wij hebben het en zullie niet, alsof je dan beter bent. Daarom was ik het ook met die man eens.

[Cyrillisch 0]

Als het teveel OffTopic raakt, laat het me dan maar weten; dan maak ik er wel een nieuw topic van.

Dat zou best handig zijn.

[Veritas Illustrat 4]

In het topic Bidden maakte iemand de volgende opmerking:

"Er is niet zoiets als 'de doop met de Heilige Geest'. Dat is alleen maar een poging gelaagdheid onder christenen aan te brengen."

Iemand anders schreef:

"De doop met water is hetzelfde als de doop met de Heilige Geest. "De Geest van God zweefde boven het water.""

Zijn deze zienswijzen Bijbels?

Nu ben ik me ervan bewust, dat het hierbij gaat om interpretaties. Maar er moet toch een redelijke (en niet-gevoelsmatige) grond zijn, waarop deze zienswijzen zijn gefundeerd? Of zijn het persoonlijke (en daardoor: subjectieve) stellingen, die niet redelijk door de Bijbel kunnen worden onderbouwd?

Wat is jullie mening over de stellingen?

[Cyrillisch 0]

Misschien is het handig om te weten wat jij verstaat onder 'doop met de Heilige Geest'. Dan weten we waar we over praten.

[Cazca 0]

Er zijn enkele teksten die de doop met de Geest aankondigden:

- Matth. 3:11

- Lucas 3:16

- Handelingen 1:5

- Johannes 1:33

Er is een tekst die terug ziet.

- Handelingen 11:15,16

En er is een tekst die uitlegt wat de doop met de Geest bewerkt

- 1 Kor.12:13

[Veritas Illustrat 4]

Misschien is het handig om te weten wat jij verstaat onder 'doop met de Heilige Geest'. Dan weten we waar we over praten.

Ja, dat zou eenvoudig zijn. Dan krijg je direct weer het aanval-verdediging spelletje, waar we met z'n allen nu zo goed in zijn. Daarnaast: die vraag stel je toch niet bij iedereen die een nieuw topic opent?

Wat ik nu doe is gewoon een tweetal uitspraken ter discussie stellen. En, maak je niet bezorgd; mijn persoonlijke visie zal ik wel geven. Afhankelijk van de toonzetting waarin het onderwerp zich ontwikkelt. Ik wil voorkomen, dat mijn antwoord werkt als een soort bliksemafleider.

Het is meer een kwestie: wie A zegt, moet ook B zeggen. Oftewel: kun je stellige (retorisch bedoelde en vanzelfsprekend geachte?) uitspraken ook onderbouwen. Dit kan een goed (volgens de regels gevoerd) debat worden. Een soort dispuut, zo je wilt. Een goed dispuut legt uit en valt niet aan. Vandaar dat ik ook geen namen heb genoemd van degenen die de opmerkingen maakten. Zie dat maar als een ruiterlijke escape-mogelijkheid.

[Ursa 1]

Bedankt voor het nieuwe topic, Veritas Illustrat. Ik durf best te staan voor mijn uitspraak. Ik begrijp dat jij er wat moeite mee hebt. Dat ik zeg dat een 'doop met de Heilige Geest' niet bestaat, wil niet zeggen dat ik de mensen die er wel van spreken verketter. Waar ik wars van ben is christelijk elitisme. Ik begreep uit cobybryants post dat daar niet altijd sprake van is.

Je ziet in de Bijbel dat mensen gedoopt worden en dan de Heilige Geest ontvangen, of op dat moment vervuld worden van de Heilige Geest. Er is niets dat wijst op een 'doop met de Heilige Geest' naast of vergelijkbaar met de waterdoop. De Geest werkt het geloof en is dus al in je als je besluit de waterdoop te ondergaan. Ik geloof niet in een soort upgrade waarna je dan gaven van de Geest ontvangt of zoiets. Dan krijg je verschil tussen christenen. 'Ben jij al gedoopt met de Heilige Geest?' 'Oh, nog niet?'. Christenen zijn na doop en belijdenis hetzelfde, er is geen verdere promotie.

Ik zal zo nog even wat posts overzetten.

[Veritas Illustrat 4]

Ik heb, voor de lezers, jouw teksten even neergezet. Dat maakt het gesprek wat eenvoudiger. Ik gebruik de HSV.

Je hebt de concordantie van de OLB gebruikt?

