Hoe ontstond het universum?

[Hitchens 134]

In het topic over evolutie ontstond zowaar een discussie over het universum. Nu weten wij natuurlijk allemaal hoe dat ding ontstaan is, we zijn het alleen nog niet met elkaar eens...

Aanleiding voor de discussie zijn nieuwe wetenschappelijke inzichten van de heer Lawrence Krauss. Volgens sommigen heeft hij het laatste godsbewijs vernietigd. Hij toont in zijn boek 'A Universe from Nothing' aan dat het universum uit 'niets' is ontstaan. En daarmee maakt hij, vind hij, korte metten met een bovennatuurlijke oorzaak, omdat de noodzaak tot een Godscreatie er simpelweg niet meer is.

De centrale vraag is:

Hoe is het universum ontstaan?

Hieronder (voor de liefhebber) volgt mijn uitleg van zijn theorie. Het probleem is, dat zeg ik er alvast bij, dat deze theorien soms zo onbegrijpelijk zijn dat er als leek weinig zinnigs over te zeggen valt. Toch wil ik een poging wagen, omdat ik het machtig interessant vind allemaal. Komt ie:

Krauss toont aan dat in een plat universum (die van ons dus) de totale energie gelijk is aan nul. De energie van de zwaartekracht en de bewegingsenergie heffen elkaar op. Dat betekent dus dat het universum is begonnen met netto nul energie. En dat betekent weer dat het universum in feite is ontstaan uit 'niets'. Maar wat is dat niets dan? Op subatomair level ontstaan er in de lege ruimte spontaan zogenaamde 'virtuele deeltjes'. Deze deeltjes hebben geen invloed op de natuurwetten omdat ze zo extreem kort verschijnen, en verdwijnen daarna ook weer omdat ze elkaar opheffen (een deeltje en zijn antideeltje). Dit is het 'niets' dat Krauss beschrijft. Het is een soort vacuüm waar voortdurend kwantumfluctuaties plaatsvinden: kleine schommelingen in energie. Als dit proces zich voortdurend herhaalt in een ruimte die uitdijt, dan vult de ruimte zich met materie, omdat de deeltjes elkaar steeds minder opheffen. Hierdoor ontstaat een uitdijende ruimte die steeds meer wordt gevuld met materie. Ergo, een universum.

[brabbeldasje 0]

en... er was dus....geen knal? of een heeeeele lange knal...

ne echt joh, die mensen moeten elkaars boeken eens lezen en dan komen met een samenhangende theorie.

komt veel echter over.

al...lijkt het dan misschien weer te veel op wat de bijbel heeft gedaan... meerdere boeken met 1 verhaallijn...

[Robert Frans 1.653]

Ja maar, wij als christenen geloven nu juist toch dat God de schepping uit het niets heeft geschapen? Ik zie daarin nu werkelijk geen tegenstrijdigheid met wat deze man zegt. Hij heeft nu alleen een inzicht over hoe dat niets er dan precies uitziet en hoe uit het niets oorzakelijk een universum kan ontstaan, meer niet.

En dat de noodzaak van een Godscreatie nu verdwenen zou zijn is nogal voorbarig gesteld. Ten eerste wordt dat wel vaker gezegd bij weer een nieuw inzicht en ten tweede weet iedereen die ook maar een beetje kennis heeft van het christelijk geloof, dat deze zich niet enkel baseert op de empirische wetenschap en zich ook niet baseert op uitsluitend atheïstische of seculiere denkwijzen en argumenten. Ergo: ze is niet eens een systematische verklaring van alles, met antwoord op alle vragen, zoals wij in het westen gewend zijn.

[Wietse 0]

Eureka wat een openbaring, ben nu echt van het geloof gevallen.

[creyenn 0]

In het topic over evolutie ontstond zowaar een discussie over het universum. Nu weten wij natuurlijk allemaal hoe dat ding ontstaan is, we zijn het alleen nog niet met elkaar eens...

Aanleiding voor de discussie zijn nieuwe wetenschappelijke inzichten van de heer Lawrence Krauss. Volgens sommigen heeft hij het laatste godsbewijs vernietigd. Hij toont in zijn boek 'A Universe from Nothing' aan dat het universum uit 'niets' is ontstaan. En daarmee maakt hij, vind hij, korte metten met een bovennatuurlijke oorzaak, omdat de noodzaak tot een Godscreatie er simpelweg niet meer is.

De centrale vraag is:

Hoe is het universum ontstaan?

