Geloven in een God die je niet begrijpt

[MysticNetherlands 298]

edit lama.

[Ken Yehuwdiy 0]

Coby, welke dood had Jezus het over toen hij zei 'laat de doden de doden maar begraven', de eerste of de tweede?

Weer een andere, geestelijk dood: niet bekeerd/ afgescheiden van God, maar dat is niet de tweede dood. Ze leefden nog op aarde.

Sorry ik las het verkeerd zie ik na MysticNetherlands zijn bericht. Dan gaat het in de Bijbel dus over een eerste, tweede en derde dood. Hoe weet jij zo zeker dat Jezus het over de geestelijke dood had en Paulus niet?

[Ken Yehuwdiy 0]

edit lama.

Nee je had gelijk, ik had haar bericht niet goed gelezen. Kennelijk lees je geïnteresseerd mee en dat vind ik erg positief! Op die manier toon je wel aan dat ik er naast zat toen ik beweerde dat je je niet wilt verdiepen, maar dat incasseer ik met plezier.

[Ken Yehuwdiy 0]

'Wie overwint, zal zeker geen schade toegebracht worden door de tweede dood.' (Op 2,11)

Geen schade toegebracht krijgen van bijvoorbeeld een klap, is heel wat anders als helemaal geen klap krijgen. Derhalve is geen schade van de dood ondervinden ook iets anders als niet sterven.

Hoe zie jij het voor je als iemand wel "schade toegebracht wordt door de dood"?

Let wel dat er staat: de tweede dood.'

Hoe dat kan? Doordat zowel iemands lichaam als diens ziel verdorven wordt (Mat 10,28) i.t.t. degenen die geen schade ondervinden van de tweede dood.

Uitgaande van je eerdere vergelijking: een klap klapt (en ook zonder "schade" blijft het een klap): de dood doodt (en ook zonder "schade" = ??? blijft het dood)...

Hoe kan iemand persoonlijk (οὠμὴ ἀδικηθῇ - 3e pers. ev. subj met "dubbele ontkenning": hij zal voorzeker niet beschadigd worden...) "niet beschadigd worden door de dood"?? Want ook een "tik van de dood" wordt gevoeld... Een beetje dood zijn is net zo onmogelijk als een beetje zwanger... En bovendien staat er nog die bezwerende dubbele ontkenning: zal zeker NIET beschadigd worden... Helemaal niet...

Een beetje zwanger kan wel, zeker nog nooit gehoord van een metro man?

Nee een beetje dood kan niet, maar de fysieke dood beschadigt degenen die overwinnen niet, doordat zij het eeuwige leven verkrijgen.

[MysticNetherlands 298]

wederom lama

[Ken Yehuwdiy 0]

wederom lama

Van mij moet je niets en ik heb niet beweert dat je ongeïnteresseerd reageert op discussies maar je neemt niet echt deel aan dit gesprek en daarom vind ik het juist positief dat je ondanks dat toch geïnteresseerd meeleest. Ik mag toch ook wel eens iets positiefs over je zeggen?

[cobybryant 0]

Heb ik gezegd dat geestelijk dood de tweede dood is? Zo ja, wil je me aanwijzen waar want dan kan ik die vergissing direct rechtzetten.

Oh net andersom, ik zie het, ik heb ze door elkaar gegooid, maar dan nog zijn het 3 verschillende dingen.

[cobybryant 0]

Hoe weet jij zo zeker dat Jezus het over de geestelijke dood had en Paulus niet?

'En gelijk het de mensen gezet is, eenmaal te sterven, en daarna het oordeel' (Heb 9,27)

G599 apothnesko (uit de BLUELETTERBIBLE)

1) to die

a) of the natural death of man

of the violent death of man or animals

c) to perish by means of something

d) of trees which dry up, of seeds which rot when planted

e) of eternal death, to be subject to eternal misery in hell

Laat de doden hun doden begraven (Lukas 9:60):

2 keer nekros: G3498

1) properly

a) one that has breathed his last, lifeless

deceased, departed, one whose soul is in heaven or hell

c) destitute of life, without life, inanimate

2) metaph.

a) spiritually dead

1) destitute of a life that recognises and is devoted to God, because given up to trespasses and sins

2) inactive as respects doing right

destitute of force or power, inactive, inoperative

dus de eerste doden is geestelijk doden (anders konden ze ze niet begraven) en de tweede natuurlijk en evt. ook geestelijk.

En even voor de volledigheid en dan ga ik het weer over leven hebben, word er gaar van:

Openbaringen 21:8 ook tweede dood: G2288 thanatos (ook in: de dood zal niet meer zijn)

1) the death of the body

a) that separation (whether natural or violent) of the soul and the body by which the life on earth is ended

with the implied idea of future misery in hell

1) the power of death

c) since the nether world, the abode of the dead, was conceived as being very dark, it is equivalent to the region of thickest darkness i.e. figuratively, a region enveloped in the darkness of ignorance and sin

2) metaph., the loss of that life which alone is worthy of the name,

a) the misery of the soul arising from sin, which begins on earth but lasts and increases after the death of the body in hell

3) the miserable state of the wicked dead in hell

4) in the widest sense, death comprising all the miseries arising from sin, as well physical death as the loss of a life consecrated to God and blessed in him on earth, to be followed by wretchedness in hell

Mattheus 22:31

Wat nu de opstanding der doden betreft, hebt gij niet gelezen, wat door God tot u gesproken is, toen Hij zeide: 32 Ik ben de God van Abraham, en de God van Isaak, en de God van Jakob? 33 Hij is niet een God van doden (nekros), maar van levenden. En de scharen, die dat hoorden, stonden versteld over zijn leer.

