Wat maakt dat je gelooft of atheïst bent?

[Eli7 0]

Tja, je kan die vraag inderdaad stellen, maar wat is het nut ervan? We kunnen ons ook een voorstelling maken van kabouters. Subjectief gezien bestaan die dus ook, en kunnen we ze vragen stellen. Subjectief gezien. Maar als jijzelf, niet gelovend in het bestaan van kabouters, met ze probeert te communiceren...zou je dan niet denken dat het tijd is om jezelf in te checken in een psychiatrische instelling voor een grondig onderzoek?

Bij deze doe ik een uitnodiging aan alle kabouters om, als ze bestaan, dat aan mij duidelijk te maken. Zelf geloof ik niet dat ze bestaan, maar als de kabouterdeskundigen het zo belangrijk lijken te vinden dat ik wel in ze geloof, nodig ik de kabouters bij deze uit om mij daarvan te overtuigen.

Nog niet genoeg voor een psychiatrische instelling toch? En voor kabouters mag je inderdaad God invullen.

Het zal je verbazen als je vandaag voor je verjaardag een leuke kaart krijgt met een kabouter erop of een mooie tuinkabouter.

Dat zou me inderdaad verbazen. Maar nog steeds niet overtuigen, als die kabouters echt bestaan, kunnen ze wel meer dan dat.

[MasterJapie 0]

Hebben aatheïstenanno 2013 nog steeds niets beters dan die kabouters en vliegende theeschotels? Die niets met de universele vraag "waar komem we vandaan" te maken hebben?

Ik had het niet over de vraag waar we vandaan komen, maar over communicatie met iets waarvan je niet gelooft dat het bestaat. Maar christenen hebben anno 2013 het bestaan van God nog niet waarschijnlijker kunnen maken dan het bestaan van kabouters en vliegende theeschotels, dus tot die tijd zal je die vergelijkingen nog wel vaker tegenkomen

[Eli7 0]

Hebben aatheïstenanno 2013 nog steeds niets beters dan die kabouters en vliegende theeschotels? Die niets met de universele vraag "waar komem we vandaan" te maken hebben?

Ik had het niet over de vraag waar we vandaan komen, maar over communicatie met iets waarvan je niet gelooft dat het bestaat. Maar christenen hebben anno 2013 het bestaan van God nog niet waarschijnlijker kunnen maken dan het bestaan van kabouters en vliegende theeschotels, dus tot die tijd zal je die vergelijkingen nog wel vaker tegenkomen

Op grond van welke regels bepaal jij deze waarschijnlijkheid als ik vragen mag?

[Progton 19]

Het geloof is voor mij niet iets wat me overkomen is maar langzaam gegroeid is.

- zondebesef

- goede gesprekken met God, het idee dat je niet alleen bent in het gesprek. Of dat het gesprek alleen al gehoord wordt.

- in de muziek, kippenvel krijgen als God geprezen wordt of andere mooie Bijbelteksten.

- het onaantastbare van God/Jezus, iets wat boven de pet gaat het blijft intrigeren. In Zijn doen en laten maar ook het wonder dat Hij stierf.

- het besef dat dit leven niet het einde is, klinkt misschien cliche

- kerkgang, catescisatie. Waar ik veel geleerd heb over de afkomst ook veel over Israel en de Joodse manier van denken. Al die geweldige symboliek. De getallen, bijvoorbeeld 7).

- De wonderlijke wereld waarin we leven heeft een Architect

- De Bijbel inspireert mij ook. Zoveel levenswijsheid en richting dat er wordt gegeven. Liefde, mensen om je heen zijn belangrijk etc. Een ook heel puur, alle emoties komen wel eens langs.

Zo kan ik nog wel even doorgaan.

[Chagall 0]

Hebben aatheïstenanno 2013 nog steeds niets beters dan die kabouters en vliegende theeschotels? Die niets met de universele vraag "waar komem we vandaan" te maken hebben?

Ik had het niet over de vraag waar we vandaan komen, maar over communicatie met iets waarvan je niet gelooft dat het bestaat. Maar christenen hebben anno 2013 het bestaan van God nog niet waarschijnlijker kunnen maken dan het bestaan van kabouters en vliegende theeschotels, dus tot die tijd zal je die vergelijkingen nog wel vaker tegenkomen

Op grond van welke regels bepaal jij deze waarschijnlijkheid als ik vragen mag?

