Het verboden debat.

[Ursa 1]

Een eerste korte reactie:

Sektarisch gewelddadig fundamentalisme kan alleen bestreden worden door kennis. Kinderen moeten veilig naar school kunnen gaan, vooral de meisjes. Blind fanatisme vervangen door gezond verstand! Vrije en kosteloze toegang tot het Internet kan ook helpen om te zien hoe het er elders in de wereld er uitziet en welke ideeën daar leven.

Dit is een misverstand. Juist de daders van terroristische acties (denk aan 9/11 of onlangs de moord in Londen) hebben volledig toegang tot de westerse media, zijn hoog opgeleid en worden gezien als vriendelijke en ontwikkelde mensen. Ironisch genoeg vindt juist die radicalisering plaats via onder andere internet. Het probleem is niet toegaan maar het bewust afsluiten van de maatschappij waarin zo iemand vertoeft. Eén van de daders van 9/11 studeerde in Duitsland en Mohammed B. (ook zo'n vriendelijke jongen) was betrokken bij de Hofstadt-groep midden in ons eigen Den Haag.

[Hitchens 134]

Dit is een misverstand. Juist de daders van terroristische acties (denk aan 9/11 of onlangs de moord in Londen) hebben volledig toegang tot de westerse media, zijn hoog opgeleid en worden gezien als vriendelijke en ontwikkelde mensen. Ironisch genoeg vindt juist die radicalisering plaats via onder andere internet. Het probleem is niet toegaan maar het bewust afsluiten van de maatschappij waarin zo iemand vertoeft. Eén van de daders van 9/11 studeerde in Duitsland en Mohammed B. (ook zo'n vriendelijke jongen) was betrokken bij de Hofstadt-groep midden in ons eigen Den Haag.

Mee eens. Ik vind trouwens dat de V.S zeker wel moet blijven ingrijpen in het Midden-Oosten om de simpele reden dat de mensenrechten daar om de haverklap geschonden worden door autoritaire regimes. Maar men moet niet te lang willen blijven rondhangen, omdat dat voor allerlei diepgaande frustraties zorgt. Ook de steun aan Israel speelt een belangrijke rol in deze frustratie. Dus als we het hebben over een oplossing dan zal daar de sleutel liggen denk ik.

[Eulogía 0]

De KKK is christelijk en heeft wel het eea van zich laten horen de laatste tijd, zeg vanaf halverwege de 19e eeuw. Dat ging er ook niet altijd even vriendelijk aan toe. Maar goed, ik denk als je de lijst met terreurorganisaties met elkaar vergelijkt dat de radicale moslimbewegingen het 'winnen' van de christelijke fundamentalisten. Vroeger ook al, toen werd de Islam overgebracht met het zwaard, terwijl de christenen over het algemeen een meer vredelievende, hippieachtige manier van overtuigen hadden. Tot de kruistochten uiteraard.

De KKK is niet christelijk. De KKK lijkt misschien christelijk of doet zich zo voor, maar als je de Bijbel leest, ontdek je dat de KKK niets te maken heeft met het christendom. Alle rassen, alle mensen met (godsdienstige) overtuigingen, mensen met elk type geaardheid enz. zijn geliefd door de Schepper. Het christendom is het tegenovergestelde van haat. Het christendom haat alleen pijn die mensen wordt aangedaan.

True Scotsman. KKK is net zo goed een product van het christendom in combinatie met Amerikaanse cultuur als het WTG of 'Azusa Street'.

Als je het over een product hebt.. bij de productie van artikelen worden artikelen gefabriceerd en komen ook afvalstoffen vrij. 'Azusa Street' is inderdaad een product van het christendom. Hoe ik over WTG of KKK denk, zal ik maar niet schrijven, want dan kom ik misschien minder aardig over dan mijn bedoeling is.

[Hitchens 134]

De westerse wereld, in casu haar regeerders, heeft m.i. inderdaad veel bijgedragen aan het probleem.

Het heeft mij altijd verbaasd dat - ondanks het gebeuren in Irak en Afghanistan - moslimlanden bij problemen om hulp uit het Westen roepen, zie Libië en Syrië.

Ik denk dat je er naast zit. De westerse wereld, als je daarmee tenminste bedoelt het militaire ingrijpen van de westerse wereld, draagt niet bij aan het probleem maar aan de oplossing van het probleem. Ik vind het een beetje laf om te zeggen dat ze een bijdrage daaraan leveren, gezien de enorme opoffering die men maakt (nogmaals als je dat bedoelt). Je kunt hooguit stellen dat men niet zo arrogant moet doen en niet moet proberen op tenen te trappen, maar in dienst staan van de lokale bevolking en het helpen opbouwen van een gezonde staat. Het is helemaal niet verbazingwekkend voor mij dat moslimlanden nog steeds om hulp vragen. Immers, als je diep in de shit zit, dan vraag je om hulp. Heel simpel.