Levenden: G2198 zao

1) to live, breathe, be among the living (not lifeless, not dead)

2) to enjoy real life

a) to have true life and worthy of the name

active, blessed, endless in the kingdom of God

3) to live i.e. pass life, in the manner of the living and acting

a) of mortals or character

4) living water, having vital power in itself and exerting the same upon the soul

5) metaph. to be in full vigour

a) to be fresh, strong, efficient,

as adj. active, powerful, efficacious

En die levenden gaan dus opstaan met een verheerlijkt lichaam

en dan kennen ze Jezus volledig.

[Nunc 0]

(...)

Idem voor Hebr.8 waaruit je wilt afleiden dat het oude verbond nog niet weg was in de apostolische tijd (alweer: Paulus dacht daar anders over, zie 1 Kor., waar hij het toch echt over Jezus' woorden bij het laatste avondmaal heeft, en "nieuw verbond" citeert, net zoals Jezus - zie Lukas evangelie). En dat terwijl er een veel logischere en consistentere lezing is voor Hebr.8, namelijk dat het noemen van het "nieuwe verbond" in de tijd van Jeremia betekende dat het "oude" op dat moment z'n langste tijd wel gehad had.

Jezus zei zelf: 'totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet één jota of één tittel van de Wet voorbijgaan, totdat het alles geschied is.' (Mat 5,18)

Waren de hemel en de aarde al voorbijgegaan toen Paulus schreef aan de Korinthiërs? Volgens mij niet, maar als jij gelooft van wel dan ben je een ultra preterist!

(...)

Lees Hebreeën 8,13 maar eens.

Als Hij zegt: Een nieuw verbond, zo heeft Hij het eerste oud gemaakt; wat nu oud gemaakt is en verouderd, is nabij de verdwijning.

Alweer ga je er vanuit, dat mensen wel zullen weten waar je het over hebt. Jouw interpretatie is immers logisch, belangrijk, hartstikke bekend, en uiteraard waar, dus hoeft ze niet uitgelegd te worden, en kun je er automatisch vanuit gaan dat mensen kritiek van jou op hun standpunten direct zullen begrijpen vanuit jouwstandpunt. Misschien moet je eerst maar eens kritisch naar die aanname en dat gedrag kijken kijken.

"Toevallig" weet ik wat Preterisme is, dus wil ik hier wel op reageren. Jij gelooft kennelijk, dat de wederkomst waar Jezus over sprak, en die in Openbaring beschreven staat, slaat op de vernietiging van de tempel (en van een groot deel van Jeruzalem) rond het jaar 70 na Christus. Dat "oordeel" van God over de joden wordt volgens preteristen symbolisch in o.a. Openbaring beschreven.

Kennelijk koppel jij dit aan Mat.5:18, waar "hemel en aarde" dan symbolisch zouden moeten staan voor Israel (of voor het twee- en tienstammenrijk?) Jezus zou dan in Mat.5:18 bedoelen dat de wet blijft staan tot de val van/oordeel over de tempel/Jeruzalem, rond het jaar 70. Je ziet confirmatie daarvan in Hebr.8:13 over het oude verbond dat verouderd is en nabij de verdwijning.

Laten we gewoon eens logisch naar jouw claims kijken:

- Hebr.8:13: Het is evengoed een valide interpretatie dat de schrijver hier bedoelt dat het "nabij de verdwijning" slaat op het moment dat God via Jeremia sprak over het "nieuwe verbond". In dat geval gaat het om een oud verbond dat een half millennium voor Jezus de verdwijning nabij was. Puur en alleen op basis van Hebr.8:13 kun je geen onderscheid maken tussen jouw interpretatie en de mijne. Geen van beide vloeit noodzakelijkerwijs voort uit de tekst van dit vers. We moeten verder kijken.

Gezien het feit dat Jezus sprak over zijn bloed en het nieuwe verbond (zie o.a. Mat.26:28, Mar.14:24, Luk.22:20: "en zei: Deze drinkbeker is het nieuwe verbond in Mijn bloed, dat voor u vergoten wordt."), lijkt het er heel erg op dat Jezus ook echt rond het jaar 30-33 na Christus het nieuwe verbond instelde. De enige mogelijkheid om het oude verbond na deze instelling nog gecontinueerd te zien, is aannemen dat er een tijd lang twee verbonden naast elkaar bestonden. Dat is op basis van Hebr.8:13 en de instellingswoorden van het laatste avondmaal een mogelijkheid. Ik vermoed dat dat de optie is die jij kiest?

Laten we kijken of dat ook overeenkomt met Mat.5:18 over de jota en de tittel en de hemel en de aarde. Jij lijkt je erop te beroepen dat omdat het oordeel over de tempel pas in 70 na Chr. was, dat het 'vergaan van hemel en aarde' daarop slaat en dat Jezus bedoelt dat de wet tot dat moment niet veranderd is.

Een dergelijke interpretatie klopt echter niet. Het is namelijk duidelijk vanuit o.a. het boek Handelingen, dat de wet al veel eerder niet meer gold voor de joden. Petrus wordt (symbolisch) aangemoedigd om onrein vlees te eten, en gaat daarna (niet symbolisch) samen door één deur met de heiden Cornelius (Hand.10) terwijl heidenen onrein waren (en je er dus niet mee om mocht gaan, zeker niet mee eten). Later in Handelingen blijkt, dat Paulus en de andere apostelen aan heidenen die gelovig worden, geen besnijdenis voorschrijft, en evenmin het onthouden van bv. varkensvlees (o.a. Hand.15:20, 21:25). Uit handelingen 16 weten we, dat Paulus niet besneed vanwege de wet, maar alleen om geen aanstoot aan de joden te geven (hand.16:3 "Paulus wilde dat die met hem mee zou gaan; en hij nam hem [Timoteus] bij zich en besneed hem omwille van de Joden die in die plaatsen woonden, want zij wisten allen dat zijn vader een Griek was."). Datzelfde schrijft Paulus in Galaten 2:3 ook over Titus in Galaten 2:3. Uit 1 Korinte 9:20ev weten we dat Paulus voor de joden onder de wet was, en voor de heidenen niet onder de wet (maar wel steeds onder de wet van Christus). Aangezien Paulus in Handelingen naar de tempel gaat, en in Galaten 2:3 over de tempel spreekt, blijkt duidelijk dat de tempel er nog stond, en dit zich allemaal afspeelde ruim voor de verwoesting in 70 na Chr.

logische conclusie: het is uit nauwkeurig lezen van Handelingen en de brieven van Paulus duidelijk, dat de wet al niet meer gold ruim voor 70 na Christus.