Er zijn enkele teksten die de doop met de Geest aankondigden:

Mattheüs 3:11 "Ik doop u wel met water tot bekering, maar Hij Die na mij komt, is sterker dan ik; ik ben het niet waard Hem Zijn sandalen na te dragen. Hij zal u dopen met de Heilige Geest en met vuur."

Lukas 3:16 "antwoordde Johannes allen: Ik doop u wel met water, maar Hij komt Die sterker is dan ik, bij Wie ik niet waard ben de riem van Zijn sandalen los te maken. Hij zal u dopen met de Heilige Geest en met vuur."

Dan doe ik (VI) Markus er ook nog even bij: Markus 1:8 "Ik heb u wel gedoopt met water, maar Hij zal u dopen met de Heilige Geest".

Handelingen 1:5 "want Johannes doopte wel met water, maar u zult met de Heilige Geest gedoopt worden, niet lang na deze dagen."

Johannes 1:33 En ik kende Hem niet; maar die mij zond om te dopen met water, die zeide tot mij: Op wie gij de Geest zult zien neerdalen en op Hem blijven, deze is het, die met de heilige Geest doopt.

Er is een tekst die terug ziet.

Handelingen 11:15 "En toen ik begon te spreken, viel de Heilige Geest op hen, evenals op ons in het begin. En ik herinnerde mij het woord van de Heere, hoe Hij zei: Johannes doopte wel met water, maar u zult met de Heilige Geest gedoopt worden."

En er is een tekst die uitlegt wat de doop met de Geest bewerkt

1 Corinthiërs 12:13 "Ook wij allen immers zijn door één Geest tot één lichaam gedoopt, hetzij dat wij Joden zijn, hetzij Grieken, hetzij slaven, hetzij vrijen; en wij allen zijn van één Geest doordrenkt."

[cobybryant 0]

Handelingen 19 vind ik ook wel duidelijk.

1 En terwijl Apollos te Korinte was, geschiedde het, dat Paulus, na door de bovenlanden gereisd te zijn, te Efeze kwam, en daar enige discipelen vond. 2 En hij zeide tot hen: Hebt gij de heilige Geest ontvangen, toen gij tot het geloof kwaamt? Doch zij zeiden tot hem: Wij hebben zelfs niet gehoord, dat er een heilige Geest is. 3 En hij zeide tot hen: Waarin zijt gij dan gedoopt? En zij zeiden: In de doop van Johannes. 4 Maar Paulus zeide: Johannes doopte een doop van bekering en zeide tot het volk, dat zij moesten geloven in Hem, die na hem kwam, dat is in Jezus. 5 En toen zij dit hoorden, lieten zij zich dopen in de naam van de Here Jezus. 6 En toen Paulus hun de handen oplegde, kwam de heilige Geest over hen, en zij spraken in tongen en profeteerden. 7 En het waren in het geheel ongeveer twaalf mannen.

[Cyrillisch 0]

Klinkt als doop en vormsel.

[Josephina 0]

Misschien is hetgeen dat sommige evangelische christenen de doop in de Geest noemen ook wel zoiets als het vormsel? Zij kennen dat immers niet als sacrament.

[Ursa 1]

Is het Vormsel een sacrament?

[Veritas Illustrat 4]

Bedankt voor het nieuwe topic, Veritas Illustrat. Ik durf best te staan voor mijn uitspraak. Ik begrijp dat jij er wat moeite mee hebt.

Ik wist wel, dat je durft te staan voor je uitspraak ('t Is overigens staan 'achter'). Maar het is niet zo dat ik inhoudelijk moeite heb. Mij viel veel meer de eenvoud op, waarmee een dergelijk statement wordt gedaan. Van Cyrillisch ben ik dat wel een beetje gewend, inmiddels. Nee - alle gekheid op een stokje - ik weet heel goed dat er vele meningen zijn over het fenomeen.

Je ziet in de Bijbel dat mensen gedoopt worden en dan de Heilige Geest ontvangen, of op dat moment vervuld worden van de Heilige Geest. Er is niets dat wijst op een 'doop met de Heilige Geest' naast of vergelijkbaar met de waterdoop. De Geest werkt het geloof en is dus al in je als je besluit de waterdoop te ondergaan. Ik geloof niet in een soort upgrade waarna je dan gaven van de Geest ontvangt of zoiets. Dan krijg je verschil tussen christenen. 'Ben jij al gedoopt met de Heilige Geest?' 'Oh, nog niet?'. Christenen zijn na doop en belijdenis hetzelfde, er is geen verdere promotie.