[Eulogía 0]

Ik vrees dat het Israëlisch-Palestijnse conflict een belangrijke rol hierin speelt. Daar zullen de partijen aan de onderhandelingstafel moeten gaan zitten en op de één of andere manier tot een twee staten overeenkomst zien te komen. Mogelijk zou Jeruzalem onder een VN bestuur kunnen worden gesteld. Israël is tot stand gekomen door de VN in een overigens begrijpelijke reactie op de holocaust maar het leidde er wel toe dat de

Palestijnen van hun land werden verdreven.

[OJEE, nu gaan er een hoop handen naar de toetsenborden, denk ik. Komt U A.U.B. niet aan met historische rechten. Volgens die redenering hebben de Inca's recht op Mexico, de Amerikaanse indianen op de VS, de Aboriginals op Australië, de Inuit op Alaska en de Spanjaarden kunnen België en Nederland nog claimen. Deze opsomming is waarschijnlijk nog lang niet volledig. De diaspora is te lang geleden. Van een volk dat zelf zo is vervolgd, bestolen, vernederd en vermoord verwacht ik meer compassie met een ander volk dat vergelijkbaars heeft ondergaan. Zowel de Israëli als de Palestijnen hebben recht op een zelfstandige staat.]

Als je een topic start over de regio Israël, zal ik repliek geven. Over de drones: ik heb begrepen dat Hezbollah (waarvan ik onlangs heb begrepen dat Nederland deze organisatie officieel heeft bestempeld als 'terroristische organisatie') over drones beschikt dat het heeft ontvangen uit Iran.

[Montaigne 0]

De westerse wereld, in casu haar regeerders, heeft m.i. inderdaad veel bijgedragen aan het probleem.

Het heeft mij altijd verbaasd dat - ondanks het gebeuren in Irak en Afghanistan - moslimlanden bij problemen om hulp uit het Westen roepen, zie Libië en Syrië.

Ik denk dat je er naast zit. De westerse wereld, als je daarmee tenminste bedoelt het militaire ingrijpen van de westerse wereld, draagt niet bij aan het probleem maar aan de oplossing van het probleem. Ik vind het een beetje laf om te zeggen dat ze een bijdrage daaraan leveren, gezien de enorme opoffering die men maakt (nogmaals als je dat bedoelt). Je kunt hooguit stellen dat men niet zo arrogant moet doen en niet moet proberen op tenen te trappen, maar in dienst staan van de lokale bevolking en het helpen opbouwen van een gezonde staat. Het is helemaal niet verbazingwekkend voor mij dat moslimlanden nog steeds om hulp vragen. Immers, als je diep in de shit zit, dan vraag je om hulp. Heel simpel.

Precies, die één na laatste zin. Na de bevrijding in 1945 was er het Marshall Plan (European Recovery Program, ERP) voor de opbouw van de economie van Europa. Zo'n soortgelijk plan ontbrak en ontbreekt nog steeds voor Afghanistan en Irak. Daardoor lieten de Amerikaanse leiders hun eigen soldaten verworden tot een botte bezettingsmacht en verloren ze de "hearts and minds" van de bevolking.

Voor de individuele soldaten heb ik grote bewondering. Niet voor de leiders!.

Overigens maakt het simpele feit dat men grote offers heeft gebracht voor een bepaalde daad, die daad niet per definitie goed en zinvol.

Natuurlijk vraag je om hulp als je in de shit zit, maar waarom niet aan de andere rijke moslimstaten? Lijkt me qua cultuur meer voor de hand liggen.

[Montaigne 0]

Ik vrees dat het Israëlisch-Palestijnse conflict een belangrijke rol hierin speelt. Daar zullen de partijen aan de onderhandelingstafel moeten gaan zitten en op de één of andere manier tot een twee staten overeenkomst zien te komen. Mogelijk zou Jeruzalem onder een VN bestuur kunnen worden gesteld. Israël is tot stand gekomen door de VN in een overigens begrijpelijke reactie op de holocaust maar het leidde er wel toe dat de

Palestijnen van hun land werden verdreven.

[OJEE, nu gaan er een hoop handen naar de toetsenborden, denk ik. Komt U A.U.B. niet aan met historische rechten. Volgens die redenering hebben de Inca's recht op Mexico, de Amerikaanse indianen op de VS, de Aboriginals op Australië, de Inuit op Alaska en de Spanjaarden kunnen België en Nederland nog claimen. Deze opsomming is waarschijnlijk nog lang niet volledig. De diaspora is te lang geleden. Van een volk dat zelf zo is vervolgd, bestolen, vernederd en vermoord verwacht ik meer compassie met een ander volk dat vergelijkbaars heeft ondergaan. Zowel de Israëli als de Palestijnen hebben recht op een zelfstandige staat.]

Als je een topic start over de regio Israël, zal ik repliek geven. Over de drones: ik heb begrepen dat Hezbollah (waarvan ik onlangs heb begrepen dat Nederland deze organisatie officieel heeft bestempeld als 'terroristische organisatie') over drones beschikt dat het heeft ontvangen uit Iran.