Dus: als de wet al niet meer gold ruim voor de vernietiging van Jeruzalem en de tempel ("hemel en aarde" uit Mat.5:18), slaat Jezus' uitspraak in Mat.5:18 daar dus niet op. Dat betekent ook, dat Mat.5:18 niet kan dienen als ondersteuning van een preteristische lezing van Hebr.8:13 (het oude verbond nabij de verdwijning).

(Kennelijk moet Mat.5:18 ergens anders op slaan. Het meest plausibele is, dat het slaat op het feit dat Jezus de wet niet aanpaste, maar er zelf volledig naar leefde, erdoor veroordeeld werd, en eronder stierf, zodat Hij mensen die onder de wet waren, vrij kon kopen (Galaten 4:5). Immers, net zoals een vrouw is gebonden zolang haar man leeft (1 Kor.7:39), waren gelovigen gebonden aan de wet zolang Jezus nog niet gestorven (en weer opgestaan) was. Paulus stelt dus, dat na de kruisdood de gelovigen vrij van de wet zijn. De wet is dus (inderdaad, conform Mat.5:18) niet veranderd.)

De onderbouwing van je wilde claim benieuwd me, want je wilt toch niet beweren dat Paulus de geringste in het koninkrijk (Mat 5,19) genoemd wordt?

Paulus leerde dat we vrij (gekocht) zijn van de wet, niet dat de wet zelf veranderd was of er bepalingen van vervallen waren.

Overigens valt het met die "wilde claim" wel mee. Nauwkeurig lezen verhelpt een hoop.

[bernard 3 30]

(...)

.

Paulus leerde dat we vrij (gekocht) zijn van de wet, niet dat de wet zelf veranderd was of er bepalingen van vervallen waren.

Overigens valt het met die "wilde claim" wel mee. Nauwkeurig lezen verhelpt een hoop.

even off topic als u het mij toestaat

Ik vind uw opmerking betreffende Paulus hoogst interessant. Namelijk dat wij vrijgekocht zijn van de wet (dus van de gevolgen ervan ; namelijk de dood) Maar dat de wet zelf niet veranderd was (is) of er bepalingen van vervallen waren (zijn)

Misschien kan u het even in herinnering brengen als het in een andere topic gaat over het elimineren van bepaalde stukken uit de tien geboden (het vierde bijvoorbeeld)

[Ken Yehuwdiy 0]

Hoe weet jij zo zeker dat Jezus het over de geestelijke dood had en Paulus niet?

'En gelijk het de mensen gezet is, eenmaal te sterven, en daarna het oordeel' (Heb 9,27)

G599 apothnesko (uit de BLUELETTERBIBLE)

1) to die

a) of the natural death of man

of the violent death of man or animals

c) to perish by means of something

d) of trees which dry up, of seeds which rot when planted

e) of eternal death, to be subject to eternal misery in hell

Laat de doden hun doden begraven (Lukas 9:60):

2 keer nekros: G3498

1) properly

a) one that has breathed his last, lifeless

deceased, departed, one whose soul is in heaven or hell

c) destitute of life, without life, inanimate

2) metaph.

a) spiritually dead

1) destitute of a life that recognises and is devoted to God, because given up to trespasses and sins

2) inactive as respects doing right

destitute of force or power, inactive, inoperative

dus de eerste doden is geestelijk doden (anders konden ze ze niet begraven) en de tweede natuurlijk en evt. ook geestelijk.

En even voor de volledigheid en dan ga ik het weer over leven hebben, word er gaar van:

Openbaringen 21:8 ook tweede dood: G2288 thanatos (ook in: de dood zal niet meer zijn)

1) the death of the body

a) that separation (whether natural or violent) of the soul and the body by which the life on earth is ended

with the implied idea of future misery in hell

1) the power of death

c) since the nether world, the abode of the dead, was conceived as being very dark, it is equivalent to the region of thickest darkness i.e. figuratively, a region enveloped in the darkness of ignorance and sin

2) metaph., the loss of that life which alone is worthy of the name,

a) the misery of the soul arising from sin, which begins on earth but lasts and increases after the death of the body in hell

3) the miserable state of the wicked dead in hell

4) in the widest sense, death comprising all the miseries arising from sin, as well physical death as the loss of a life consecrated to God and blessed in him on earth, to be followed by wretchedness in hell

Mattheus 22:31

Wat nu de opstanding der doden betreft, hebt gij niet gelezen, wat door God tot u gesproken is, toen Hij zeide: 32 Ik ben de God van Abraham, en de God van Isaak, en de God van Jakob? 33 Hij is niet een God van doden (nekros), maar van levenden. En de scharen, die dat hoorden, stonden versteld over zijn leer.

Levenden: G2198 zao

1) to live, breathe, be among the living (not lifeless, not dead)

2) to enjoy real life

a) to have true life and worthy of the name

active, blessed, endless in the kingdom of God

3) to live i.e. pass life, in the manner of the living and acting

a) of mortals or character

4) living water, having vital power in itself and exerting the same upon the soul

5) metaph. to be in full vigour

a) to be fresh, strong, efficient,

as adj. active, powerful, efficacious

En die levenden gaan dus opstaan met een verheerlijkt lichaam

en dan kennen ze Jezus volledig.

Bedankt voor je reactie.

Ik ga er van uit dat we het i.i.g eens zijn dat de geestelijke en de fysieke dood twee verschillende zijn. Waarom wordt de laatste dood in openbaring dan de tweede i.p.v. de derde dood genoemd als jij gelijk hebt en ik er naast zit?