Inderdaad. Het is overigens appels met peren vergelijken. Het gaat niet alleen om het bestaan van God of opperwezen, maar ook om de (spirituele) verhouding tot dat opperwezen. Het noemen van kabouters en vliegende theeschotels verheldert niet echt, het ridiculiseert vooral. Op deze manier lijkt het erop dat (de aannemelijkheid van) het bestaan van God afhankelijk is van de aannemelijkheid van het bestaan van kabouters en vliegende theeschotels. En ik krijg ook het idee dat het gebruik van zulke vreemde vergelijkingen eerder laat zien dat men de intieme verhouding met God niet begrijpt. Wel begrijpelijk als je het bestaan van God ontkent, want waarom zou je een geestelijk intieme verhouding hebben met iets dat niet bestaat. Punt is dus dat de vergelijkingen mijns inziens niet opgaan.

[MysticNetherlands 298]

Maar christenen hebben anno 2013 het bestaan van God nog niet waarschijnlijker kunnen maken dan het bestaan van kabouters en vliegende theeschotels, dus tot die tijd zal je die vergelijkingen nog wel vaker tegenkomen

Wel hoor, want, nogmaals, een primum movens is aannemelijker dan kabouters. En het aantal mensen die in God geloven en met Hem communiceren is veel groter dan hen die in kabouters geloven en met hen communiceren. Dat maakt het niet onaannemelijk dat het bestaan van God waarschijnlijker is dan dat van kabouters.

[Humanist 0]

Je kan aan kabouters toeschrijven wat je maar wilt. Ook een scheppende kracht. Dat is natuurlijk erg onwaarschijnlijk, maar waarom? Omdat we nog nooit van scheppende kabouters gehoord hebben toch?

Wat maakt een primum movens aannemelijker dan elk ander bovennatuurlijk/mytisch wezen?

[Olorin 155]

Je kan aan kabouters toeschrijven wat je maar wilt. Ook een scheppende kracht. Dat is natuurlijk erg onwaarschijnlijk, maar waarom? Omdat we nog nooit van scheppende kabouters gehoord hebben toch?

Wat maakt een primum movens aannemelijker dan elk ander bovennatuurlijk/mytisch wezen?

Zeker en dan maken we ze metafysisch en noemen we ze God.

Of we gaan aan kabouters toeschrijven dat ze er zoals wij uitzien en onze lengte hebben en we noemen ze mensen.

[MasterJapie 0]

Op grond van welke regels bepaal jij deze waarschijnlijkheid als ik vragen mag?

Ik bepaal niks. Dat is slechts mijn mening. Het is overduidelijk dat christenen er anders over denken, want die geloven wel in God, maar niet in kabouters, dus voor hen is het bestaan van God wel degelijk waarschijnlijker dan het bestaan van kabouters. Voor mij daarentegen is het allemaal hetzelfde.

Inderdaad. Het is overigens appels met peren vergelijken. Het gaat niet alleen om het bestaan van God of opperwezen, maar ook om de (spirituele) verhouding tot dat opperwezen. Het noemen van kabouters en vliegende theeschotels verheldert niet echt, het ridiculiseert vooral.

Dat is nogal respectloos tegenover de mensen die een zeer diepe spirituele verhouding met kabouters menen te hebben...

Op deze manier lijkt het erop dat (de aannemelijkheid van) het bestaan van God afhankelijk is van de aannemelijkheid van het bestaan van kabouters en vliegende theeschotels.

Nee, dat is niet zo. Als het bestaan van kabouters en vliegende theeschotels wordt aangetoond zal dat niet de aannemelijkheid van het bestaan van God beïnvloeden, of andersom. Ik heb gewoon evenveel reden om in kabouters te geloven als ik redenen heb om in God te geloven...geen. Vandaar die vergelijking.

En het aantal mensen die in God geloven en met Hem communiceren is veel groter dan hen die in kabouters geloven en met hen communiceren.

Ik snap dat 'aantal-argument' niet. Dat er enorm veel mensen zijn die in God geloven maakt het bestaan van God absoluut niet waarschijnlijker. Als je morgen wakker wordt en alle mensen om je heen, iedereen op aarde, is plotseling van hun geloof gevallen, zou jij dan nog in God geloven? Of hangt jouw geloof af van het geloof van anderen?