Re: Topic Israël

Zal ik over nadenken maar zie ook de post van Hitchens » 30 mei 2013 18:32. Ook daar wil ik rekening mee houden.

Re: Drones

Daar was ik al bang voor

Re: terroristische organisatie

Natuurlijk. Wij zijn een doelwit, we worden bedreigt maar ...

In 2de Wereldoorlog pleegde we verzet tegen de Duitse bezetters. Voerden aanslagen uit, bliezen we distributiekantoren op, schoten - soms vermeende - verraders dood. Die verzetsmensen waren helden. De Duitsers noemde ze terroristen.

Hangt dus af je gezichtspunt.

Mogelijk dat een Palestijn oprecht geloofd dat hij een rechtvaardige strijd voert.

Ik vind van niet want ik kijk bij wijze van spreken in de loop van zijn geweer en noem hem, mijn vijand, terrorist.

Hij kijkt in mijn loop en noemt mij, de bezetter van zijn land, zijn vijand.

Onder die omstandigheden is het moeilijk te praten over vrede.

[cobybryant 0]

Het is onzin dat geweld en dominantie typerend zouden zijn voor het christendom. Extremisten die zichzelf ten onrechte christen noemen, doen misschien aan geweld, maar geweld naar mensen is volgens de Bijbel niet toegestaan. Toen Petrus een oor afsloeg met een zwaard van een vijand, genas Jezus het oor. Bij christenen hoort een dienende en liefdevolle houding. Het christendom wijkt daarom af van (andere) religies.

Wie bepaalt welke persoon ten onrechte christen is? Er is niemand die een klap met de hamer geeft. Die extremisten vinden zichzelf echte Christenen, omdat ze waarschijnlijk de Bijbel en al het geweld erin letterlijk nemen. Maar als je zegt dat geweld niet is toegestaan, dan neem jij dus iets letterlijk uit de bijbel. Tegelijk staat de bijbel vol met gewelddadige passages. Waarom zijn die dan ineens niet letterlijk te nemen? Je pikt er gewoon wat uit. Bovendien is het christendom niet echt het toonbeeld van een vredelievende religie. Ja, als je het met Islam vergelijkt misschien. Maar als voorbeeld zou ik toch eerder het boeddhisme nemen.

Je kunt het zien als cherrypicking, maar ik denk dat Gods Woord dat bepaalt.

In het Oude Testament staat in ieder geval niet wat een christen is, want die waren er toen nog niet. Dan zul je in het Nieuwe Testament moeten kijken.

Wat Jezus tegen de schriftgeleerde zei, het belangrijkste gebod: God liefhebben met geheel je hart, ziel en verstand en je naaste als jezelf.

1 Johannes: Wie zijn broeder haat, is in de duisternis tot nu toe: niet in het Licht, dus geen christen.

Laat me een tekst in het N.T. zien waar gezegd wordt dat we iemand moeten haten en hem vermoorden en dat je dan een christen (gezalfd betekent dat) bent. Of een tekst waar Jezus, die ons Voorbeeld is, dat deed of een van Zijn discipelen en Hij dat goedkeurde.

[Eulogía 0]

Re: terroristische organisatie

Natuurlijk. Wij zijn een doelwit, we worden bedreigt maar ...

In 2de Wereldoorlog pleegde we verzet tegen de Duitse bezetters. Voerden aanslagen uit, bliezen we distributiekantoren op, schoten - soms vermeende - verraders dood. Die verzetsmensen waren helden. De Duitsers noemde ze terroristen.

Hangt dus af je gezichtspunt.

Mogelijk dat een Palestijn oprecht geloofd dat hij een rechtvaardige strijd voert.

Ik vind van niet want ik kijk bij wijze van spreken in de loop van zijn geweer en noem hem, mijn vijand, terrorist.

Hij kijkt in mijn loop en noemt mij, de bezetter van zijn land, zijn vijand.

Onder die omstandigheden is het moeilijk te praten over vrede.

Ik snap je punt, maar nogmaals zou het beter zijn in een ander topic hierover te discussiëren. Ik zou graag hier erop willen ingaan, maar ik weet dat de moderators daar niet blij van zullen worden

[Montaigne 0]

(…) De westerse overheden dienen hun aandeel in het veroorzaken van de terreur te erkennen. Die komt namelijk niet uit de lucht vallen en is ook niet inherent aan de islam. Hoe precies de vicieuze cirkel van geweld op te lossen weet ik ook niet. Om die oplossing te vinden moeten problemen wel benoemd kunnen worden. Dat is wat ik nu mis in een meer en meer gepolariseerd debat. Tijd voor openheid.

Er is nog nooit een goede oorlog of een slechte vrede geweest.

Uit het Engels: There never was a good war or a bad peace.

Benjamin Franklin - Amerikaans staatsman en fysicus 1706-1790

Vrede kan niet bewaard worden door middel van strijdkracht. Het kan alleen bereikt worden door middel van ons verstand.