[Ken Yehuwdiy 0]

Ik beweer inderdaad dat Johannes dat bedoelde, met de kleine wijziging dat Johannes het over "Hem" (Jezus) heeft, en niet over God.

Eindelijk geef je toe wat ik al zo vaak tegen je gezegd heb, als Jezus niet de vader is is hij ook niet God.

[Cyrillisch 0]

als Jezus niet de vader is is hij ook niet God.

Maar dat is onzin en off-topic bovendien.

[cobybryant 0]

Bedankt voor je reactie.

Ik ga er van uit dat we het i.i.g eens zijn dat de geestelijke en de fysieke dood twee verschillende zijn. Waarom wordt de laatste dood in openbaring dan de tweede i.p.v. de derde dood genoemd als jij gelijk hebt en ik er naast zit?

De tweede is die poel van vuur. De eerste is de lichamelijke dood.

Geestelijk dood is alleen om de staat van iemands geest aan te geven. Iemand die geestelijk leeft, gaat wel lichamelijk dood (eerste dood), maar is dan niet afgescheiden van God, maar in de hemel.

Afgescheiden zijn van God in het dodenrijk en de lichamelijke dood (eerste dood) zijn een gevolg van de geestelijke dood.

Netzoals de tweede dood. Maar geestelijk levenden gaan niet in de tweede dood, alleen geestelijk doden.

Bij Adam wordt geen onderscheid gemaakt tussen geestelijk en lichamelijk. God zei alleen Gij zult voorzeker sterven: eerst geest en dan lichaam. Dat hoort bij elkaar. De oudtestamentische heiligen zaten in het dodenrijk, niet in de hemel, ondanks dat ze heiligen genoemd worden. Dat was ook de eerste dood.

[Ken Yehuwdiy 0]

als Jezus niet de vader is is hij ook niet God.

Maar dat is onzin en off-topic bovendien.

Voor jou is het onzin en off-topic maar het kennen van God heeft hier ALLES mee te maken.

'Zij dan zeiden tegen Hem: Waar is Uw Vader? Jezus antwoordde: U kent Mij niet en evenmin Mijn Vader; als u Mij kende, zou u ook Mijn Vader kennen.' (Joh 8,19)

[bernard 3 30]

Bedankt voor je reactie.

Ik ga er van uit dat we het i.i.g eens zijn dat de geestelijke en de fysieke dood twee verschillende zijn. Waarom wordt de laatste dood in openbaring dan de tweede i.p.v. de derde dood genoemd als jij gelijk hebt en ik er naast zit?

De tweede is die poel van vuur. De eerste is de lichamelijke dood.

Geestelijk dood is alleen om de staat van iemands geest aan te geven. Iemand die geestelijk leeft, gaat wel lichamelijk dood (eerste dood), maar is dan niet afgescheiden van God, maar in de hemel.

Afgescheiden zijn van God in het dodenrijk en de lichamelijke dood (eerste dood) zijn een gevolg van de geestelijke dood.

Netzoals de tweede dood. Maar geestelijk levenden gaan niet in de tweede dood, alleen geestelijk doden.

Bij Adam wordt geen onderscheid gemaakt tussen geestelijk en lichamelijk. God zei alleen Gij zult voorzeker sterven: eerst geest en dan lichaam. Dat hoort bij elkaar. De oudtestamentische heiligen zaten in het dodenrijk, niet in de hemel, ondanks dat ze heiligen genoemd worden. Dat was ook de eerste dood.

Waar haalt u eigenlijk deze redenering(en) vandaan!!?

Zeker niet uit Gods woord want dit geeft geen verschillende betekenissen aan het begrip "dood"

In Gods Woord staat het begrip "dood" voor het niet (meer) bestaan van het (vooraf) bewust levend individu.

Zowel in het OT als het NT bevinden zich alle gestorvenen (uitgezonderd enkele welbepaalde voorbeelden met een welbepaald doel)in het dodenrijk waar geen bewustzijn of kennis aanwezig is en ze zich ook niet bewust zijn van het heden of er op enerlei mate aan kunnen deelnemen.

Petrus zegt bijvoorbeeld duidelijk dat ook David zich tot op vandaag in het graf (het dodenrijk) bevind

De Bijbel kent wel twee "soorten" dood namelijk

De eerste dood een toestand waarin het individu ontbonden werd in zijn onbewuste componenten ( stof en Ruach of levensenergie) en zodoende in feite als menselijk wezen (ziel) niet meer bestaat

De tweede dood is in feite dezelfde toestand als de eerste dood met dit verschil echter dat iedereen, elk individu, uit de eerste dood zal opstaan (herschapen worden )

Maar dat zij die na hun opstanding uit de eerste dood ,de tweede dood zullen ondergaan (door vuur) voor eeuwig dood zullen blijven of met andere woorden voor eeuwig als individu of menselijk wezen (ziel) ontbonden zullen blijven en zodoende voor eeuwig niet meer zullen bestaan

Als dan in de bijbel over geestelijke "dood" gesproken wordt blijft de betekenis van het begrip dood behouden. Want geestelijk dood betekent in feite dat men geestelijk niet bestaat ( geen bewustzijn of kennis heeft) en daarom geestelijk geboren (wedergeboorte genoemd ) moet worden

[cobybryant 0]

Als overigens alle profetieen uit Openbaringen en het O.T. al zijn uitgekomen, wanneer is dat gebeurd dan?

Hosea 6 Komt, laat ons wederkeren tot de HERE! Want Hij heeft verscheurd, en zal ons helen; Hij heeft geslagen, en zal ons verbinden. 2 Hij zal ons na twee dagen doen herleven, ten derden dage zal Hij ons oprichten, en wij zullen leven voor zijn aangezicht. 3 Ja, wij willen de HERE kennen, ernaar jagen Hem te kennen. Zo zeker als de dageraad is zijn opgang. Dan komt Hij tot ons als de regen, als de late regen, die het land besproeit.