[Eli7 0]

Op grond van welke regels bepaal jij deze waarschijnlijkheid als ik vragen mag?

Ik bepaal niks. Dat is slechts mijn mening. Het is overduidelijk dat christenen er anders over denken, want die geloven wel in God, maar niet in kabouters, dus voor hen is het bestaan van God wel degelijk waarschijnlijker dan het bestaan van kabouters. Voor mij daarentegen is het allemaal hetzelfde.

Maar ik neem dat jouw mening wel ergens op is gebaseerd? Jij vindt dat christenen het nog niet waarschijnlijk hebben kunnen maken dat God bestaat. Dat is een mening, waar je vast wel je redenen voor hebt. Om wat voor waarschijnlijkheid moet het voor jou persoonlijk gaan? Welke regels heb je daar voor jezelf voor?

[Ursa 1]

Op grond van welke regels bepaal jij deze waarschijnlijkheid als ik vragen mag?

Ik bepaal niks. Dat is slechts mijn mening. Het is overduidelijk dat christenen er anders over denken, want die geloven wel in God, maar niet in kabouters, dus voor hen is het bestaan van God wel degelijk waarschijnlijker dan het bestaan van kabouters. Voor mij daarentegen is het allemaal hetzelfde.

Dat is leuk. Maar waarom zouden we belang hechten aan jouw mening? Interessanter lijkt me, waarom christenen het bestaan van God plausibeler achten. Zou je dat dan niet willen weten, in plaats van steeds je plaatje te draaien?

Op deze manier lijkt het erop dat (de aannemelijkheid van) het bestaan van God afhankelijk is van de aannemelijkheid van het bestaan van kabouters en vliegende theeschotels.

Nee, dat is niet zo. Als het bestaan van kabouters en vliegende theeschotels wordt aangetoond zal dat niet de aannemelijkheid van het bestaan van God beïnvloeden, of andersom. Ik heb gewoon evenveel reden om in kabouters te geloven als ik redenen heb om in God te geloven...geen. Vandaar die vergelijking.

Je gaat echter voorbij aan de historische kant. Kabouters zijn niet voor niets fabelwezens, en vliegende theepotten slechts een filosofische constructie. Dat zich - en dat is een zeer terecht punt van Chagall - slechts richt op een verzameling eigenschappen die aan God worden toegedicht. Daarbij ga je echter compleet voorbij aan het handelen van God in de geschiedenis.

En het aantal mensen die in God geloven en met Hem communiceren is veel groter dan hen die in kabouters geloven en met hen communiceren.

Ik snap dat 'aantal-argument' niet. Dat er enorm veel mensen zijn die in God geloven maakt het bestaan van God absoluut niet waarschijnlijker. Als je morgen wakker wordt en alle mensen om je heen, iedereen op aarde, is plotseling van hun geloof gevallen, zou jij dan nog in God geloven? Of hangt jouw geloof af van het geloof van anderen?

Inderdaad een argumentam ad populum. Drogredenen kunnen echter een kern van waarheid bevatten. In dit geval zegt het iets dat een heleboel mensen het toch wel waardevol achten in God te geloven. Het is jammer voor jou dat je dat simpelweg afdoet en daarmee eigenlijk blind bent voor de inhoudelijke kant. God is namelijk meer dan set eigenschappen. Zolang je dat niet ziet of wilt zien kunnen we fijn ons standpunt herhalen, ad infinitum/nauseam. Veel gaan we er dan niet mee opschieten.

[MasterJapie 0]

Op grond van welke regels bepaal jij deze waarschijnlijkheid als ik vragen mag?

Ik bepaal niks. Dat is slechts mijn mening. Het is overduidelijk dat christenen er anders over denken, want die geloven wel in God, maar niet in kabouters, dus voor hen is het bestaan van God wel degelijk waarschijnlijker dan het bestaan van kabouters. Voor mij daarentegen is het allemaal hetzelfde.

Maar ik neem dat jouw mening wel ergens op is gebaseerd? Jij vindt dat christenen het nog niet waarschijnlijk hebben kunnen maken dat God bestaat. Dat is een mening, waar je vast wel je redenen voor hebt. Om wat voor waarschijnlijkheid moet het voor jou persoonlijk gaan? Welke regels heb je daar voor jezelf voor?

