De ellende in de wereld en een almachtig God

[MasterJapie 0]

Leuk al dat anektdotische bewijs maar uit de Nederlandse statistieken blijkt zover ik weet nog steeds dat christenen het meeste aan goede doelen geven. En die rijke Amerikaanse heren, heb je wel eens afgevraagd hoe die aan hun geld gekomen zijn? (Die Amerikaanse tv-dominee geldt overigens hetzelfde voor als die andere twee.)

Ik weet ook niet waarom deze 'argumenten' steeds weer naar voren worden gehaald... Er zijn goede en slechte christenen, er zijn goede en slechte atheïsten. Geloven in God maakt je niet automatisch een beter/slechter mens, en niet geloven in God maakt je niet automatisch een beter/slechter mens. Al dat gezeur van "deze atheïst deed sus, deze christen deed zo" gaat werkelijk helemaal nergens over; het laat alleen maar zien wat die ene atheïst deed, en wat die ene christen deed, en het zegt nada, noppes, helemaal niks over andere atheïsten/christenen. Je levensovertuiging zegt niks over wie jij bent als persoon.

Ben ik met je eens maar kom dan zelf ook niet met dit non-bewijs aanzetten:

Mijn reactie had niks te maken met de vraag waar ons moraal vandaan komt en of andere organismen moraliteit ervaren, ik reaguurde puur op die argumenten waarin staat wat welke christen/atheïst wel of niet gedaan had. Ik zie de link niet echt tussen die 2 uitspraken van mij..

De basis van mensheid is namelijk nog steeds het recht van de sterkste en de best aangepaste personen. Dat daar uitzonderingen op zijn weet ik ook maar is niet standaard.

Juist. En wat voor mensen zijn het best aangepast om een samenleving op te bouwen en te onderhouden? Op welke manier zijn mensen het sterkst? Door egoïstisch en eenzaam door het leven te gaan? Of door samen te werken, met als basis het idee dat je anderen behandelt zoals je zelf behandeld wilt worden zodat er sprake kan zijn van eerlijkheid? Ik vind het erg interessant om te zien hoe andere organismen naast mensen deze kwaliteiten ook bezitten, want het laat een erg basale vorm van moraliteit zien.

[eclammers 0]

In de eindtijd zou de liefde verkoelen, dat ligt zeker ten grondslag aan de ellende van de wereld.

Het is zoals de Bijbel zegt:....

(1 Korinthiërs 13:1) . . .Al spreek ik de talen van mensen en van engelen, maar heb geen liefde, dan ben ik een klinkend [stuk] koper of een schallende cimbaal geworden. 

Het leven op aarde is door het materialisme en de liefde voor geld, etc. etc, leeg geworden betekenisloos, er is een geestelijke armoede die de mensheid nooit eerder heeft gekend....

(1 Korinthiërs 13:4-7) . . .De liefde is lankmoedig en vriendelijk. De liefde is niet jaloers, ze snoeft niet, wordt niet opgeblazen, 5 gedraagt zich niet onbetamelijk, zoekt niet haar eigen belang, wordt niet geërgerd. Ze rekent het kwade niet aan. 6 Ze verheugt zich niet over onrechtvaardigheid, maar verheugt zich met de waarheid. 7 Ze verdraagt alle dingen, gelooft alle dingen, hoopt alle dingen, verduurt alle dingen.

[MysticNetherlands 298]

Er van uitgaan dat sommige dieren een moraal kennen (ik zag dat ergens in een bericht terugkomen) is pure speculatie.

Frans de Waal, niet de eerste de beste toch, is het niet met je eens:

Ja ja, ik weet het: argumentum ad verecundiam.

@Veritas: ontkenen dat dieren een moraal hebben, zonder je er ook maar enigszins in verdiept te hebben, is ten eerste kortzichtig, ten tweede compleet tegen de stand der moderne wetenschap in, en ten derde, imho, je ogen compleet sluiten voor de pracht van God's schepping.

[Ft 0]

Wat zie jij dan dat God doet?

Iemand die objectief naar de wereld om zich heen kijkt, ziet dit:Romeinen 1:20 Want zijn onzichtbare hoedanigheden worden van de schepping der wereld af duidelijk gezien, omdat ze worden waargenomen door middel van de dingen die gemaakt zijn, ja, zijn eeuwige kracht en Godheid, zodat zij niet te verontschuldigen zijn;

Je kan verder nog dit in aanmerking nemen:

Jesaja 40:26 „Heft UW ogen naar omhoog en ziet. Wie heeft deze dingen geschapen? Het is Degene die het heerleger daarvan zelfs naar het getal uitleidt, ze alle zelfs bij name roept. Vanwege de overvloed van dynamische energie, en omdat hij sterk is in kracht, ontbreekt er niet één aan.

Openbaring 4:11 „Gij, JHWH, ja onze God, zijt waardig de heerlijkheid en de eer en de kracht te ontvangen, want gij hebt alle dingen geschapen, en vanwege uw wil bestonden ze en werden ze geschapen.â€

[Veritas Illustrat 4]

Er van uitgaan dat sommige dieren een moraal kennen (ik zag dat ergens in een bericht terugkomen) is pure speculatie.

@Veritas: ontkenen dat dieren een moraal hebben, zonder je er ook maar enigszins in verdiept te hebben, is ten eerste kortzichtig, ten tweede compleet tegen de stand der moderne wetenschap in, en ten derde, imho, je ogen compleet sluiten voor de pracht van God's schepping.