Hieronder (voor de liefhebber) volgt mijn uitleg van zijn theorie. Het probleem is, dat zeg ik er alvast bij, dat deze theorien soms zo onbegrijpelijk zijn dat er als leek weinig zinnigs over te zeggen valt. Toch wil ik een poging wagen, omdat ik het machtig interessant vind allemaal. Komt ie:

Krauss toont aan dat in een plat universum (die van ons dus) de totale energie gelijk is aan nul. De energie van de zwaartekracht en de bewegingsenergie heffen elkaar op. Dat betekent dus dat het universum is begonnen met netto nul energie. En dat betekent weer dat het universum in feite is ontstaan uit 'niets'. Maar wat is dat niets dan? Op subatomair level ontstaan er in de lege ruimte spontaan zogenaamde 'virtuele deeltjes'. Deze deeltjes hebben geen invloed op de natuurwetten omdat ze zo extreem kort verschijnen, en verdwijnen daarna ook weer omdat ze elkaar opheffen (een deeltje en zijn antideeltje). Dit is het 'niets' dat Krauss beschrijft. Het is een soort vacuüm waar voortdurend kwantumfluctuaties plaatsvinden: kleine schommelingen in energie. Als dit proces zich voortdurend herhaalt in een ruimte die uitdijt, dan vult de ruimte zich met materie, omdat de deeltjes elkaar steeds minder opheffen. Hierdoor ontstaat een uitdijende ruimte die steeds meer wordt gevuld met materie. Ergo, een universum.

Krauss had het in z'n boek vast geen moment over zijn eigen honger naar erkenning en liefde als mens. Hitchens wanneer geef je nou gewoon op er met rede te komen en stort je je in de handen van onze liefdevolle Vader? En dat meen ik echt Waarom is kennis van atomen belangrijker dan wat jij gewoon zelf als mens nodig hebt? Het zal je nooit voldoening geven!

[OneLove 0]

Krauss toont aan dat in een plat universum (die van ons dus) de totale energie gelijk is aan nul. De energie van de zwaartekracht en de bewegingsenergie heffen elkaar op. Dat betekent dus dat het universum is begonnen met netto nul energie. En dat betekent weer dat het universum in feite is ontstaan uit 'niets'. Maar wat is dat niets dan? Op subatomair level ontstaan er in de lege ruimte spontaan zogenaamde 'virtuele deeltjes'. Deze deeltjes hebben geen invloed op de natuurwetten omdat ze zo extreem kort verschijnen, en verdwijnen daarna ook weer omdat ze elkaar opheffen (een deeltje en zijn antideeltje). Dit is het 'niets' dat Krauss beschrijft. Het is een soort vacuüm waar voortdurend kwantumfluctuaties plaatsvinden: kleine schommelingen in energie. Als dit proces zich voortdurend herhaalt in een ruimte die uitdijt, dan vult de ruimte zich met materie, omdat de deeltjes elkaar steeds minder opheffen. Hierdoor ontstaat een uitdijende ruimte die steeds meer wordt gevuld met materie. Ergo, een universum.

Hitchens, 'niets' en 'lege ruimte' zijn tegengestelde, elkaar uitsluitende begrippen. Begrippen als 'vacuüm' en 'kleine schommelingen in energie' veronderstellen allemaal dat er al iets was, er is dus geen sprake van 'niets' in de filosofische zin van het woord. Als dit al een wetenschappelijk houdbare theorie is, dan zegt dit nog niets over de eerste oorzaak van het universum en al helemaal niet over God.

[Veritas Illustrat 4]

de heer Lawrence Krauss. <...> Volgens sommigen heeft hij het laatste godsbewijs vernietigd. Hij toont in zijn boek 'A Universe from Nothing' aan dat het universum uit 'niets' is ontstaan. En daarmee maakt hij, vind hij, korte metten met een bovennatuurlijke oorzaak, omdat de noodzaak tot een Godscreatie er simpelweg niet meer is.

Het is overweldigend. En eigenlijk schieten woorden en gedachten tekort om de impact te beschrijven die deze visie heeft. Maar goed, nu even serieus.

Ik heb de video bekeken die in het vorige topic werd gelinkt. En ik moet jullie zeggen: dat viel niet tegen. Het is een ruim twee uur durend spektakel (echt waar; ik heb er van gesmuld) tussen iemand die de islam aanhangt en Krauss. Ik kan het dan ook iedereen aanraden om de moeite te doen. NB: Ik heb me zelfs op "the big debates" geabonneerd, want ik vind dit soort zaken, net als Hitchens , machtig interessant.