De enige reden dat jullie nu in God geloven is het feit dat jullie ooit is verteld dat God bestaat. Of dat nou jullie ouders waren, een vriend, een priester, een buurman, iemand op het internet, of een vreemdeling op straat, op een moment in jullie leven hoorden jullie voor het eerst over God's bestaan. Het verschil tussen jou en mij is dat ik die persoon toen niet geloofde, en nu nog steeds niet. Het feit dat erg veel mensen die persoon wel geloven en vervolgens de gebeurtenissen en ervaringen in hun leven een bovennatuurlijke interpretatie geven maakt het voor mij niet waarschijnlijker. En de persoon die jullie voor het eerst over het bestaan van God vertelde moest dat ook ooit in zijn of haar leven door een persoon verteld zijn. En die persoon ook, etc, etc, tot je een paar duizend jaar terug de tijd in bent gegaan en je uitkomt bij 1 persoon. En sprak die ene persoon de waarheid en werd hij echt door God beïnvloed toen hij het had over het ontstaan van het universum, adam en eva, etc, etc, of verzon hij iets om maar een verklaring te kunnen hebben? De eerste optie vind ik zeer onwaarschijnlijk tot het onmogelijke aan toe. Dus kom ik uit op mijn mening waarin ik moet stellen dat ik het bestaan van God enorm onwaarschijnlijk vind, en moet ik ook stellen dat het in die duizenden jaren sinds die ene persoon niet waarschijnlijker is geworden.

[MysticNetherlands 298]

Ursa en MJ graag nog even secuur lezen wat ik wel en niet schrijf!!

[MysticNetherlands 298]

Soms word ik beetje moe ervan. Ik doe bijna altijd de moeite om als t over beweringen gaat heel secuur te zijn en/of bronnen te verzamelen die ve rder gaan dan Wiki, parels, zwijnen

[Eli7 0]

Ik bepaal niks. Dat is slechts mijn mening. Het is overduidelijk dat christenen er anders over denken, want die geloven wel in God, maar niet in kabouters, dus voor hen is het bestaan van God wel degelijk waarschijnlijker dan het bestaan van kabouters. Voor mij daarentegen is het allemaal hetzelfde.

Maar ik neem dat jouw mening wel ergens op is gebaseerd? Jij vindt dat christenen het nog niet waarschijnlijk hebben kunnen maken dat God bestaat. Dat is een mening, waar je vast wel je redenen voor hebt. Om wat voor waarschijnlijkheid moet het voor jou persoonlijk gaan? Welke regels heb je daar voor jezelf voor?

De enige reden dat jullie nu in God geloven is het feit dat jullie ooit is verteld dat God bestaat. Of dat nou jullie ouders waren, een vriend, een priester, een buurman, iemand op het internet, of een vreemdeling op straat, op een moment in jullie leven hoorden jullie voor het eerst over God's bestaan. Het verschil tussen jou en mij is dat ik die persoon toen niet geloofde, en nu nog steeds niet. Het feit dat erg veel mensen die persoon wel geloven en vervolgens de gebeurtenissen en ervaringen in hun leven een bovennatuurlijke interpretatie geven maakt het voor mij niet waarschijnlijker. En de persoon die jullie voor het eerst over het bestaan van God vertelde moest dat ook ooit in zijn of haar leven door een persoon verteld zijn. En die persoon ook, etc, etc, tot je een paar duizend jaar terug de tijd in bent gegaan en je uitkomt bij 1 persoon. En sprak die ene persoon de waarheid en werd hij echt door God beïnvloed toen hij het had over het ontstaan van het universum, adam en eva, etc, etc, of verzon hij iets om maar een verklaring te kunnen hebben? De eerste optie vind ik zeer onwaarschijnlijk tot het onmogelijke aan toe. Dus kom ik uit op mijn mening waarin ik moet stellen dat ik het bestaan van God enorm onwaarschijnlijk vind, en moet ik ook stellen dat het in die duizenden jaren sinds die ene persoon niet waarschijnlijker is geworden.

Dat ons is verteld dat God bestaat, is niet de reden dat wij in God geloven, je zou beter kunnen spreken over een conditio sine qua non. Zoals het hebben van een auto niet de reden is dat je gaat rijden, maar dat het wel lastig is om te rijden zonder auto.

