Het verboden debat.

[Eli7 0]

Dat mensen een dubbele nationaliteit hebben, is iets waar Nederland helemaal niets over te zeggen heeft.

Wel iets waar ze actief aan meewerkt:

http://www.parool.nl/parool/nl/4/AMSTER ... aakt.dhtml

En dat is schandelijk indien het tegen de wens van de ouders is.

Maar aangezien Turkije (en ook Marokko) zo graag wil dat hun emigranten en alle daaropvolgende generaties eigen nationaliteit behouden moeten ze zich ook maar eens gaan ontfermen over hun onderdanen wat zich als paria en uitschot gedraagt en hier (en in vele andere landen) niet meer wenselijk zijn. Zij eisen het recht dat persoon x en al zijn/haar kinderen nationaliteit y hebben (ongeacht wens van ouders), draag dan ook maar de lasten.

Je krijgt niet een nationaliteit van ambtenaren of omdat je een paspoort krijgt. Een nationaliteit ontvang je van rechtswege of door middel van naturalisatie. Wanneer Turkijke zegt dat alle kinderen van Turken de Turkse nationaliteit hebben, dan zullen ze die simpelweg gewoon hebben. Daar kunnen Nederlandse ambtenaren niets aan doen. Net zoals wanneer Nederlanders in het buitenland een kind krijgen, dit kind meestal ook automatisch de Nederlandse nationaliteit krijgt. Dan zijn we erg blij als de ambtenaren daar een beetje meehelpen om dit goed te regelen. Daar zijn namelijk weer internationale verdragen voor, waar Nederland zich gewoon aan heeft te houden.

[Thorgrem 430]

Kortom, jij bent van mening dat Turkije toegang moet hebben tot de Nederlandse GBA en/of dat Nederlandse ambtenaren actief moeten zijn in het doorspelen van informatie (tegen de wens van ouders) aan Turkije. Ik vind dat een schending van de soevereiniteit en dus een zeer kwalijke zaak.

Maar ondanks dat blijft het rechten/plichten verhaal van kracht. Als natie y ze zo nodig wil dat persoon x nationaliteit y behoud dan zorgt natie y ook maar voor het probleem.

[Eli7 0]

Kortom, jij bent van mening dat Turkije toegang moet hebben tot de Nederlandse GBA en/of dat Nederlandse ambtenaren actief moeten zijn in het doorspelen van informatie (tegen de wens van ouders) aan Turkije. Ik vind dat een schending van de soevereiniteit en dus een zeer kwalijke zaak.

Jij zou er toch ook blij mee zijn, dat in het geval jij een kind in Brazilië zou krijgen, de Nederlandse nationaliteit krijgt? En je zou het toch een prachtige service vinden wanneer de ambtenaren in Brazilië de Nederlandse ambassade hiervan op de hoogte zou stellen zodat jou kind een paspoort kan krijgen, zodat het ook met jou mee terug naar Nederland kan?

Om dergelijke redenen zijn zulke regels bedacht. Dergelijke regels hebben ook wel eens gevolgen die wij minder prettig vinden. In dat geval kunnen we die regels afschaffen, maar dan zij we ook al de voordelen van die regels kwijt. Met soevereiniteit heeft dit niet zoveel te maken, Nederland heeft er namelijk zelf voor gekozen.

[Thorgrem 430]

Ik zou dat niet prachtig vinden. Ik zou indien ik de Nederlandse nationaliteit wens voor mijn kinderen als ik geëmigreerd ben dat zelf aangeven bij de ambassade. Maar als ik emigreer zou ik zeker niet de Nederlandse nationaliteit aanvragen voor mijn kinderen. Als het dan achter mijn rug om alsnog geregeld wordt zou ik het indien nodig aanvechten tot aan het hoogste rechtsorgaan die daarover gaat.

[Eli7 0]

Ik zou dat niet prachtig vinden. Ik zou indien ik de Nederlandse nationaliteit wens voor mijn kinderen als ik geëmigreerd ben dat zelf aangeven bij de ambassade. Maar als ik emigreer zou ik zeker niet de Nederlandse nationaliteit aanvragen voor mijn kinderen. Als het dan achter mijn rug om alsnog geregeld wordt zou ik het indien nodig aanvechten tot aan het hoogste rechtsorgaan die daarover gaat.