Ezechiel 37

De hand des HEREN kwam op mij, en de HERE voerde mij in de geest naar buiten en zette mij neer in een dal; dat was vol beenderen. 2 Hij deed mij daar aan alle kanten omheen lopen en zie, zij lagen in grote menigte door het dal verspreid, en zie, zij waren zeer dor. 3 En Hij zeide tot mij: Mensenkind, kunnen deze beenderen herleven? En ik zeide: Here HERE, Gij weet het. 4 Toen zeide Hij tot mij: Profeteer over deze beenderen en zeg tot hen: gij dorre beenderen, hoort het woord des HEREN. 5 Zo spreekt de Here HERE tot deze beenderen: Zie, Ik breng geest in u, en gij zult herleven; 6 Ik zal spieren op u leggen, vlees op u doen komen, u met een huid overtrekken en geest in u brengen, zodat gij herleeft; en gij zult weten, dat Ik de HERE ben.

7 Ik nu profeteerde zoals mij bevolen was, en zodra ik profeteerde, ontstond er een geruis, en zie, een beweging, en de beenderen voegden zich aaneen zoals zij bij elkander behoorden; 8 ik zag toe, en zie, er kwamen spieren op, en vlees, en er trok een huid overheen; maar geest was er nog niet in hen.

9 Daarop zeide Hij tot mij: Profeteer tot de geest, profeteer, mensenkind, en zeg tot de geest: zo zegt de Here HERE: kom van de vier windstreken, o geest, en blaas in deze gedoden, zodat zij herleven. 10 Toen profeteerde ik, zoals Hij mij bevolen had; en de geest kwam in hen en zij herleefden en gingen op hun voeten staan, een geweldig groot leger.

11 Voorts zeide Hij tot mij: Mensenkind, deze beenderen zijn het gehele huis Israëls. Zie, zij zeggen: Onze beenderen zijn verdord en onze hoop is vervlogen; het is met ons gedaan. 12 Daarom profeteer en zeg tot hen: Zo zegt de Here HERE: zie, Ik open uw graven en zal u uit uw graven doen opkomen, o mijn volk, en u brengen naar het land Israëls. 13 En gij zult weten, dat Ik de HERE ben, wanneer Ik uw graven open en u uit uw graven doe opkomen, o mijn volk. 14 Ik zal mijn Geest in u geven, zodat gij herleeft en Ik zal u doen wonen in uw land; en gij zult weten, dat Ik, de HERE, het gesproken en gedaan heb, luidt het woord des HEREN.

Ik zal over het huis van David en over de inwoners van Jeruzalem uitgieten de Geest der genade en der gebeden; zij zullen hem aanschouwen, die zij doorstoken hebben, en over hem een rouwklacht aanheffen als de rouwklacht over een enig kind, ja, zij zullen over hem bitter leed dragen als het leed om een eerstgeborene. 11 Te dien dage zal in Jeruzalem de rouwklacht groot zijn, zoals de rouwklacht van Hadadrimmon in het dal van Megiddo; 12 het land zal een rouwklacht aanheffen, alle geslachten afzonderlijk; het geslacht van het huis van David afzonderlijk en hun vrouwen afzonderlijk, het geslacht van het huis van Natan afzonderlijk en hun vrouwen afzonderlijk, 13 het geslacht van het huis van Levi afzonderlijk en hun vrouwen afzonderlijk, het geslacht van Simi afzonderlijk en hun vrouwen afzonderlijk; 14 alle overige geslachten, alle geslachten afzonderlijk en hun vrouwen afzonderlijk.

Jeruzalem, Jeruzalem, dat de profeten doodt, en stenigt wie naar haar toe zijn gestuurd! Hoe vaak heb ik je kinderen niet bijeen willen brengen zoals een hen haar kuikens onder haar vleugels hoedt, maar jullie hebben het niet gewild. 35 Jullie stad wordt aan haar lot overgelaten. Ik verzeker jullie: jullie zullen mij niet meer zien, tot de tijd komt dat je zult zeggen: “Gezegend hij die komt in de naam van de Heer!â€â€™

Hoort het woord des HEREN, gij die voor zijn woord beeft: Uw broeders die u haten, die u verstoten om mijns naams wil, zeggen: Dat de HERE zijn heerlijkheid tone, opdat wij uw vreugde aanschouwen. Maar zij zelf zullen beschaamd staan. 6 Er klinkt gedruis uit de stad! Het klinkt uit de tempel! De stem van de HERE, die vergelding brengt over zijn vijanden!

7 Voordat zij smarten kreeg, heeft zij gebaard; voordat de weeën haar overvielen, heeft zij een zoon ter wereld gebracht. 8 Wie heeft zo iets gehoord, wie heeft iets dergelijks gezien? Wordt een land op één dag voortgebracht of een volk op eenmaal geboren? Maar Sion heeft nauwelijks barensweeën gekregen, of zij baarde haar kinderen.

Want Ik (ken) hun werken en hun gedachten; (de tijd) komt om alle volken en talen te vergaderen; zij zullen komen en mijn heerlijkheid zien. 19 Ik zal onder hen een teken doen en Ik zal uit hen de ontkomenen zenden naar de volken – naar Tarsis, Pul en Lud, die de boog spannen, naar Tubal en Jawan, de verre kustlanden, die de tijding aangaande Mij niet hebben gehoord noch mijn heerlijkheid hebben gezien – opdat zij mijn heerlijkheid onder de volken verkondigen. 20 En zij zullen al uw broeders brengen uit alle volken als een offer voor de HERE; op paarden en op wagens, op draagstoelen; op muildieren en op snelle kamelen, naar mijn heilige berg, naar Jeruzalem, zegt de HERE, zoals de Israëlieten het offer in rein vaatwerk naar het huis des HEREN brengen. 21 En ook uit hen zal Ik er nemen tot priesters, tot Levieten, zegt de HERE. 22 Want zoals de nieuwe hemel en de nieuwe aarde, die Ik maken zal, voor mijn aangezicht zullen blijven bestaan, luidt het woord des HEREN, zo zal uw nageslacht en uw naam blijven bestaan.