Albert Einstein - Duits - Amerikaans natuurkundige 1879-1955

Het welzijn der mensheid, haar vrede en veiligheid zijn onbereikbaar, tenzij haar eenheid blijvend tot stand is gebracht.

Bahá'u'lláh - Arabisch geestelijke en stichter van het bahá'í-geloof. 1817-1892

Kunt u uw vijand niet verslaan, sluit dan vrede met hem.

Confucius - Chinees filosoof 551 v.C. - 479 v.C.

Re: terroristische organisatie

(…) Wij zijn een doelwit, we worden bedreigt maar ...

In 2de Wereldoorlog pleegde we verzet tegen de Duitse bezetters. Voerden aanslagen uit, bliezen we distributiekantoren op, schoten - soms vermeende - verraders dood. Die verzetsmensen waren helden. De Duitsers noemde hen terroristen. Hangt dus af je gezichtspunt.

Mogelijk dat een Palestijn oprecht gelooft dat hij een rechtvaardige strijd voert. Ik vind van niet want ik kijk bij wijze van spreken in de loop van zijn geweer en noem hem, mijn vijand, terrorist. Hij kijkt in mijn loop en noemt mij, de bezetter van zijn land, zijn vijand. Onder die omstandigheden is het moeilijk te praten over vrede.

Ik snap je punt, maar nogmaals zou het beter zijn in een ander topic hierover te discussiëren. Ik zou graag hier erop willen ingaan, maar ik weet dat de moderators daar niet blij van zullen worden

Ik heb er begrip voor dat de emoties hoog kunnen oplopen en er dan dingen worden geschreven waar moderators niet blij mee zijn.

De sleutel voor de oplossing ligt - voor een groot deel - mijn inziens toch echt in het Midden-Oosten.

Stel: Dat bereikt kan worden dat daar joden, moslims en christenen op een enigszins redelijk vreedzame wijze kunnen samenleven. Je neemt dan volgens mij de angel uit probleem. Terroristen kunnen dan niet meer als motivatie voor hun daden het "onrecht" in het M-O opvoeren. Je helpt hiermee niet al het terrorisme de wereld uit. Sommige terroristen zullen hardleers blijken te zijn, maar toch … .

Naar een ander (nieuw) topic gaan om er daar over te discuteren lost niets. Dan zal dáár de emoties oplopen en hebben de moderators het zelfde probleem. Lijkt me geen oplossing dus.

Voor het oplossen van problemen moeten de (mogelijke) oorzaken ten alle tijde benoemd én besproken kunnen worden. Geen discussie = geen inzicht = geen oplossing.

Het is hier al een paar dagen erg stil. Waar is iedereen?

[cobybryant 0]

Het is hier al een paar dagen erg stil. Waar is iedereen?

Ik heb m'n laptop thuis gesloopt in ieder geval, verkeerde website aangeklikt en er zat gelijk een virus op. Nou ja, verplicht afkicken en van de zon genieten dan maar.

[Lobke 467]

@Montaigne,

Misschien zijn we toch niet zo internet verslaafd als de zon schijnt.

[Montaigne 0]

@Lobke/@Coby

Ben meer een avond/nacht mens. Maar jullie hebben volkomen gelijk wat de zon betreft!

[Thorgrem 430]

Op het gebied van immigratie zijn afgelopen tijd voor mij twee interessante dingen naar boven gekomen.

'Kohl wilde helft Turken uitzetten'

BERLIJN -

Bondskanselier Helmut Kohl van de Duitse Bondsrepubliek heeft eind 1982 met de Britse premier Margaret Thatcher gesproken over een plan om de helft van de in Duitsland wonende Turken het land uit te zetten. Volgens de christendemocraat was het voor Duitsland onmogelijk zo veel Turken op te vangen.

http://www.telegraaf.nl/buitenland/2177 ... en___.html

En gisteren in Knevel en Van den Brink op de NPO.

http://www.eo.nl/tv/knevelenvandenbrink ... stgekkies/

Waarvan die laatste toch wel aan het denken zet. Wat moeten wij als samenleving met deze mensen die hier ter sprake komen?

[MasterJapie 0]

Waarvan die laatste toch wel aan het denken zet. Wat moeten wij als samenleving met deze mensen die hier ter sprake komen?

Pfoe, ik had dat filmpje nog niet gezien... Ze slaat hier wel de spijker op de kop. Ik hoop dat dat ook in de politiek gaat doordringen. Men prijst zich daar nog steeds op hun multiculturele samenleving, maar daar is eigenlijk helemaal geen sprake van. De islam is inderdaad een andere cultuur, maar van een samenleving met de Nederlandse cultuur is totaal geen sprake.

En wat moeten we daaraan doen hè... Je kan de daders van die bedreigingen niet uitzetten omdat ze in Nederland zijn geboren; ze hebben alleen de turkse ethniciteit, niet de turkse nationaliteit.