Je zet in elk geval een paar duidelijke bakens. In de loop van het gesprek blijkt wellicht of ze op de juiste plek staan. (dat kan natuurlijk voor iedereen een ander plekje zijn, maar dat is juist het interessante).

In elk geval denk ik te begrijpen, dat je met 'zoiets' in de uitspraak eigenlijk een soort sacrament bedoelt? Zie ik dat goed? Dus dat de "doop in de Geest" op dezelfde lijn staat als "de doop in water".

Nogmaals: het gaat mij niet om het gelijk. En het is zeker niet mijn bedoeling om iemands kijk op de zaak te ondermijnen. In een privébericht aan iemand schreef ik ten aanzien van de juiste visie, het volgende: "Het kan echter nooit zo zijn, dat je een ander om de oren kunt slaan met jouw interpretatie. We moeten (allemaal) beseffen, dat niemand de wijsheid in pacht heeft, maar dat we samen onderweg zijn. Persoonlijk ben ik zelfs van mening, dat de verschillen in uitleg ons zelfs dwingen om aan de ander te vragen hoe hij het ziet. Alleen door het toetsen en beproeven van zienswijzen van anderen is het mogelijk om je eigen inzichten tegen het licht te houden en te beoordelen."

Als het gaat om de Heilige Geest is het enige dat me persoonlijk echt bezig houdt: "Hoe kan ik de Heilige Geest meer de ruimte geven in mijn eigen leven, zodat het Koninkrijk van God meer en meer zichtbaar wordt, in zowel woord als daad."

Of de doop in de Geest nu plaatsvindt in een moment des tijds of geleidelijk en gaandeweg, vind ik van zeer secundair belang. Hoofdzaak is dat de Geest werkt. Ik vrees echter ('t Is een plaatsvervangende vrees, dat wel) dat de Geest soms wordt weggeredeneerd en dat men dan metterdaad weer terugkeert tot een soort van wetticisme. Het is aan jullie om mij van mijn vrees af te helpen.

[Josephina 0]

Is het Vormsel een sacrament?

Ja, één van de zeven

[Eulogía 0]

Ja, de Doop in de Heilige Geest is enerzijds exact hetzelfde als het Heilig Vormsel en heeft anderzijds niet te maken met het vormsel.

Ooit stond het Heilig Vormsel gelijk aan de Doop in de Heilige Geest, maar helaas is voor velen het vormsel een ritueel geworden.

Kerkgangers voerden vaak een ritueel uit, maar mensen werden dan niet daadwerkelijk gedoopt met de Geest. Elk mens kan bij een ander mens handen opleggen, maar niet in elke situatie wordt daadwerkelijk de Doop in de Geest ontvangen.

Als een ritueel een gewoonte wordt, gebeurt helaas niets. Zo kunnen mensen een ritueel van vormsel hebben ondergaan, zonder dat deze mensen zijn gedoopt in de Geest en zonder dat deze mensen spreken in nieuwe talen en profeteren.

[Ursa 1]

@ Veritas: bedankt voor je post. Helder ook, je bezorgdheid. Ik kan me aardig vinden in je beschrijving; het onderscheid is dan ook diffuus. In het moment zelf ging het me om het advies dat gegeven werd aan iemand op zoek naar antwoorden.

Ik denk wel, maar ik weet dat ik er zelf niet direct een vinger op kan leggen, dat binnen evangelische kringen er meer nadruk kan liggen op 'de doop met de Geest' als specifiek moment in je geloofsleven. Een beetje hetzelfde als hoe baptisten met de doop omgaan: het wordt gebracht als een grote omkeer in je leven, vanaf dan ben je een nieuwe mens die bijna niet meer kan zondigen. Ik overdrijf wat maar in aanraking met een baptistengemeente heb ik het wel zo ervaren. Ik vind dat gevaarlijk, juist dat leidt tot een nieuw soort wetticisme: mijn leven moet heilig zijn dus ik kan absoluut niet terugvallen in oude gewoonten en zonden. Dat legt erg veel druk op de gelovige.