Dat zou jij misschien willen, je kunt er echter niets aan doen dat je kinderen de Nederlandse nationaliteit krijgen. Stelregel van het Nederlands nationaliteitsrecht is namelijk ook dat kinderen van Nederlandse ouders de Nederlandse nationaliteit krijgen en dat gebeurt gewoon compleet automatisch. Wij hebben er alleen wat meer uitzonderingen op dan het Turkse recht.

[Thorgrem 430]

De Nederlandse nationaliteit gaat in het algemeen verloren door het vrijwillig aangaan van een andere.

Aldus Wikipedia. Reken dus maar dat als ik emigreer mijn kinderen geen Nederlandse nationaliteit meer krijgen tenzij ik daar moeite voor ga doen. Maar je vroeg of ik het fijn zou vinden, het antwoord is dus nee.

[Eli7 0]

De Nederlandse nationaliteit gaat in het algemeen verloren door het vrijwillig aangaan van een andere.

Aldus Wikipedia. Reken dus maar dat als ik emigreer mijn kinderen geen Nederlandse nationaliteit meer hebben.

Alleen als je ondertussen je vrijwillig hebt laten naturaliseren tot die andere nationaliteit. Wanneer jij in het buitenland woont en je hebt nog steeds de Nederlandse nationaliteit, zullen je kinderen die ook krijgen. Bij Turken ligt dit inderdaad anders, elk land heeft weer andere regels omtrent haar nationaliteit. Als Turken niet willen dat hun kinderen de Turkse nationaliteit krijgen, moeten ze alleen één stap extra doen, en dat is actief afstand doen van de Turkse nationaliteit. Dat schijnt redelijk wat tijd te kosten, maar het enige relevante verschil is dat Nederlanders automatisch hun nationaliteit kunnen verliezen en dat Turken zelf die keuze zullen moeten maken.

Edit: en over de vraag of je het fijn vindt, jij kennelijk niet. Maar veel mensen die tijdelijk in het buitenland wonen, vinden het zeer prettig.

[Thorgrem 430]

Er zit dus weldegelijk verschil in. Mooi, dan kunnen we nu verder met het onderwerp.

[MasterJapie 0]

Hetzelfde als met Nederlandse tokkie's?

Die kunnen we helaas niet uitzetten, die hebben maar 1 nationaliteit, dus die gaan op kosten van de belastingbetaler naar de cel. Maar als je een dubbele nationaliteit hebt lijkt uitzetting mij een prachtige oplossing voor het probleem.

Gast, zelfs Wilders heb ik het nog niet zo hard horen stellen als jou...

Als je dit zou doen, veracht je de hele rechtstaat die Nederland ook zegt te zijn... En ik weiger om vrouwe Justitia het land uit te laten zetten.

Tja, sorry, maar ik kan totaal geen sympathie opbrengen voor immigranten die onze gastvrijheid misbruiken, geld vangen van de staat, en vervolgens nog mensen met een andere mening met de dood bedreigen ook. Waarom zou je dat soort mensen net als Hollanders opsluiten op kosten van de belastingbetaler als je ook gewoon gebruik kan maken van hun 2e nationaliteit? Ik heb het trouwens alleen over criminelen, niet over immigranten die zich gewoon kunnen gedragen en daadwerkelijk iets bijdragen aan de samenleving.

[Eli7 0]

Die kunnen we helaas niet uitzetten, die hebben maar 1 nationaliteit, dus die gaan op kosten van de belastingbetaler naar de cel. Maar als je een dubbele nationaliteit hebt lijkt uitzetting mij een prachtige oplossing voor het probleem.

Gast, zelfs Wilders heb ik het nog niet zo hard horen stellen als jou...

Als je dit zou doen, veracht je de hele rechtstaat die Nederland ook zegt te zijn... En ik weiger om vrouwe Justitia het land uit te laten zetten.

Tja, sorry, maar ik kan totaal geen sympathie opbrengen voor immigranten die onze gastvrijheid misbruiken, geld vangen van de staat, en vervolgens nog mensen met een andere mening met de dood bedreigen ook. Waarom zou je dat soort mensen net als Hollanders opsluiten op kosten van de belastingbetaler als je ook gewoon gebruik kan maken van hun 2e nationaliteit? Ik heb het trouwens alleen over criminelen, niet over immigranten die zich gewoon kunnen gedragen en daadwerkelijk iets bijdragen aan de samenleving.