Maar zoals ze zegt: een afschaffing van artikel 23 zou een mooi begin zijn. Misschien artikel 1 ook even moderniseren om discriminerende zaken uit te sluiten. Als ze het niet leuk vinden verhuizen ze maar naar Turkije.

Misschien ook die bedreigers directer aanpakken. Bedreigingen zijn hoe dan ook strafbaar, vooral bedreigingen waar schriftelijk bewijs voor is. In Amerika probeerden ze 3000 illegale downloaders in 1x te berechten -ze hadden alleen geen poot om op te staan dus werd de zaak afgewezen-, maar kunnen ze hier niet zoiets doen? Gewoon een lijstje opstellen van strafbare uitingen die gedaan zijn via twitter (ze waren waarschijnlijk niet slim genoeg om een anonieme 2e account aan te maken), en allemaal tegelijk berechten. Het liefst geen celstraf want daar moeten wij dan weer voor betalen, maar een flinke geldboete zodat ze ook eindelijk iets bijdragen. Scheelt ook weer een bezuiniging hier en daar.

Nu maar hopen dat deze vrouw nog erg vaak haar zegje kan gaan doen...

[Eli7 0]

Waarvan die laatste toch wel aan het denken zet. Wat moeten wij als samenleving met deze mensen die hier ter sprake komen?

Pfoe, ik had dat filmpje nog niet gezien... Ze slaat hier wel de spijker op de kop. Ik hoop dat dat ook in de politiek gaat doordringen. Men prijst zich daar nog steeds op hun multiculturele samenleving, maar daar is eigenlijk helemaal geen sprake van. De islam is inderdaad een andere cultuur, maar van een samenleving met de Nederlandse cultuur is totaal geen sprake.

Nou ja, ik denk dat het geloof in de multiculturele samenleving ook in de politiek al best een tijdje dood is. Pim Fortuin is daar best effectief in geweest en de andere partijen hebben ook wel door gehad dat Fortuin (en daarna Wilders) veel succes hadden met dit punt. Het grootste probleem dat Fortuin aan het licht bracht is echter dat er niet meer zoiets als de Nederlandse nationaliteit bestaat. Nederland is in hoge mate een individualistisch land (een land van 1000 meningen), dat slechts in heel beperkte mate nog een duidelijke Nederlandse cultuur kent. Dat was ook de conclusie van Maxima toe ze zei dat 'de echte Nederlander niet bestaat'. Maar goed, dat kon ze natuurlijk ook weer niet zeggen, want half Nederland voelt zich een echte Nederlander. De grote vraag is wat nog de overeenkomst is tussen al deze mensen, wat is de cultuur, de normen en waarden die al die mensen gemeenschappelijk hebben? Wilders heeft het dan over onze Joods-Christelijke wortels, maar ik kan me zo voorstellen dat niet iedereen Nederland wil zien als een land met een Joods-Christelijke traditie. (en volgens mij zegt Wilders dat ook vooral als tegenstelling tegen de Islam. Wilders is veel meer anti-Islam dan dat hij pro-Joods-Christelijk is)

En wat moeten we daaraan doen hè... Je kan de daders van die bedreigingen niet uitzetten omdat ze in Nederland zijn geboren; ze hebben alleen de turkse ethniciteit, niet de turkse nationaliteit.

De Turkse nationaliteit hebben ze bijna altijd wel. Die krijgen ze omdat hun ouders Turk zijn en het is volgens mij ook vrijwel onmogelijk om afstand te doen van die Turkse nationaliteit. Daar komen ook veel van die rellen rondom dubbele nationaliteiten vandaan.

Maar zoals ze zegt: een afschaffing van artikel 23 zou een mooi begin zijn. Misschien artikel 1 ook even moderniseren om discriminerende zaken uit te sluiten. Als ze het niet leuk vinden verhuizen ze maar naar Turkije.

Laat nu de Nederlandse manier waarop het bijzonder en het algemeen onderwijs gelijk wordt gefinancierd door de staat, eigenlijk best wel uniek zijn in de wereld... Het is een relict van de unieke zuilenmaatschappij die Nederland een krappe eeuw gekend heeft. Als je artikel 23 (vrijheid van onderwijs) afschaft, schaf je dus een deel van de unieke Nederlandse cultuur af, om te voorkomen dat Turken hun eigen cultuur vasthouden. Je schiet je er dus ook zelf mee in de voet. Een ander belangrijk punt waar Nederland zich nog wel eens op wil laten voorstaan zijn de mensenrechten. Als we echter Turken gaan uitzetten omdat ze teveel Turks zijn, schenden we die mensenrechten echter op grote schaal. (wat we nu trouwens ook al doen met asielzoekers)

Misschien ook die bedreigers directer aanpakken. Bedreigingen zijn hoe dan ook strafbaar, vooral bedreigingen waar schriftelijk bewijs voor is. In Amerika probeerden ze 3000 illegale downloaders in 1x te berechten -ze hadden alleen geen poot om op te staan dus werd de zaak afgewezen-, maar kunnen ze hier niet zoiets doen? Gewoon een lijstje opstellen van strafbare uitingen die gedaan zijn via twitter (ze waren waarschijnlijk niet slim genoeg om een anonieme 2e account aan te maken), en allemaal tegelijk berechten. Het liefst geen celstraf want daar moeten wij dan weer voor betalen, maar een flinke geldboete zodat ze ook eindelijk iets bijdragen. Scheelt ook weer een bezuiniging hier en daar.