Het grootste deel van onze kennis doen wij op door het van andere mensen te horen. Het zou namelijk een beetje nutteloos zijn om iedere keer opnieuw zelf het wiel te willen uitvinden, dus geloven we een ander om daar gebruik van te kunnen maken in ons leven. Wij hebben de persoon/personen geloofd die ons vertelden over God en jij niet. Maar die persoon is niet de reden dat ik nu geloof. Omdat ik die persoon geloofde kon ik verder bouwen op wat die persoon mij vertelde, zodat mijn geloof veel meer omvat dan wat mij ooit bij elkaar is verteld. Door die persoon te geloven ben ik met geloof aan de slag gegaan en kwam ik tot de conclusie dat geloof werkte. Zo werkt dat eigenlijk met alles wat we wel en niet zeggen te geloven. We nemen dingen aan van mensen die we vertrouwen, als ze inderdaad blijken te werken blijven we ze geloven. Wanneer ze niet blijken te werken, houden we op het te geloven. Om die reden zullen mensen (vrijwel) altijd hun geloof in kabouters verliezen, ze hebben op geen enkele wijze invloed op ons leven en dat geloof/vertrouwen werkt voor ons dus niet. Mijn geloof in God is door de jaren heen alleen maar gegroeid, omdat ik tot de ontdekking kwam dat het werkte.

We geloven allemaal in de zwaartekracht, niet vanwege het onomstotelijke bewijs dat er achter ligt. Iemand heeft ons verteld dat het de zwaartekracht is die alles naar beneden laat vallen, wij geloofden die persoon en we zagen dat het in de praktijk ook zo werkte.

Onomstotelijk bewijs voor het bestaan van God, zul je nooit vinden. Net als voor het overgrote deel van de dingen die je voor waar aanneemt. Je neemt dingen aan voor waar, omdat het je door betrouwbare personen is verteld en het in de praktijk werkt. Dit brengt mij trouwens tot de voorspelling dat de wetenschap sterk aan kracht zal inboeten in het Westen. Mensen verliezen in steeds grotere mate hun vertrouwen in wat eens betrouwbare hoekstenen van de samenleving waren. Wetenschappers vallen hier in steeds grotere mate onder. We hebben Huub Stapel al, alles wat we lezen over psychologisch onderzoek nemen we vaak al met een korreltje zout. Er zijn al grote groepen mensen die geen vertrouwen hebben in de geneeskunde en dan gaat het vaak om zeer hoog opgeleide personen die bijvoorbeeld vinden dat inentingen niet goed zijn omdat ze de balans verstoren in de ontwikkeling van een kind. Geloof me, de natuurwetenschappen komen ook aan de beurt.

Wanneer jij alleen aanneemt wat je kunt bewijzen, dan is er weinig wat je gelooft. Je gelooft in wat betrouwbare mensen je zeggen en wat in de praktijk werkt. Daarom mijn vervolgvraag: waarom vertrouw je mensen die in God geloven niet? Zie je niet dat het in de praktijk 'werkt'?

[MasterJapie 0]

Wij hebben de persoon/personen geloofd die ons vertelden over God en jij niet. Maar die persoon is niet de reden dat ik nu geloof. Omdat ik die persoon geloofde kon ik verder bouwen op wat die persoon mij vertelde, zodat mijn geloof veel meer omvat dan wat mij ooit bij elkaar is verteld. Door die persoon te geloven ben ik met geloof aan de slag gegaan en kwam ik tot de conclusie dat geloof werkte.

Juist, dat bedoel ik ook. Maar als een dergelijk persoon er nooit zou zijn geweest zou je nooit met het geloof in God bezig zijn geweest. Logisch, natuurlijk, want als je nog nooit van God gehoord hebt kan je hem geen erkenning geven voor gebeurtenissen in je leven. Maar dat is een beetje mijn punt. Als je nog nooit van wiskunde gehoord hebt zal je uiteindelijk toch neerkomen op het feit dat 1+1=2. En dat je de lengte van de zijden van een rechthoekige driehoek kan berekenen met a2 + b2 = c2. Als je nog nooit van natuurkunde gehoord hebt zal je uiteindelijk toch neerkomen op het feit dat de zwaartekrachtconstante op aarde 9.8m/s2 is. Maar als je nog nooit van God gehoord hebt kan je onmogelijk uitkomen bij de God van de Bijbel. En dat is omdat je moet zijn verteld over God voordat je in Hem kan beginnen te geloven. Het hele christendom is eigenlijk gebaseerd op het langste spelletje 'doorfluisteren' ooit.