Het gaat niet om immigranten. Het overgrote deel van de Turkse immigranten spreekt namelijk te weinig Nederlands en heeft te weinig verstand van digitale media om de soort bedreigingen te uiten die genoemd werden n.a.v. de column in de Metro. Waar je het over hebt is meestal al de derde generatie. Dus waarvan de grootouders ooit eens naar Nederland verhuisden. Kun je die 'terug' sturen? Want los van hun Turkse paspoort en vreemd nationalisme, komen ze gewoon uit Nederland...

[Humanist 0]

Het gaat niet om immigranten. Het overgrote deel van de Turkse immigranten spreekt namelijk te weinig Nederlands en heeft te weinig verstand van digitale media om de soort bedreigingen te uiten die genoemd werden n.a.v. de column in de Metro.

Nu op twitter is #wildersongewenst trending, moet je daar eens kijken hoe slecht ze Nederlands spreken/typen. Het zijn ook vrijwel allemaal 14-jarige Marokkaantjes en Turkjes. Er wordt nogal wat bedreigd en gescholden met ziektes. https://twitter.com/search?q=%23wilders ... e=realtime

Waar je het over hebt is meestal al de derde generatie. Dus waarvan de grootouders ooit eens naar Nederland verhuisden. Kun je die 'terug' sturen? Want los van hun Turkse paspoort en vreemd nationalisme, komen ze gewoon uit Nederland...

In een wijk als de Bijlmer hebben ze de hoogbouw grotendeels verwijderd, het is zaak om ze te laten integreren en ze Nederlander te "maken" ipv ze er steeds van bewust te maken dat ze Marokkaan/Turk/.. zijn en dus achtergesteld zijn. Van allochtonen in de achterhoek, die in een gemiddelde wijk wonen hoor ik nooit wat.

Dit filmpje is sowieso wel een aanradertje (helemaal kijken!), maar ik zie wel een verband met de huidige situatie (specifiek vanaf 9:50 waar het me om gaat) :

[Eli7 0]

Waar je het over hebt is meestal al de derde generatie. Dus waarvan de grootouders ooit eens naar Nederland verhuisden. Kun je die 'terug' sturen? Want los van hun Turkse paspoort en vreemd nationalisme, komen ze gewoon uit Nederland...

In een wijk als de Bijlmer hebben ze de hoogbouw grotendeels verwijderd, het is zaak om ze te laten integreren en ze Nederlander te "maken" ipv ze er steeds van bewust te maken dat ze Marokkaan/Turk/.. zijn en dus achtergesteld zijn. Van allochtonen in de achterhoek, die in een gemiddelde wijk wonen hoor ik nooit wat.

Goed punt.

[Thorgrem 430]

In een wijk als de Bijlmer hebben ze de hoogbouw grotendeels verwijderd, het is zaak om ze te laten integreren en ze Nederlander te "maken" ipv ze er steeds van bewust te maken dat ze Marokkaan/Turk/.. zijn en dus achtergesteld zijn. Van allochtonen in de achterhoek, die in een gemiddelde wijk wonen hoor ik nooit wat.

Ik woon dan in Salland en niet in de achterhoek. Hier hebben wij best ook een grote Turkse gemeenschap. Inclusief sinds vorig jaar een islamitische basisschool. En lang niet alles is koek en ei, dat zeker niet. Maar ik heb toch het idee dat de integratie hier een stuk beter gaat dan in het westen. Toch zie je dat nationalistische vaak terug tot aan grijze wolven symphatie aan toe.

Wij (als West-Europa) zouden eens een kijkje moeten nemen in oosten van de VS hoe men daar met immigratie omgaat. Maar allereerst moeten we dat misplaatste schuldgevoel wat wij onszelf opleggen van ons afwerpen.

[Eli7 0]

Wij (als West-Europa) zouden eens een kijkje moeten nemen in oosten van de VS hoe men daar met immigratie omgaat.

Je bedoelt de ghetto's daar?