Nu maar hopen dat deze vrouw nog erg vaak haar zegje kan gaan doen...

Bedreigers aanpakken is een goed plan. In het strafrecht kunnen ze echter alleen één voor één berecht worden en in het burgerlijk recht kan je ze alleen samen voor de rechter dagen, als er sprake is van samenwerking. Maar daar zal in de meeste gevallen geen sprake van zijn. Toch is het aanpakken van deze mensen, waar zij de wetten van ons land overtreden, wel de beste optie tot nu toe.

[MasterJapie 0]

De Turkse nationaliteit hebben ze bijna altijd wel. Die krijgen ze omdat hun ouders Turk zijn en het is volgens mij ook vrijwel onmogelijk om afstand te doen van die Turkse nationaliteit. Daar komen ook veel van die rellen rondom dubbele nationaliteiten vandaan.

Mooi, dan kunnen we hen de Nederlandse nationaliteit afnemen en ze uitzetten

Laat nu de Nederlandse manier waarop het bijzonder en het algemeen onderwijs gelijk wordt gefinancierd door de staat, eigenlijk best wel uniek zijn in de wereld... Het is een relict van de unieke zuilenmaatschappij die Nederland een krappe eeuw gekend heeft. Als je artikel 23 (vrijheid van onderwijs) afschaft, schaf je dus een deel van de unieke Nederlandse cultuur af, om te voorkomen dat Turken hun eigen cultuur vasthouden. Je schiet je er dus ook zelf mee in de voet.

Misschien geen afschaffing, maar een aanpassing. Als je een openbare school wilt beginnen dat niet aansluit op de Nederlandse cultuur en de kloven tussen de culturen alleen maar groter maakt dan hoef je ook geen financiering te verwachten van de overheid.

Een ander belangrijk punt waar Nederland zich nog wel eens op wil laten voorstaan zijn de mensenrechten. Als we echter Turken gaan uitzetten omdat ze teveel Turks zijn, schenden we die mensenrechten echter op grote schaal. (wat we nu trouwens ook al doen met asielzoekers)

Ik heb het niet over Turken uitzetten omdat ze Turks zijn. Ik heb het over misdadigers uitzetten die toevallig een 2e nationaliteit hebben waar ze mooi op terug kunnen vallen. Brave burgers hoesten miljoenen op aan belastinggeld om het verblijf van dit soort mensen te bekostigen in de gevangenis, terwijl de regering moet bezuinigen op ons onderwijs en onze gezondheidszorg. Zet ze dan gewoon gelijk het land uit, en laat dat dan hooguit een maandje duren en kom deze mensen niet jarenlang tegemoet in rechtzaken zoals je nu ziet gebeuren met illegale immigranten die hier nog ondertussen kinderen krijgen ook om meer sympathie op te wekken.

[Sabr 0]

Op het gebied van immigratie zijn afgelopen tijd voor mij twee interessante dingen naar boven gekomen.

'Kohl wilde helft Turken uitzetten'

BERLIJN -

Bondskanselier Helmut Kohl van de Duitse Bondsrepubliek heeft eind 1982 met de Britse premier Margaret Thatcher gesproken over een plan om de helft van de in Duitsland wonende Turken het land uit te zetten. Volgens de christendemocraat was het voor Duitsland onmogelijk zo veel Turken op te vangen.

http://www.telegraaf.nl/buitenland/2177 ... en___.html

En gisteren in Knevel en Van den Brink op de NPO.

http://www.eo.nl/tv/knevelenvandenbrink ... stgekkies/

Waarvan die laatste toch wel aan het denken zet. Wat moeten wij als samenleving met deze mensen die hier ter sprake komen?

Hetzelfde als met Nederlandse tokkie's?

[MasterJapie 0]

Op het gebied van immigratie zijn afgelopen tijd voor mij twee interessante dingen naar boven gekomen.

'Kohl wilde helft Turken uitzetten'

BERLIJN -

Bondskanselier Helmut Kohl van de Duitse Bondsrepubliek heeft eind 1982 met de Britse premier Margaret Thatcher gesproken over een plan om de helft van de in Duitsland wonende Turken het land uit te zetten. Volgens de christendemocraat was het voor Duitsland onmogelijk zo veel Turken op te vangen.

http://www.telegraaf.nl/buitenland/2177 ... en___.html

En gisteren in Knevel en Van den Brink op de NPO.

http://www.eo.nl/tv/knevelenvandenbrink ... stgekkies/

Waarvan die laatste toch wel aan het denken zet. Wat moeten wij als samenleving met deze mensen die hier ter sprake komen?