[Raido 0]

Dat is dan ook een zeer christelijk uitgangspunt, zet het misschien met wat andere woorden. Ik ben niets meer dan dankbaar voor het eeuwenlang doorfluisteren, wat je de traditie kunt noemen. Op een gegeven moment is die eeuwenlange traditie op perkament gezet door veel verschillende mensen, waar ik God ook weer eeuwig dankbaar voor ben.

Zoals ook geschreven in de (protestantse / gereformeerde) Nederlandse Geloofsbelijdenis:

Artikel 3. Het Woord van God.

Wij belijden dat dit Woord Gods niet is gezonden noch voortgebracht door den wil eens mensen, maar de heilige mensen Gods, van den Heiligen Geest gedreven zijnde, hebben [het] gesproken, gelijk de heilige Petrus zegt. Daarna heeft God, door een bijzondere zorg, die Hij voor ons en onze zaligheid draagt, Zijn knechten den profeten en apostelen geboden Zijn geopenbaarde woord bij geschrift te stellen; en Hij Zelf heeft met Zijn vinger de twee tafelen der wet geschreven. Hierom noemen wij zulke schriften: Heilige en Goddelijke Schriften.

Zonder zijn openbaring, zonder het doorfluisteren, zonder het op schrift stellen, zonder kerk zouden we God niet kunnen kennen.

Artikel 5. Het gezag van de Heilige Schrift.

Al deze boeken alleen ontvangen wij voor heilig en canoniek, om ons geloof daarnaar te reguleren, daarop te gronden en daarmede te bevestigen. En wij geloven zonder enige twijfeling al wat daarin begrepen is; en dat niet zozeer omdat ze de Kerk aanneemt en voor zodanige houdt; maar inzonderheid omdat ons de Heilige Geest getuigenis geeft in onze harten dat zij van God zijn; en dewijl zij ook het bewijs daarvan bij zichzelven hebben: aangezien de blinden zelven tasten kunnen dat de dingen die daarin voorzegd zijn, geschieden.

Toen ik begon met het volgen van catechisatie in de Gereformeerde Gemeenten op twaalf jarige leeftijd (misschien was ik nog elf) kregen wij les uit het vragenboekje van Abraham Hellenbroek, dat is 300 jaar geleden geschreven en wordt in bepaalde bevindelijk-gereformeerde kerkverbanden nog steeds gebruikt. Kort geleden is dat hertaald naar wat modernere bewoordingen.

Daar had je een stuk over de openbaring van God. Waarin Hellenbroek schreef dat er twee boeken waren. Het boek der natuur/der schepping en de Bijbel. Uit de eerste kunnen we God leren kennen c.q. van het bestaan van God weten. Uit het tweede leren we Christus kennen, zonder wie we niet tot de Vader kunnen komen.

[Eli7 0]

Wij hebben de persoon/personen geloofd die ons vertelden over God en jij niet. Maar die persoon is niet de reden dat ik nu geloof. Omdat ik die persoon geloofde kon ik verder bouwen op wat die persoon mij vertelde, zodat mijn geloof veel meer omvat dan wat mij ooit bij elkaar is verteld. Door die persoon te geloven ben ik met geloof aan de slag gegaan en kwam ik tot de conclusie dat geloof werkte.

Juist, dat bedoel ik ook. Maar als een dergelijk persoon er nooit zou zijn geweest zou je nooit met het geloof in God bezig zijn geweest. Logisch, natuurlijk, want als je nog nooit van God gehoord hebt kan je hem geen erkenning geven voor gebeurtenissen in je leven. Maar dat is een beetje mijn punt. Als je nog nooit van wiskunde gehoord hebt zal je uiteindelijk toch neerkomen op het feit dat 1+1=2. En dat je de lengte van de zijden van een rechthoekige driehoek kan berekenen met a2 + b2 = c2. Als je nog nooit van natuurkunde gehoord hebt zal je uiteindelijk toch neerkomen op het feit dat de zwaartekrachtconstante op aarde 9.8m/s2 is. Maar als je nog nooit van God gehoord hebt kan je onmogelijk uitkomen bij de God van de Bijbel. En dat is omdat je moet zijn verteld over God voordat je in Hem kan beginnen te geloven. Het hele christendom is eigenlijk gebaseerd op het langste spelletje 'doorfluisteren' ooit.