Maar allereerst moeten we dat misplaatste schuldgevoel wat wij onszelf opleggen van ons afwerpen.

Welk schuldgevoel?

[Lobke 467]

@Humanist,

Dat filmpje is zeker een aanrader.

[Thorgrem 430]

Wij (als West-Europa) zouden eens een kijkje moeten nemen in oosten van de VS hoe men daar met immigratie omgaat.

Je bedoelt de ghetto's daar?

Het zou bijzonder spijtig zijn om een uitwisseling/consultatie te beperken tot het vergelijken van Oost-Amerikaanse ghetto's met West-Europese ghetto's. Ik zou zoiets breder trekken.

Maar allereerst moeten we dat misplaatste schuldgevoel wat wij onszelf opleggen van ons afwerpen.

Welk schuldgevoel?

Het schuldgevoel wat wij hebben overgehouden (en onszelf aanpraten en aangepraat krijgen) aan eeuwenlang kolonialisme. Wat resulteert in een zeer kritische zelfreflectie maar een groot gebrek aan reflectie over andere volkeren en een cultuurrelativisme en misplaatst multiculturalisme.

[Wietse 0]

Wij (als West-Europa) zouden eens een kijkje moeten nemen in oosten van de VS hoe men daar met immigratie omgaat.

Je bedoelt de ghetto's daar?

Het zou bijzonder spijtig zijn om een uitwisseling/consultatie te beperken tot het vergelijken van Oost-Amerikaanse ghetto's met West-Europese ghetto's. Ik zou zoiets breder trekken.

Maar allereerst moeten we dat misplaatste schuldgevoel wat wij onszelf opleggen van ons afwerpen.

Welk schuldgevoel?

Het schuldgevoel wat wij hebben overgehouden (en onszelf aanpraten en aangepraat krijgen) aan eeuwenlang kolonialisme. Wat resulteert in een zeer kritische zelfreflectie maar een groot gebrek aan reflectie over andere volkeren en een cultuurrelativisme en misplaatst multiculturalisme.

En nu in het nederlands ?

[Eli7 0]

Wij (als West-Europa) zouden eens een kijkje moeten nemen in oosten van de VS hoe men daar met immigratie omgaat.

Je bedoelt de ghetto's daar?

Het zou bijzonder spijtig zijn om een uitwisseling/consultatie te beperken tot het vergelijken van Oost-Amerikaanse ghetto's met West-Europese ghetto's. Ik zou zoiets breder trekken.

Of we kunnen leren van de plaatsen in Nederland waar het wel goed gaat en van de bevolkingsgroepen die zich wel goed hebben weten te integreren.

Maar allereerst moeten we dat misplaatste schuldgevoel wat wij onszelf opleggen van ons afwerpen.

Welk schuldgevoel?

Het schuldgevoel wat wij hebben overgehouden (en onszelf aanpraten en aangepraat krijgen) aan eeuwenlang kolonialisme. Wat resulteert in een zeer kritische zelfreflectie maar een groot gebrek aan reflectie over andere volkeren en een cultuurrelativisme en misplaatst multiculturalisme.

Een beetje zelfreflectie kan niet zoveel kwaad hoor. Laten we eerst kritisch zijn op wat we zelf beter kunnen doen en vervolgens kritisch zijn op wat er beter kan bij de ander. Dan geven we in ieder geval het goede voorbeeld.

Zelf houd ik trouwens wel van de multiculturaliteit in Utrecht. Het geeft mij bijvoorbeeld de mogelijkheid om bij ontelbaar verschillende restaurantjes langs te gaan, Grieks, Italiaans, Turks, Indiaas, Surinaams en weet ik veel wat allemaal nog meer. Het voegt een hoop toe aan mijn leven. Uiteraard hoop ik dat de leden van die andere culturen ook leren om boerenkool met worst te eten, maar ook als ze dat niet doen, ben ik blij met de toevoeging die zij vormen voor het leven in Utrecht. Ik weet in ieder geval dat ik het vreselijk zou vinden wanneer de Griek zodanig zou integreren dat hij alleen nog maar snert en stamppot zou serveren in zijn restaurant.