De 'doop met de Geest' zal niet helemaal vergelijkbaar zijn. Maar stel je bidt om de doop met de Geest maar het lukt je niet in tongen te spreken of iets dergelijks. Dan is er vast iets mis met je geloof etc. En dan kom je weer in die stroom terecht... je moet voldoen aan een bepaalde standaard en als dat niet lukt dan ligt het aan jezelf.

Daarnaast vind ik in de Schrift weinig aanleiding voor een doop met de Heilige Geest die los staat van de doop in de naam van Jezus. Uiteraard kun je als gelovige altijd bidden om vervulling met de Heilige Geest of om wijsheid. Uiteindelijk bedoelen we dan misschien wel hetzelfde. Daarin kan mijn stelligheid wat voorbarig zijn. Ik wil het werk van de Geest zeker niet uitschakelen (als ik dat al zou kunnen).

[Ursa 1]

Eulogia, hoort voor jouw het spreken in tongen en profeteren één op één bij de doop met de Geest?

[Olorin 155]

Eulogia, hoort voor jouw het spreken in tongen en profeteren één op één bij de doop met de Geest?

Binnen de pinksterbeweging bestaat het verband tussen de doop met de Heiliige Geest en de gaven van de Heilige Geest.

De VPE omschrijft het als volgt in hun geloofsbelijdenis:

Wij geloven dat God zijn gemeente toerust door de gelovigen te dopen in de Heilige Geest. Deze doop, ontvangen door geloof, wordt herkend door het spreken in nieuwe tongen, zoals de Geest deze geeft uit te spreken en ook door het functioneren van andere geestesgaven in de levens van de gelovigen.

[Olorin 155]

Misschien is hetgeen dat sommige evangelische christenen de doop in de Geest noemen ook wel zoiets als het vormsel?

Het heeft wel sterke overeenkomsten met elkaar. Ook wat betreft de passages uit de Bijbel.

[Ursa 1]

Eulogia, hoort voor jouw het spreken in tongen en profeteren één op één bij de doop met de Geest?

Binnen de pinksterbeweging bestaat het verband tussen de doop met de Heiliige Geest en de gaven van de Heilige Geest.

De VPE omschrijft het als volgt in hun geloofsbelijdenis:

Wij geloven dat God zijn gemeente toerust door de gelovigen te dopen in de Heilige Geest. Deze doop, ontvangen door geloof, wordt herkend door het spreken in nieuwe tongen, zoals de Geest deze geeft uit te spreken en ook door het functioneren van andere geestesgaven in de levens van de gelovigen.

*fssss* *maakt kruisteken*

Hoi Olorin!

[Eulogía 0]

De Bijbel legt inderdaad de relatie tussen de Doop in de Geest en het spreken in tongen en profeteren.

Hand. 2:3-4

en er vertoonden zich aan hen tongen als van vuur, die zich verdeelden, en het zette zich op ieder van hen en zij werden allen vervuld met de heilige Geest en begonnen met andere tongen te spreken, zoals de Geest het hun gaf uit te spreken.

Hand. 10

44 Terwijl Petrus deze woorden nog sprak, viel de heilige Geest op allen, die het woord hoorden. 45 En al de gelovigen uit de besnijdenis, die met Petrus waren medegekomen, stonden verbaasd, dat de gave van de heilige Geest ook over de heidenen was uitgestort, 46 want zij hoorden hen spreken in tongen en God grootmaken. Toen merkte Petrus op: 47 Zou iemand het water kunnen weren, om dezen te dopen, die evenals wij de heilige Geest hebben ontvangen?

Hand. 19

6 En toen Paulus hun de handen oplegde, kwam de heilige Geest over hen, en zij spraken in tongen en profeteerden.

Soms is alleen sprake van tongentaal, soms ook van profetie.

[Cyrillisch 0]

Niet iedereen in de Kerk in de eerste eeuw sprak in tongen.

"God nu heeft sommigen in de gemeente een plaats gegeven: ten eerste apostelen, ten tweede profeten, ten derde leraars, vervolgens krachten, daarna genadegaven van genezingen, vormen van hulpverlening, bestuurlijke gaven, allerlei talen. Zijn zij soms allen apostelen? Zijn zij soms allen profeten? Zijn zij soms allen leraars? Zijn zij soms allen krachten?"

Overigens verdwenen de gave van tongenspreken ook weer snel. Onder andere omdat het veel problemen veroorzaakte.