Valt mee.

De wiskunde die je noemt is overigens een slecht voorbeeld, de hele wiskunde is gebaseerd op axioma's en nergens op waarnemeningen. Je zult eerst die wiskunde moeten leren van iemand anders, voordat je wiskunde zult kunnen beoefenen. Want die axioma's kun je op geen enkele andere manier leren kennen. Op die manier is wiskunde ook een intrigerend spelletje doorfluisteren.

Maar om op God terug te komen. Als je nooit van de Bijbel hebt gehoord oid, zul je inderdaad nooit tot de Bijbelse God komen. Is dat een probleem? Wat mij betreft niet. God is niet zo gebonden aan een boek. Het interessante aan God is dan dat Hij zelf in staat is om voortdurend 'in te breken' in het doorfluisterspelletje. God is namelijk zelf ook een actief fluisteraar. Je veronderstelling is dus verkeerd. Je kunt niet stellen dat God eenmaal is bedacht en vervolgens eeuwenlang is doorgefluisterd. Dit is iets wat je kan zeggen over de wiskunde, omdat wiskunde in principe geen basis heeft in de werkelijkheid maar alleen in axioma's. Mensen zullen altijd bij iets als een zwaartekracht uitkomen. Dat komt omdat zwaartekracht een realiteit is waar elk mens mee te maken heeft. Mensen zullen ook altijd bij God uitkomen, God is namelijk realiteit en wil met elk mens te maken hebben. De zwaartekracht kun je weg relativeren als je dat wilt, dat kun je ook met God. Maar je hoeft maar met een paar gelovigen te praten om te zien/horen dat God tegenwoordig ontzettend reëel is en niet iets dat maar is bedacht. God 'werkt' zo goed dat er slechts een minimaal deel van de mensheid is dat het idee heeft bedacht dat God niet bestaat en dat vervolgens is gaan doorfluisteren.

[Chagall 0]

Inderdaad. Het is overigens appels met peren vergelijken. Het gaat niet alleen om het bestaan van God of opperwezen, maar ook om de (spirituele) verhouding tot dat opperwezen. Het noemen van kabouters en vliegende theeschotels verheldert niet echt, het ridiculiseert vooral.

Dat is nogal respectloos tegenover de mensen die een zeer diepe spirituele verhouding met kabouters menen te hebben...

Haha, ik ben de kabouterianen alleen nog niet tegengekomen. Ik denk dat kabouters wat betreft koddig imago hoger scoren dan God.

Op deze manier lijkt het erop dat (de aannemelijkheid van) het bestaan van God afhankelijk is van de aannemelijkheid van het bestaan van kabouters en vliegende theeschotels.

Nee, dat is niet zo. Als het bestaan van kabouters en vliegende theeschotels wordt aangetoond zal dat niet de aannemelijkheid van het bestaan van God beïnvloeden, of andersom. Ik heb gewoon evenveel reden om in kabouters te geloven als ik redenen heb om in God te geloven...geen. Vandaar die vergelijking.

Goed, dan is dat helder. Lang niet iedereen gebruikt die vergelijking zoals jij die hier gebruikt. Het Vliegend Spaghettimonster bijvoorbeeld wordt vaak op smalende wijze te berde gebracht. In dat licht interpreteerde ik de vergelijking. Nu zal ik je vergelijking met kabouters en vliegende theeschotels 'slechts' als stijlmiddel zien (gewoon zeggen dat je geen redenen hebt om in God te geloven is retorisch natuurlijk nogal saai).

Ik denk wel dat mijn geloof veel met mijn opvoeding te maken heeft en dat het zeer waarschijnlijk is dat wanneer ik in een islamitisch gezin was opgegroeid ik nu op de klok zou kijken om te zien of het al tijd is voor gebed. De redenen van mijn geloof zijn veranderd omdat ik zelf heb gelezen over Jezus en God, en over meerdere interpretaties van wat aan God wordt toegeschreven. Ik overdenk de geestelijke erfenis van mijn ouders, lees het een en ander, denk soms na over Bijbelgedeelten, ga naar de kerk en ik spreek andere mensen over het christelijk geloof.