Hetzelfde als met Nederlandse tokkie's?

Die kunnen we helaas niet uitzetten, die hebben maar 1 nationaliteit, dus die gaan op kosten van de belastingbetaler naar de cel. Maar als je een dubbele nationaliteit hebt lijkt uitzetting mij een prachtige oplossing voor het probleem.

[Eli7 0]

Op het gebied van immigratie zijn afgelopen tijd voor mij twee interessante dingen naar boven gekomen.

'Kohl wilde helft Turken uitzetten'

BERLIJN -

Bondskanselier Helmut Kohl van de Duitse Bondsrepubliek heeft eind 1982 met de Britse premier Margaret Thatcher gesproken over een plan om de helft van de in Duitsland wonende Turken het land uit te zetten. Volgens de christendemocraat was het voor Duitsland onmogelijk zo veel Turken op te vangen.

http://www.telegraaf.nl/buitenland/2177 ... en___.html

En gisteren in Knevel en Van den Brink op de NPO.

http://www.eo.nl/tv/knevelenvandenbrink ... stgekkies/

Waarvan die laatste toch wel aan het denken zet. Wat moeten wij als samenleving met deze mensen die hier ter sprake komen?

Hetzelfde als met Nederlandse tokkie's?

Die kunnen we helaas niet uitzetten, die hebben maar 1 nationaliteit, dus die gaan op kosten van de belastingbetaler naar de cel. Maar als je een dubbele nationaliteit hebt lijkt uitzetting mij een prachtige oplossing voor het probleem.

Gast, zelfs Wilders heb ik het nog niet zo hard horen stellen als jou...

Als je dit zou doen, veracht je de hele rechtstaat die Nederland ook zegt te zijn... En ik weiger om vrouwe Justitia het land uit te laten zetten.

[Ursa 1]

Volgens mij klopt wat jij zegt ook niet Eli7. De eerste generatie zal nog een dubbele nationaliteit hebben, maar hun kinderen en kleinkinderen? Ben het verder met je eens dat uitzetten niet de oplossing is. Alsof dat uberhaupt een oplossing is. Beter leer je omgaan met de maatschappij zoals die is en wordt.

Vind ik niet. Ik ben het ermee eens dat er iets moet veranderen, maar ik vind het eigenlijk de omgekeerde wereld dat de discussie gaat over het accepteren van beledigingen in plaats van streven om fatsoenlijk over en met elkaar te praten. Waarom zouden moslims eelt op hun ziel moeten kweken? Omdat de verlichte christenen dat ooit ook eens hebben gedaan zoals Knevel zegt?

Het zou helpen als men niet bij elk stukje aan men niet aanstaat zo steigert. Waar gaat het nu eigenlijk om? Een column in de Metro waar wat dingetjes in staan. De reactie is buitenproportioneel. Honderden doodsbedreigingen en wat niet al. Dat gaat toch nergens over?

Ik snap best dat deze jongeren zich afficheren met Turkije. Je ziet vaak bij immigranten dat het nationalisme nog groter is dan bij de thuisblijvers. Als je wilt weten wat de Nederlandse cultuur is moet je niet in Nederland kijken maar in Canada, Australie en Zuid-Afrika. Daar zitten de immigranten die vasthouden aan hun idee van het vaderland. Dus ik kan ze wel enigszins begrijpen. Maar dat verklaart al het verbale geweld niet. En er hoeft maar een gek te zijn die het echt probeert.

Die hebben nu totaal geen gevoel van eer en trots meer, ook niet iets waar je naar moet streven denk ik.

Waarom denk je dat? (ik voel me nu een beetje beledigd)

Wel vind ik het belangrijk dat discussie mogelijk is, die moet niet worden afgekapt onder het mom van "godsdienstlastering".

Eens.

[Thorgrem 430]

Volgens mij klopt wat jij zegt ook niet Eli7. De eerste generatie zal nog een dubbele nationaliteit hebben, maar hun kinderen en kleinkinderen?

De derde generatie en alle daaropvolgende generaties hebben met de huidige wetgeving in Turkije en het slappe beleid in Nederland nog een Turkse nationaliteit. Sterker nog, ze zullen nog hun dienstplicht moeten voldoen in Turkije (tenzij ze het afkopen). Zelfs als ouders absoluut niet willen dat hun kind de Turkse nationaliteit krijgt zullen ze tegengewerkt worden door de Nederlandse ambtenarij. Daarover is nog niet zo heel lang geleden een relletje geweest.

En waarom ongewenste elementen niet uit je samenleving zetten en terug sturen naar de samenleving die een claim doet op deze mensen en waar deze mensen zich mee identificeren? Lijkt me een win-win situatie, zowel voor de Nederlandse samenleving als de persoon die het betreft.

[Humanist 0]

Toch heeft Ebru een goed punt...