Het 'niets' dat Krauss omschrijft is in feite niet 'iets'. Hij bedoelt daarmee, dat je vanuit het 'iets' (en dat is eigenlijk alles dat we fysiek ervaren) niet kunt zeggen wat dat 'niets' is. Het 'niets' onttrekt zich aan onze mogelijkheden waarmee we 'iets' kunnen determineren.

Het is dan ook onmogelijk om 'iets' te zeggen over dat 'niets' op grond van wetenschappelijke methoden die alleen maar geschikt zijn om 'iets' te omschrijven. Maar dat maakt communicatie onmogelijk. Zeker op natuurwetenschappelijk niveau. Dus gebruikt Krauss het begrip 'niets' als een soort counterpart van 'iets': De anti-materie. Daarmee wordt het begrip 'niets' ineens een object waar je iets mee kunt doen, alsof je omgaat met 'iets'. Maar - en nu komt de crux - omdat we nooit in staat zijn om 'iets' (in de zin van 'alles') te omschrijven, kunnen we dat ook niet met 'niets'. Het gevolg is dus, dat het Krauss vrij staat om 'iets' voor het 'niets' in te vullen, zolang het maar niet 'iets' is. Snap je?

Wat er in feite gebeurt (en dat geeft Krauss dan ook ruiterlijk toe in de video) is dat Krauss zijn geloof in werking stelt en een begin van het universum bedenkt. Dat kan hij doen want het 'niets' is op geen enkel wijze aan te tonen of te bewijzen. Het enige dat Krauss ter beschikking staat (en het enige dat hij accepteert) is de logica. Maar om zijn stelling te onderbouwen gebruikt hij attributen, die allemaal horen bij 'iets'. Want de logica is daarmee onlosmakelijk verbonden. Voor Krauss is dus alles geoorloofd om als oorsprong van het universum te dienen, zolang het maar 'niets' is en niet 'iets'. En zeker niet God, want God kan, volgens Krauss, niet dat 'niets' zijn. Hij kan (of wil) dat niet geloven.

[Hitchens 134]

Krauss had het in z'n boek vast geen moment over zijn eigen honger naar erkenning en liefde als mens. Hitchens wanneer geef je nou gewoon op er met rede te komen en stort je je in de handen van onze liefdevolle Vader? En dat meen ik echt Waarom is kennis van atomen belangrijker dan wat jij gewoon zelf als mens nodig hebt? Het zal je nooit voldoening geven!

Ik ga ervan uit dat je dit schrijft met goede intenties. Maar het is niet zo netjes om te suggereren dat ik nooit voldoening zal halen uit mijn leven zoals ik het leidt. Dat lijkt op een soort van agressieve evangelisatie. Je laat voor mij ook maar één mogelijkheid over: het overboord gooien van het verstand en het storten op de Heer. Dat is een manier om mensen dom te houden en vooral niet te laten twijfelen. Zie je de wetenschap als een bedreiging? Wat is er mis met te onderzoeken hoe de wereld in elkaar zit? Misschien kom je af en toe iets tegen dat je niet kunt rijmen met je Godsbeeld. Maar dan pas je dat beeld toch gewoon bij. Misschien heeft God het leven niet geschapen. Misschien heeft God het universum niet geschapen. Er zal altijd nog wel een (spiritueel) plekje overblijven waar zelfs de wetenschap niks aan kan veranderen. Dus wees gerust. Blijf bij je overuiging, dan blijf ik bij de mijne. En geloof me nou maar, ik haal meer dan genoeg voldoening uit mijn leven vol met rede en ratio in tegenstelling tot vele Christenen die hun leven lang twijfelen of ze wel goed genoeg zijn voor de grote baas in de hemel.

[Humanist 0]

@creyenn Er zijn mensen (zoals ik) die het belangrijk vinden of iets waar is of niet. Ik "geloof" liever in iets dat waar is dan dat het me gerust stelt terwijl het eigenlijk niet waar is (of: het kan waar zijn maar het is niet te controleren). En nu heb ik het niet specifiek over godsgeloof, maar ik spreek in het algemeen.

Bijpassend plaatje:

[cobybryant 0]

God sprak en het was er. Het zichtbare is niet ontstaan uit het waarneembare.

[Humanist 0]

God sprak en het was er. Het zichtbare is niet ontstaan uit het waarneembare.

Mag ik de peer reviewed paper inzien die deze conclusie bevestigt?