Het is een zoeken naar God waarbij ik merk dat Jezus' spreken over zichzelf en de Vader de mens in een juiste verhouding tot God en de naaste plaatst. Jezus' woorden zijn betrouwbaar omdat zijn daden betrouwbaar zijn. Maar naast uitspraken en daden van Jezus waar de meeste mensen nog wel wat mee kunnen zijn er ook uitspraken en daden van Jezus waar men op z'n minst de wenkbrauwen bij zou fronsen. Soms hoor je mensen zeggen dat ze Jezus nog wel kunnen pruimen maar dat zijn volgelingen er niets van bakken. Dat geloof ik niet. Jezus zegt ook dingen waar mensen zich aan storen. In zijn spreken over het liefhebben van de naaste kunnen mensen (in ieder geval oppervlakkig gezien) goed meekomen. Als het gaat om het liefhebben en vergeven van je vijand wordt het al problematischer. En de stap om God lief te hebben met heel je hart, met heel je verstand, met heel je ziel en met al je krachten is een stap die door velen niet gemaakt wordt, maar mijns inziens wel nodig is om inhoud te geven aan de liefde voor de naaste. Naastenliefde heeft dus de liefde tot God als bron. En mijn liefde tot God heeft Jezus als bron. Jezus' getuigenis is dus van cruciaal belang. Zijn woorden komen tot leven, waarin ik de werking van de Geest zie. Dat is een mysterie, en dat een mysterie noemen zou over kunnen komen als een zwaktebod.

Ik geloof dus vooral om Jezus. Zijn bestaan, zijn leven, zijn dood, zijn opstanding en zijn hemelvaart overtuigen me om in God te geloven.

[MysticNetherlands 298]

Amen.

[Dubito 0]

Daarbij ga je echter compleet voorbij aan het handelen van God in de geschiedenis.

Atheisten zien nergens handelen van God in de geschiedenis. Ze zien slechts handelen van mensen die verhalen vertellen over God in de geschiedenis.

En het aantal mensen die in God geloven en met Hem communiceren is veel groter dan hen die in kabouters geloven en met hen communiceren.

In dit geval zegt het iets dat een heleboel mensen het toch wel waardevol achten in God te geloven. Het is jammer voor jou dat je dat simpelweg afdoet en daarmee eigenlijk blind bent voor de inhoudelijke kant. God is namelijk meer dan set eigenschappen. Zolang je dat niet ziet of wilt zien kunnen we fijn ons standpunt herhalen, ad infinitum/nauseam. Veel gaan we er dan niet mee opschieten.

Het zegt iets over de eigenschappen van 'de mens' , niet iets over de waarschijnlijkheid van het bestaan van goden.

Ik ben het overigens eens met Ursa dat het nuttig is om je te verdiepen in de waardevolle aspecten van geloven.

[Hitchens 134]

@chagall

Je geeft aan dat jouw geloof in God is gebaseerd op het geloven in Jezus. Maakt het feit dat zijn leven zich 2000 jaar geleden afspeelde, dit niet wat lastig? Ik bedoel over het bestaan van Jezus hoeven we volgens mij niet meer te twijfelen. Maar als het gaat om bijzondere aspecten van zijn leven, zoals de heropstanding, ben je toch aangewezen op een enkele getuigen die het verhaal hebben doorverteld in de oudheid?

Verder, hoe toont het leven of de opstanding van Jezus aan dat God bestaat? Zelf heb ik het beeld van Jezus als een bijzondere man in zijn tijd, met een hoge morele standaard. Maar zelfs als hij mensen kon genezen en van de dood opstaan, maakt hem dat de zoon van God? Of maakt dat dat zijn morele preken juist waren?

[MysticNetherlands 298]

Het zegt iets over de eigenschappen van 'de mens' , niet iets over de waarschijnlijkheid van het bestaan van goden.

Wat n complete onzin. Dat zegt het wel. Niemand zegt hier dat omdat er zoveel mensen in God geloven Hij dus bestaat. Maar het zegt uiteraard wel wat over de waarschijnljkheid van Zijn bestaan. En niet over goden meervoud nee. Typisch dat ook jij weer denkt dat de stap van 1 primum movens naar meerdere goden een impliciet voldongen feit is en derhalve n logische overschakeling in je betoog.

[Dubito 0]

Met goden bedoel ik hier dat mensen verschillende godsbeelden hebben, ook als ze in 1 God geloven. Jouw Godsbeeld zal verschillen met die van je buurman, of met dat van je islamitische collega. Ook al geloven jullie alledrie in 1 God

[Wietse 0]

edit