[Ken Yehuwdiy 0]

Coby, alles is vervuld in de eerste eeuw, om precies te zijn 70 na Christus.

[Cyrillisch 0]

Coby, alles is vervuld in de eerste eeuw, om precies te zijn 70 na Christus.

[Nunc 0]

Ik beweer inderdaad dat Johannes dat bedoelde, met de kleine wijziging dat Johannes het over "Hem" (Jezus) heeft, en niet over God.

Eindelijk geef je toe wat ik al zo vaak tegen je gezegd heb, als Jezus niet de vader is is hij ook niet God.

Eindelijk oh nee, zo ongeveer altijd maak je duidelijk dat logica niet je sterkste punt is. En lezen wat anderen schrijven ook niet.

[offtopic]

De uitdaging van een hele tijd geleden staat overigens nog steeds. Het staat je vrij om (in een ander topic) even te laten zien dat drie keer oneindig niet gelijk is aan oneindig. Dat zou tenminste een mooi voorbeeld zijn van "geen woorden maar daden" in plaats van het gebruikelijke "praatjes vullen geen gaatjes". Het is dat je zo nu en dan ook wel gewoon reageert, anders had ik je allang als troll aangegeven bij de crew

[/offtopic]

[Nunc 0]

Coby, alles is vervuld in de eerste eeuw, om precies te zijn 70 na Christus.

dat heet "Preterisme". Normaal gesproken is dat een christelijke visie op 'de wederkomst' ('het millennium', 'de eindtijd', etc.) waarin gesteld wordt dat rond het jaar 70 na Christus (toen Jeruzalem viel en de tempel vernietigd werd) alle (of een flink deel) van de profetieën die in Openbaring [en elders] staan, vervuld zijn. Preteristen interpreteren het boek Openbaring ruwweg als volgt: de rampen en oordelen etc. die beschreven worden, zijn symbolische profetische beschrijvingen van de val van Jeruzalem/de tempel (wat dan uiteraard gezien wordt als oordeel van Jezus over Jeruzalem/tempel). (zie wikipedia )

Op zich is preterisme een aardige verklaring (niet de enige*) voor bv. Mattheus 16:28:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:27 Want de Zoon des mensen zal komen in de heerlijkheid van Zijn Vader, met Zijn engelen, en dan zal Hij ieder vergelden naar zijn daden.

28 Voorwaar, Ik zeg u: Er zijn sommigen van hen die hier staan, die de dood niet zullen proeven voordat zij de Zoon des mensen hebben zien komen in Zijn Koninkrijk.

Als Jezus het hier over het oordeel heeft over Jeruzalem/tempel, dan lost dat het probleem op van de suggestie dat Jezus hier lijkt te spreken over iets dat in de niet al te verre toekomst ligt.

Overigens heb ik het idee dat Ken Preterisme combineert met andere niet-mainstream ideeën, dus ik weet niet in hoeverre hij op alle punten representatief is.

---------------------------------------

*) andere verklaringen zijn:

- dat het toch gewoon over de wederkomst gaat [maar dan zitten we met het probleem van wel heel erg lang levende discipelen]

- dat het gaat over de verheerlijking op de berg [die direct hierna beschreven wordt in Mattheus 17] maar Mattheus schrijft dat dat zes dagen later is, dus dat is wel weer heel dichtbij. Niet heel veel tijd voor discipelen om dood te gaan. "Dood" zou natuurlijk kunnen slaan op ongeloof. We weten dat veel mensen eerst wel en later niet meer in Jezus geloofden. En Mattheus heeft juist een flink aantal woorden gewijd aan Jezus' extreme claims: in Mat.16:1-12 weigert Jezus een wonderteken (ze zullen alleen het teken van Jona - de dood + opstanding - krijgen). Daarna (Mat.16:13-23) komt de vraag wie Jezus is, en Jezus' felle terechtwijzing als Petrus denkt dat Jezus begint aan een triomftocht ("Ga weg achter mij, satan!"). Het achterliggende thema lijkt in deze gedeelten wel te zijn, dat Jezus zich niet aan de verwachtingen van z'n publiek conformeert en dat Hij radicaal en aanstootgevend is. "Dood" kan dus slaan op "ongelovig" (zoals elders: "laat de doden hun doden begraven", Mat.8:22)

- Jezus heeft het over z'n dood + opstanding. Die gebeurtenis wordt in het NT geregeld als troonbestijging ("Koning der Joden" op het bord boven het kruis, de bespotting met (doornen)kroon en scepter, etc, zie ook Heb.1:3 en de vele verwijzingen in het NT naar psalm 110:1) / verheerlijking en verhoging (Joh.3:14ev) / overwinning, etc geduid. De opstanding is zeker het komen van het Koninkrijk met kracht. In dat geval heeft Jezus het in Mat.16:27 wellicht over de wederkomst en in vers 28 over de opstanding. [Pinksteren, de komst v/d Geest en het begin van de NT-kerk zou ook een mogelijkheid kunnen zijn, maar is m.i. een variant op of een uitbreiding van de optie die ik hier beschreef]

[Nunc 0]

(...)

(...)

...hun deel is in de poel, die brandt van vuur en zwavel: dit is de tweede dood.

Daar was Paulus het niet mee eens.

'En gelijk het de mensen gezet is, eenmaal te sterven, en daarna het oordeel' (Heb 9,27)

Beetje vreemd dat Paulus geloofde dat de mensen eenmaal zullen sterven en dat Johannes doodleuk schreef dat de dood er niet meer zijn zou. Als we jouw interpretatie volgen zaten beide apostelen dus niet op één lijn met elkaar.