Maar moet je dan zeggen dat mensen alleen maar hun andere cultuur mogen houden voor zover wij dat leuk vinden, of voor zover het niet irritant vinden? De grens in Nederland ligt in ieder geval bij wat de wet verbiedt, voor de rest mogen we leren om samen te leven en samenleven komt altijd van twee kanten. (de meest irritante mensen in Utrecht vind ik trouwens het blanke uitgaanspubliek dat 's nachts dronken voor mijn raam staat te schreeuwen)

[Thorgrem 430]

Je bedoelt de ghetto's daar?

Het zou bijzonder spijtig zijn om een uitwisseling/consultatie te beperken tot het vergelijken van Oost-Amerikaanse ghetto's met West-Europese ghetto's. Ik zou zoiets breder trekken.

Of we kunnen leren van de plaatsen in Nederland waar het wel goed gaat en van de bevolkingsgroepen die zich wel goed hebben weten te integreren.

Dat zal vast en zeker al veelvuldig gebeurd zijn. En zo te zien bereiken we er weinig mee. We blijven in dat half zachte sfeertje hangen waar er wel lusten zijn maar geen lasten voor bepaalde doelgroepen.

Welk schuldgevoel?

Het schuldgevoel wat wij hebben overgehouden (en onszelf aanpraten en aangepraat krijgen) aan eeuwenlang kolonialisme. Wat resulteert in een zeer kritische zelfreflectie maar een groot gebrek aan reflectie over andere volkeren en een cultuurrelativisme en misplaatst multiculturalisme.

Een beetje zelfreflectie kan niet zoveel kwaad hoor. Laten we eerst kritisch zijn op wat we zelf beter kunnen doen en vervolgens kritisch zijn op wat er beter kan bij de ander. Dan geven we in ieder geval het goede voorbeeld.

We geven al een jaartje of 50 het goede voorbeeld, of althans naar vermogen en er zijn groeperingen die dat oppakken en er zijn groeperingen die dat niet oppakken. Die laatste groep zal het nog niet oppakken al worden ze er dagelijks mee geconfronteerd hoe netjes en goed wij wel niet zijn. Al waren we voor de volle 100% perfect, dan nog zouden ze spugen op ons. Deze laatste groep parasiteert enkel op onze samenleving zonder iets bij te dragen of te willen dragen.

Zelf houd ik trouwens wel van de multiculturaliteit in Utrecht. Het geeft mij bijvoorbeeld de mogelijkheid om bij ontelbaar verschillende restaurantjes langs te gaan, Grieks, Italiaans, Turks, Indiaas, Surinaams en weet ik veel wat allemaal nog meer. Het voegt een hoop toe aan mijn leven. Uiteraard hoop ik dat de leden van die andere culturen ook leren om boerenkool met worst te eten, maar ook als ze dat niet doen, ben ik blij met de toevoeging die zij vormen voor het leven in Utrecht. Ik weet in ieder geval dat ik het vreselijk zou vinden wanneer de Griek zodanig zou integreren dat hij alleen nog maar snert en stamppot zou serveren in zijn restaurant.

Dat er restaurants zijn die eten uit verre streken serveren kan ik ook wel waarderen. Met multiculturalisme heeft het echter niets van doen.

Maar moet je dan zeggen dat mensen alleen maar hun andere cultuur mogen houden voor zover wij dat leuk vinden, of voor zover het niet irritant vinden? De grens in Nederland ligt in ieder geval bij wat de wet verbiedt, voor de rest mogen we leren om samen te leven en samenleven komt altijd van twee kanten. (de meest irritante mensen in Utrecht vind ik trouwens het blanke uitgaanspubliek dat 's nachts dronken voor mijn raam staat te schreeuwen)

Ongetwijfeld. Maar als we excuses zoeken waarom het allemaal wel mee valt, men het zo slecht niet bedoeld, en dat er andere vervelende factoren zijn enz dan komen we enkel verder in die neerwaartse spiraal. Daar zijn wij als samenleving niet bij gebaat en zeer zeker ook niet de emigranten en hun kinderen.

[Sabr 0]

Volgens mij klopt wat jij zegt ook niet Eli7. De eerste generatie zal nog een dubbele nationaliteit hebben, maar hun kinderen en kleinkinderen? Ben het verder met je eens dat uitzetten niet de oplossing is. Alsof dat uberhaupt een oplossing is. Beter leer je omgaan met de maatschappij zoals die is en wordt.