[Veritas Illustrat 4]

God sprak en het was er. Het zichtbare is niet ontstaan uit het waarneembare.

Het laatste is precies wat Krauss ook zegt. Hij heeft alleen zijn vingers in de oren bij het horen van de stem van God.

[MysticNetherlands 298]

Zoals ik al eerder poste: Krauss' "niets" bevat heel veel: snaren, zwaartekracht, quarks, leptonen en hun anti-deeltjes, natuurwetten etc. Jammer dat een dergelijke man zo onwetenschappelijk meent met definities te mogen sjoemelen om een inwetenschappelijk, persoonlijk punt te mak3n.

[creyenn 0]

Krauss had het in z'n boek vast geen moment over zijn eigen honger naar erkenning en liefde als mens. Hitchens wanneer geef je nou gewoon op er met rede te komen en stort je je in de handen van onze liefdevolle Vader? En dat meen ik echt Waarom is kennis van atomen belangrijker dan wat jij gewoon zelf als mens nodig hebt? Het zal je nooit voldoening geven!

Ik ga ervan uit dat je dit schrijft met goede intenties. Maar het is niet zo netjes om te suggereren dat ik nooit voldoening zal halen uit mijn leven zoals ik het leidt. Dat lijkt op een soort van agressieve evangelisatie. Je laat voor mij ook maar één mogelijkheid over: het overboord gooien van het verstand en het storten op de Heer. Dat is een manier om mensen dom te houden en vooral niet te laten twijfelen. Zie je de wetenschap als een bedreiging? Wat is er mis met te onderzoeken hoe de wereld in elkaar zit? Misschien kom je af en toe iets tegen dat je niet kunt rijmen met je Godsbeeld. Maar dan pas je dat beeld toch gewoon bij. Misschien heeft God het leven niet geschapen. Misschien heeft God het universum niet geschapen. Er zal altijd nog wel een (spiritueel) plekje overblijven waar zelfs de wetenschap niks aan kan veranderen. Dus wees gerust. Blijf bij je overuiging, dan blijf ik bij de mijne. En geloof me nou maar, ik haal meer dan genoeg voldoening uit mijn leven vol met rede en ratio in tegenstelling tot vele Christenen die hun leven lang twijfelen of ze wel goed genoeg zijn voor de grote baas in de hemel.

Wetenschap? Ja geloof en levensvreugde zijn positief gerelateerd (link en anders link) dus de wetenschap heb ik achter me bij die aanname just kidding

Maar even zonder gekheid, en ik neem inderdaad het risico dat ik door zo'n uitspraak arrogant gevonden wordt, maar ik geloof dat de stem van God in ieder mens klinkt, ook in jou. En dat je in Jezus je je bestemming pas echt zal vinden. En inderdaad, dat zeg ik met de beste bedoelingen. In mijn optiek zou het juist niet netjes zijn om dat niet te zeggen, maar in plaats daarvan met je te discussiëren over de wetenschap.

Maar als je dat niet op prijs stelt doe ik dat gewoon niet natuurlijk

[creyenn 0]

@creyenn Er zijn mensen (zoals ik) die het belangrijk vinden of iets waar is of niet. Ik "geloof" liever in iets dat waar is dan dat het me gerust stelt terwijl het eigenlijk niet waar is (of: het kan waar zijn maar het is niet te controleren). En nu heb ik het niet specifiek over godsgeloof, maar ik spreek in het algemeen.

Bijpassend plaatje:

Dat begrijp ik heel goed dat dat de reden is. Ik hoop daarom dat het op een punt in je leven wél zo duidelijk wordt dat je het als 'bewijs' aan kan nemen, en ik geloof ook dat dat punt komt. (Ook hier neem ik weer het risico arrogant gevonden te worden, maar t'is wat ik geloof )

[The Black Mathematician 82]

Leuk die ideeën van Krauss, maar vooralsnog slechts speculatie. Willen we iets zeggen over de oorsprong van het heelal, dan hebben we een quantum theorie van de gravitatie nodig. Vooralsnog zijn er kandidaat-theorieën en modellen, maar die zijn allemaal nog onvolledig. Krauss heeft ook zo'n model opgesteld, en dat komt redelijk overeen met wat we nu kunnen waarnemen, maar het probleem is dat er voor zover ik weet wel meer modellen te verzinnen zijn die ook kloppen met wat er nu waar te nemen valt. De modellen verschillen in voorspellingen die nu juist net niet te testen zijn. Wellicht ooit in de toekomst, maar nu niet. Vooralsnog is dit dus niets meer dan een aardige hypothese.