Het zou natuurlijk ook kunnen, dat je logica hier even tekort schiet... of is dat uitgesloten?

De uitspraken: "eenmaal sterven en daarna het oordeel" (Hebr.) en "dat de dood er niet meer is" (Opb.) zijn niet incompatibel, tenzij je argumenten hebt waarom de uitspraak uit Opb. noodzakelijkerwijs zou moeten gaan over de tijdsperiode voor het "sterven" in Hebr.. Als de uitspraak uit Opb. echter gaat over de periode na het sterven, en de "dood" op iets anders slaat dan de ons aller bekende dood aan het eind van ons fysieke leven, namelijk het niet "dood" gaan in het melese leven, en dan is er geen contradictie. Overigens, als de uitspraak uit Hebr. beperkt is tot een bepaalde tijdsperiode (bv. tot de wederkomst of een duizendjarig rijk zoals futuristen stellen) dan is er ook geen tegenspraak. Dan gaat het: "eenmaal sterven en daarna het oordeel" over een eindige tijd, waarna een tijd komt (oneindig?) waarin de dood (het "sterven" in de fysieke zin) er niet meer is.

Conclusie: er zijn tenminste twee interpretaties waarin er geen enkel probleem is met de twee uitspraken, ondanks jouw claim.

Misschien is het interessant om nog even verder te gaan met Hebr.9:27:

'En gelijk het de mensen gezet is, eenmaal te sterven, en daarna het oordeel' (Heb 9,27)?

Wat bedoelt de auteur?

- het is geen patroon van meerdere keren sterven achter elkaar en dan pas het oordeel [reincarnatie]

- maar niet: dat er niks meer na het oordeel gebeurt [dat zou je alleen af kunnen leiden met een closed-world assumption, dus de aanname dat al het relevante in deze uitspraak zit).

- en evenmin dat het sterven-oordeel patroon niet herhaald kan worden (leven-sterven-oordeel-leven-sterven-oordeel-leven-sterven-oordeel-leven-sterven-oordeel....etc). Vergelijk het maar met een lied: "Het is eenmaal een couplet en daarna het refrein". Zo'n uitspraak impliceert logisch gezien niet dat het hele lied maar één couplet heeft, alleen dat je geen twee coupletten achter elkaar zult tegenkomen. [een soort reincarnatie]

- en het kan ook nog zijn dat de auteur bedoelt dat leven-sterven-oordeel de huidige situatie is, maar dat dat patroon ooit kan veranderen in een ander patroon. [o.a. futurisme]

Om onderscheid te kunnen maken tussen bovenstaande mogelijke interpretaties van Hebr.9:27 zullen we verder moeten kijken. Wat heeft hij er verder over te melden, of als we het bij de auteur zelf niet vinden, wat anderen erover te zeggen hebben.

- Hebr.10 gaat ook over het oordeel:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:26 Want als wij willens en wetens zondigen, nadat wij de kennis van de waarheid ontvangen hebben, blijft er geen slachtoffer voor de zonden meer over,

27 maar slechts een verschrikkelijke verwachting van oordeel en verzengend vuur, dat de tegenstanders zal verslinden.

28 Als iemand de wet van Mozes tenietgedaan heeft, moet hij sterven zonder barmhartigheid, op het woord van twee of drie getuigen.

29 Hoeveel te zwaarder straf, denkt u, zal hij waard geacht worden die de Zoon van God vertrapt heeft en het bloed van het verbond, waardoor hij geheiligd was, onrein geacht heeft en de Geest van de genade gesmaad heeft?

30 Wij kennen immers Hem Die gezegd heeft: Mij komt de wraak toe, Ik zal het vergelden, spreekt de Heere. En verder: De Heere zal Zijn volk oordelen.

31 Vreselijk is het te vallen in de handen van de levende God.

Op basis van Hebr.10 krijg je erg de indruk dat het niet om een leven-sterven-oordeel--leven-sterven-oordeel--leven-sterven-oordeel--etc... patroon gaat, maar om iets verschrikkelijks en verzengends. Een soort eindpunt. Reincarnatie-achtige varianten zijn hiermee uitgesloten.

Uit Hebr.1 weten we, dat het (fysieke) universum eindig is:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:10 En [tegen de Zoon]: In het begin hebt U, Heere, de aarde gegrondvest, en de hemelen zijn de werken van Uw handen.

11 Die zullen vergaan, maar U blijft altijd. En ze zullen alle verslijten als een gewaad,

12 en als een mantel zult U ze oprollen en ze zullen verwisseld worden; maar U bent Dezelfde en Uw jaren zullen niet ophouden.

Hebr.1:11 suggereert zeer sterk, dat het patroon van leven-sterven-oordeel maar geldt voor een bepaalde tijdspanne, namelijk uiterlijk totdat wat in Hebr.1:11 gebeurt, een einde maakt aan het universum, en dus ook aan het fysieke leven dat kan sterven.

[Ken Yehuwdiy 0]

Coby, alles is vervuld in de eerste eeuw, om precies te zijn 70 na Christus.

dat heet "Preterisme". Normaal gesproken is dat een christelijke visie op 'de wederkomst' ('het millennium', 'de eindtijd', etc.) waarin gesteld wordt dat rond het jaar 70 na Christus (toen Jeruzalem viel en de tempel vernietigd werd) alle (of een flink deel) van de profetieën die in Openbaring [en elders] staan, vervuld zijn. Preteristen interpreteren het boek Openbaring ruwweg als volgt: de rampen en oordelen etc. die beschreven worden, zijn symbolische profetische beschrijvingen van de val van Jeruzalem/de tempel (wat dan uiteraard gezien wordt als oordeel van Jezus over Jeruzalem/tempel). (zie wikipedia )

Klopt niks van, ik ben geen preterist. Voorts was de val van de tempel zeer letterlijk en het is vreemd dat alleen joden en preteristen schijnen te snappen dat God zijn huis niet zomaar door de heidenen liet vertrappen.