Vind ik niet. Ik ben het ermee eens dat er iets moet veranderen, maar ik vind het eigenlijk de omgekeerde wereld dat de discussie gaat over het accepteren van beledigingen in plaats van streven om fatsoenlijk over en met elkaar te praten.

Allebei. Bij alles wat je zegt zal iemand beledigd zijn. Je kunt niet met iedereen rekening houden. Sticks and stones...

Waarom zouden moslims eelt op hun ziel moeten kweken? Omdat de verlichte christenen dat ooit ook eens hebben gedaan zoals Knevel zegt? Die hebben nu totaal geen gevoel van eer en trots meer, ook niet iets waar je naar moet streven denk ik. Wel vind ik het belangrijk dat discussie mogelijk is, die moet niet worden afgekapt onder het mom van "godsdienstlastering".

En verder snap ik eigenlijk niet waarom het in dat programma zo vaak over moslims moet gaan.

Achter de problemen die moslims (of niet-westerse allochtonen in het algemeen) hebben liggen oorzaken. Die oorzaak is niet alleen hun eigen cultuur. Ze blijven sociaal gezien achter. Het lijkt meer op segregatie dan op integratie/assimilatie wat ze doen (aparte wijken, aparte scholen, aparte winkels). Hierdoor spreken ze soms de taal niet (goed), zijn ze lager opgeleid, begrijpen ze onze cultuur niet, etc.

Qua werkloosheid blijven ze achter: http://statline.cbs.nl/StatWeb/publicat ... &STB=G1,G3

Qua beroepsniveau blijven ze (relatief gezien) achter: http://statline.cbs.nl/StatWeb/publicat ... &STB=G1,G3

Inkomen ook: http://statline.cbs.nl/StatWeb/publicat ... ,G2&STB=G3

Qua criminaliteit lopen ze dan weer voorop: http://statline.cbs.nl/StatWeb/publicat ... 2,T&STB=G3

Opvallend is dat er meer Turkse-NL'ers zijn (zo'n half miljoen) dan Marokkaanse NL'ers (355.000), maar de Marokkanen komen in de statistieken slechter naar voren dan de Turken.

Cultuur speelt dus wel een rol denk ik. I.t.t. Chinezen, die het overal waar ze komen in de wereld voor de wind gaat, wat dus een ander uiterste is.

[Eli7 0]

Volgens mij klopt wat jij zegt ook niet Eli7. De eerste generatie zal nog een dubbele nationaliteit hebben, maar hun kinderen en kleinkinderen?

De derde generatie en alle daaropvolgende generaties hebben met de huidige wetgeving in Turkije en het slappe beleid in Nederland nog een Turkse nationaliteit. Sterker nog, ze zullen nog hun dienstplicht moeten voldoen in Turkije (tenzij ze het afkopen). Zelfs als ouders absoluut niet willen dat hun kind de Turkse nationaliteit krijgt zullen ze tegengewerkt worden door de Nederlandse ambtenarij. Daarover is nog niet zo heel lang geleden een relletje geweest.

Dat mensen een dubbele nationaliteit hebben, is iets waar Nederland helemaal niets over te zeggen heeft. Je kunt namelijk niet met Nederlandse wetgeving iemand zijn Turkse nationaliteit afnemen. Wie de Turkse nationaliteit heeft, wordt alleen door Turkse wetgeving bepaald. Dat geldt voor elk land ter wereld. Turken worden inderdaad geacht hun dienstplicht te vervullen, maar als ze dat voor hun 38'ste niet gedaan hebben, verliezen ze hun Turkse nationaliteit (naar wat ik na een korte zoektocht begreep). Enige probleem is dat ze ondertussen meestal al kinderen hebben gekregen en dat deze kinderen al de Turkse nationaliteit hebben. Dat is namelijk wat de Turkse wet bepaalt en daar kan Nederland echt niks aan doen.

Als mensen van hun Turkse nationaliteit af willen, kunnen Nederlandse ambtenaren ze ook gewoon niet helpen. Nederland gaat daar namelijk niet over, dat is hoe het recht nu eenmaal werkt. Als ze van hun Turkse nationaliteit af willen, zullen ze naar de Turkse ambassade moeten en volgens mij zijn er dan best wel mogelijkheden.

[Thorgrem 430]

Dat mensen een dubbele nationaliteit hebben, is iets waar Nederland helemaal niets over te zeggen heeft.

Wel iets waar ze actief aan meewerkt:

http://www.parool.nl/parool/nl/4/AMSTER ... aakt.dhtml

En dat is schandelijk indien het tegen de wens van de ouders is.

Maar aangezien Turkije (en ook Marokko) zo graag wil dat hun emigranten en alle daaropvolgende generaties eigen nationaliteit behouden moeten ze zich ook maar eens gaan ontfermen over hun onderdanen wat zich als paria en uitschot gedraagt en hier (en in vele andere landen) niet meer wenselijk zijn. Zij eisen het recht dat persoon x en al zijn/haar kinderen nationaliteit y hebben (ongeacht wens van ouders), draag dan ook maar de lasten.