[Hitchens 134]

Wetenschap? Ja geloof en levensvreugde zijn positief gerelateerd (link en anders link) dus de wetenschap heb ik achter me bij die aanname just kidding

Tja, als je dan toch via onderzoekjes wil aantonen dat geloof je meer levensvreugde brengt, misschien ook daadwerkelijk lezen waar het onderzoek om gaat. De conclusie: 'In other words, it is not only religiosity per se that makes people happy, but rather a social setting it offers.'

Oftewel als je gelovig bent met heel veel gelovigen om je heen dan maakt het mensen gelukkiger, omdat ze sociaal geaccepteerd worden. Niet helemaal hetzelfde dus.

Ook staat er dat religieuze mensen vaak of heel gelukkig zijn, of heel ongelukkig. En dat dat weer afhangt van de mate waarin de religie is gericht op het sociale aspect.

Met andere woorden: als je je aanmeldt bij een tennisclub wordt je net zo gelukkig als bij een kerkclubje.

Goed, BOT maar weer

[Humanist 0]

Zoals ik al eerder poste: Krauss' "niets" bevat heel veel: snaren, zwaartekracht, quarks, leptonen en hun anti-deeltjes, natuurwetten etc. Jammer dat een dergelijke man zo onwetenschappelijk meent met definities te mogen sjoemelen om een inwetenschappelijk, persoonlijk punt te mak3n.

Hier (link had ik al in mens. evol. topic gegooid) zegt ie "[My 'nothing' is]: no space, no time, no laws"

Ik heb z'n boek niet gelezen en ik begrijp de materie niet goed genoeg dus ik hou me verder zoveel als mogelijk afzijdig.

[Wietse 0]

Ik vind medechristenen juist lastig, het is voor mij absoluut geen club voor sociaaleccontacten.

Mijn relatie met Jezus is wat mij bind met hun.

Ik gun het je zo, dat je naast wetenschap ook Jezus accepteert in je leven:-).

[Hitchens 134]

Zoals ik al eerder poste: Krauss' "niets" bevat heel veel: snaren, zwaartekracht, quarks, leptonen en hun anti-deeltjes, natuurwetten etc. Jammer dat een dergelijke man zo onwetenschappelijk meent met definities te mogen sjoemelen om een inwetenschappelijk, persoonlijk punt te mak3n.

Dit is niet het niets dat hij beschrijft volgens mij. Hij heeft het over virtuele deeltjes. Geen natuurwetten en andere deeltjes, etc. Maar hij maakt er wel een persoonlijk punt van, dat ben ik met je eens. Een anti-religieus punt om precies te zijn. Dat had dan weer niet gehoeven als je puur wetenschap bedrijft. Maar goed, inhoudelijk is zijn theorie nog steeds interessant.

[The Black Mathematician 82]

Hypothese, hypothese, hypothese! Evolutie, dàt is theorie, dit is slechts hypothese.

[Hitchens 134]

Hypothese, hypothese, hypothese! Evolutie, dàt is theorie, dit is slechts hypothese.

Oke, oke, keep your pants on

(kwestie van tijd)

[The Black Mathematician 82]

Dit soort gebruik van het woord "theorie" zorgt voor de spraakverwarring waardoor sommige creationisten evolutie afdoen als "slechts een theorie."

[Hitchens 134]

Ik gun het je zo, dat je naast wetenschap ook Jezus accepteert in je leven:-).

Doe ik ook, de historische Jezus. Het merendeel van de wetenschappers is erover eens dat Jezus daadwerkelijk bestaan heeft. Aangezien ik geen zin heb om dit verder uit te zoeken, accepteer ik het maar even voor het gemak.

[Wietse 0]

Ik gun het je zo, dat je naast wetenschap ook Jezus accepteert in je leven:-).

Doe ik ook, de historische Jezus. Het merendeel van de wetenschappers is erover eens dat Jezus daadwerkelijk bestaan heeft. Aangezien ik geen zin heb om dit verder uit te zoeken, accepteer ik het maar even voor het gemak.

Dan ook nog even accepteren dat hij de dood overwonnen heeft, voor jouw zonde gestorven is. En vraagt dat de heilige geest in je komt wonen.

Dan heb je Gods eeuwige heerlijkheid.

Je hebt niks te verliezen, je creëert extra welvaart in je geestelijk leven. Dat is toch goed nieuws?