[Ken Yehuwdiy 0]

(...)

(...)

...hun deel is in de poel, die brandt van vuur en zwavel: dit is de tweede dood.

Daar was Paulus het niet mee eens.

'En gelijk het de mensen gezet is, eenmaal te sterven, en daarna het oordeel' (Heb 9,27)

Beetje vreemd dat Paulus geloofde dat de mensen eenmaal zullen sterven en dat Johannes doodleuk schreef dat de dood er niet meer zijn zou. Als we jouw interpretatie volgen zaten beide apostelen dus niet op één lijn met elkaar.

Het zou natuurlijk ook kunnen, dat je logica hier even tekort schiet... of is dat uitgesloten?

De uitspraken: "eenmaal sterven en daarna het oordeel" (Hebr.) en "dat de dood er niet meer is" (Opb.) zijn niet incompatibel, tenzij je argumenten hebt waarom de uitspraak uit Opb. noodzakelijkerwijs zou moeten gaan over de tijdsperiode voor het "sterven" in Hebr.. Als de uitspraak uit Opb. echter gaat over de periode na het sterven, en de "dood" op iets anders slaat dan de ons aller bekende dood aan het eind van ons fysieke leven, namelijk het niet "dood" gaan in het melese leven, en dan is er geen contradictie. Overigens, als de uitspraak uit Hebr. beperkt is tot een bepaalde tijdsperiode (bv. tot de wederkomst of een duizendjarig rijk zoals futuristen stellen) dan is er ook geen tegenspraak. Dan gaat het: "eenmaal sterven en daarna het oordeel" over een eindige tijd, waarna een tijd komt (oneindig?) waarin de dood (het "sterven" in de fysieke zin) er niet meer is.

Conclusie: er zijn tenminste twee interpretaties waarin er geen enkel probleem is met de twee uitspraken, ondanks jouw claim.

Misschien is het interessant om nog even verder te gaan met Hebr.9:27:

'En gelijk het de mensen gezet is, eenmaal te sterven, en daarna het oordeel' (Heb 9,27)?

Wat bedoelt de auteur?

- het is geen patroon van meerdere keren sterven achter elkaar en dan pas het oordeel [reincarnatie]

- maar niet: dat er niks meer na het oordeel gebeurt [dat zou je alleen af kunnen leiden met een closed-world assumption, dus de aanname dat al het relevante in deze uitspraak zit).

- en evenmin dat het sterven-oordeel patroon niet herhaald kan worden (leven-sterven-oordeel-leven-sterven-oordeel-leven-sterven-oordeel-leven-sterven-oordeel....etc). Vergelijk het maar met een lied: "Het is eenmaal een couplet en daarna het refrein". Zo'n uitspraak impliceert logisch gezien niet dat het hele lied maar één couplet heeft, alleen dat je geen twee coupletten achter elkaar zult tegenkomen. [een soort reincarnatie]

- en het kan ook nog zijn dat de auteur bedoelt dat leven-sterven-oordeel de huidige situatie is, maar dat dat patroon ooit kan veranderen in een ander patroon. [o.a. futurisme]

Om onderscheid te kunnen maken tussen bovenstaande mogelijke interpretaties van Hebr.9:27 zullen we verder moeten kijken. Wat heeft hij er verder over te melden, of als we het bij de auteur zelf niet vinden, wat anderen erover te zeggen hebben.

- Hebr.10 gaat ook over het oordeel:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:26 Want als wij willens en wetens zondigen, nadat wij de kennis van de waarheid ontvangen hebben, blijft er geen slachtoffer voor de zonden meer over,

27 maar slechts een verschrikkelijke verwachting van oordeel en verzengend vuur, dat de tegenstanders zal verslinden.

28 Als iemand de wet van Mozes tenietgedaan heeft, moet hij sterven zonder barmhartigheid, op het woord van twee of drie getuigen.

29 Hoeveel te zwaarder straf, denkt u, zal hij waard geacht worden die de Zoon van God vertrapt heeft en het bloed van het verbond, waardoor hij geheiligd was, onrein geacht heeft en de Geest van de genade gesmaad heeft?

30 Wij kennen immers Hem Die gezegd heeft: Mij komt de wraak toe, Ik zal het vergelden, spreekt de Heere. En verder: De Heere zal Zijn volk oordelen.

31 Vreselijk is het te vallen in de handen van de levende God.

Op basis van Hebr.10 krijg je erg de indruk dat het niet om een leven-sterven-oordeel--leven-sterven-oordeel--leven-sterven-oordeel--etc... patroon gaat, maar om iets verschrikkelijks en verzengends. Een soort eindpunt. Reincarnatie-achtige varianten zijn hiermee uitgesloten.

Uit Hebr.1 weten we, dat het (fysieke) universum eindig is:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:10 En [tegen de Zoon]: In het begin hebt U, Heere, de aarde gegrondvest, en de hemelen zijn de werken van Uw handen.

11 Die zullen vergaan, maar U blijft altijd. En ze zullen alle verslijten als een gewaad,

12 en als een mantel zult U ze oprollen en ze zullen verwisseld worden; maar U bent Dezelfde en Uw jaren zullen niet ophouden.

Hebr.1:11 suggereert zeer sterk, dat het patroon van leven-sterven-oordeel maar geldt voor een bepaalde tijdspanne, namelijk uiterlijk totdat wat in Hebr.1:11 gebeurt, een einde maakt aan het universum, en dus ook aan het fysieke leven dat kan sterven.

Ironisch dat je mij steeds een gebrek aan logica verwijt, terwijl jij gelooft in een God die je omschrijft als drie keer niks.

Verder ga ik niet meer met je in discussie want jij hebt de waarheid in pacht en die leent zich niet voor het debat.

[Ursa 1]

Jammer, als het echt interessant wordt laat je afweten en speel je nog even op de man.