Vind ik niet. Ik ben het ermee eens dat er iets moet veranderen, maar ik vind het eigenlijk de omgekeerde wereld dat de discussie gaat over het accepteren van beledigingen in plaats van streven om fatsoenlijk over en met elkaar te praten. Waarom zouden moslims eelt op hun ziel moeten kweken? Omdat de verlichte christenen dat ooit ook eens hebben gedaan zoals Knevel zegt?

Het zou helpen als men niet bij elk stukje aan men niet aanstaat zo steigert. Waar gaat het nu eigenlijk om? Een column in de Metro waar wat dingetjes in staan. De reactie is buitenproportioneel. Honderden doodsbedreigingen en wat niet al. Dat gaat toch nergens over?

Oké beetje late reactie. Ik lees wel eens mee op Marokko forum en zelfs daar zijn ze er inderdaad allemaal van overtuigd dat men die Ebru Umar moet laten praten. Ze is overduidelijk uit op een reactie, ze lijkt me niet oprecht. Maar het ging me even om die reactie van Knevel toen, wat er op neer kwam dat moslims nog "verlicht" moeten worden en ze zich dan vanzelf niet meer zo aanstellen. Iets wat ik ook wel vaker lees en hoor. Ik denk niet dat het ooit zo ver zal komen, omdat de Islam regels heeft omtrent beledigingen (in het openbaar) die waarschijnlijk volgens de westerse normen en waarden niet erg "verlicht" zijn, maar ik vind het wel mooi eigenlijk , dat eergevoel. Maar inderdaad, soms gaat het te ver.

Waarom denk je dat? (ik voel me nu een beetje beledigd)

Heel goed! Wat ik bedoel is dat ik merk dat Christenen vaak alles maar pikken, zelfs meelachen.. Maar moet je je niet juist gekwetst voelen omdat iemand Jezus beledigt bijvoorbeeld?

Boos worden als iemand je voor schut zet of je beledigt is eigenlijk het meest natuurlijke om te doen. We leren hier echter om dat te onderdrukken; "negeren" , "niks van aantrekken" etc.. ik vraag me af of dat wel goed is.

[Humanist 0]

Ik vind eigenlijk nog steeds dat "de moslim" zich snel aangevallen voelt. Zie reacties op twitter van 14-jarige Marokkanen tot hele volksopstanden nadat er een tekening gemaakt werd in Denemarken van Mohammed met een bom in z'n tulband of een atheïstische blogger die kritiek uit op de Islam in Bangladesh, waarna honderdduizenden de straat op gaan en oproepen om de 'atheïstische bloggers op te hangen'.

Helaas word je nu gelijk beschuldigd van 'islamofobie' alsof dat een goed argument is.

[Thorgrem 430]

Er zit wel wat agressie en/of temperament in de jonge moslims. Zo was ik werkzaam op een basisschool waar islamitische kinderen in groep 6 al agressief werden als niet-islamitische kinderen vleeswaren op brood hadden. Heb ik bij de kleuters meegemaakt dat kinderen een traktatie weigerde omdat er glucose in zat. enz enz.

Dat gaat nog leuk worden als die generatie volwassen is.

[Étoile 0]

Er zit wel wat agressie en/of temperament in de jonge moslims. Zo was ik werkzaam op een basisschool waar islamitische kinderen in groep 6 al agressief werden als niet-islamitische kinderen vleeswaren op brood hadden. Heb ik bij de kleuters meegemaakt dat kinderen een traktatie weigerde omdat er glucose in zat. enz enz.

Dat gaat nog leuk worden als die generatie volwassen is.

bedoel je gelatine?

[Thorgrem 430]

Ja, iets waar varken in verwerkt kan zitten iig.

[Étoile 0]

ja dat is gelatine, ik heb een jaar in een stad gewoont met een hele grote moslim gemeenschap,en samengewoond in een studentenflat met islamitische meiden, en zij moesten er ook niets van hebben. scheelt als je het zelfmaakt, dan kun je een vegetarische variant gebruiken. Maar anders niet inderdaad. Was ook zo'n rel vorig jaar dat er misschien sporen van alcohol in cola kon zitten, wilden ze ook allemaal opeens geen cola meer.