Ik geef toe, dat de opmerking enigszins kort door de bocht was. Ik moet - binnen het kader van het TO - mijn opmerking toelichten. NB: het was overigens geen argument, dus geen onderdeel van de discussie an sich.

Moraliteit is - tenminste zo heb ik dat geleerd - een algemene aanduiding voor de "morele of zedelijke status van iets of iemand". Status is statisch. Je zou het kunnen zien als de basis van waaruit (morele of zedelijke) handelingen voorkomen. De kwaliteit van de status bepaalt dan wat, hoe, en wanneer iets of iemand iets doet.

Ik ben - op grond van deze algemene definitie van moraliteit - bereid om te accepteren dat dieren een zekere moraliteit bezitten: iets dat de aan de basis ligt van het handelen. Tot zover, want anders raakt het thema OT. Als je verder wilt discussiëren over het verschil in moraliteit tussen mensen en dieren, dan moet je maar een nieuw topic starten onder Biologie & Filosofie, of zo. 't Lijkt me overigens best wel interessant.

Als we echter het TO er bij halen, dan komen we al snel op het thema "recht en onrecht" en van hier uit op de begrippen goed en kwaad. Het punt is namelijk, dat er bij de mens iets aan die moraliteit is toegevoegd: een keuzemogelijkheid op basis van het onderscheid tussen goed en kwaad. Immanuel Kant heeft in zijn ethiek het begrip legaliteit tegenover moraliteit gezet: de mens handelt wel plichtmatig, maar dan uit motieven van berekening, verlangen naar geluk, enz. Hij noemt dat echter niet zuiver. Zuivere moraliteit is bij Kant wanneer het handelen uit eerbied voor de morale wet, het enige motief is van de daad. Hij zegt hiermee in feite, dat het er niet om gaat dat de mens handelt op grond van verlangens of op basis van berekening, maar vanuit een helder en onbeschadigd begrip van goed en kwaad.

In mijn berichten heb ik steeds proberen aannemelijk te maken, dat de basis voor het morele handelen van de mens, kwetsbaar is. De kennis van goed en kwaad - die ons in de hof in Eden is meegegeven - staat als het ware onder druk. Ging het in het begin nog om de zuivere moraal; in de loop van vele eeuwen is de moraal onzuiver geworden: verlangen en berekening gaan de boventoon voeren. Het zuivere onderscheid tussen goed en kwaad wordt daardoor vertroebeld. Dat proces neemt sinds de verlichting hand over hand toe. Ik denk dat als de grote filosofen - in hun tijd nog ongekend positief over de ontwikkeling van het menselijk geslacht op ethisch vlak - zich stuk voor stuk zouden omdraaien in hun graf, als ze zouden weten in welke morele mallemolen de mensheid sinds de twintigste eeuw terecht is gekomen.

Dat wil natuurlijk niet zeggen, dat er geen mensen meer bestaan met de juiste visie op goed en kwaad, dus in het bezit zijn van de zuivere moraal. Het is echter een uitstervende soort, want het aantal mensen dat handelt op grond van (eventueel egocentrische) berekening en verlangens, neemt alleen maar toe. Dawkins zou misschien wel zeggen, dat dat het werk is van het "selfish gene", maar dat terzijde.

Ik stel dus vraagtekens bij het vermogen van de mens om het tij van de morele verwording op eigen kracht te keren. Daarom schreef ik: we zullen het zien, want het is in feite een kwestie van afwachten. In elk geval ben ik er van overtuigd, dat die morele verwording wel de oorzaak is van de ellende op deze wereld, tenminste als het gaat om wat de mens elkaar aandoet. Er zijn dan vele voorbeelden te geven: zelf het aantal doden ten gevolge van het instorten van een gebouw is het gevolg van het onzuiver worden van de moraal.

Een dier, beste MN, heeft hier gelukkig niets mee te maken. Die heeft geen last van een onzuivere moraal, omdat het geen kennis heeft van goed en kwaad. Om die reden heeft een dier ook geen keuze-vrijheid. En daarvan zeg ik: een dergelijke moraliteit veronderstellen bij dieren is pure speculatie. Want het impliceert uiteindelijk dat je een dier op grond van het naleven van die morele wetten dan ook ter verantwoording zou kunnen roepen.

[Humanist 0]

Leuk al dat anektdotische bewijs maar uit de Nederlandse statistieken blijkt zover ik weet nog steeds dat christenen het meeste aan goede doelen geven. En die rijke Amerikaanse heren, heb je wel eens afgevraagd hoe die aan hun geld gekomen zijn? (Die Amerikaanse tv-dominee geldt overigens hetzelfde voor als die andere twee.)

Het ging me om het punt dat Veritas steeds zei dat je ALTIJD op God kunt vertrouwen om een nieuwe, goede vorm van denken (ofzo) te krijgen. Vandaar het plaatje.

[MysticNetherlands 298]

@Veritas: je haalt er nu van alles bij. Natuurlijk is er een groot verschil in de mate van moraliteit tussen mensen en de rest van het dierenrijk, natuurlijk heeft de mens verder veel meer ontwikkelde cognitieve, emotieve, retrospectieve etc vermogens om een moraal veel dieper te belichten, definieren, overpeinzen etc. Maar dat dieren een moraal hebben, en er wel degelijk naar handelen is een feit.

[Jacobus 10]

Klopt. Tijdje geleden nog statistieken van in een krant gezien.

christenen meer aan goede doelen: Die zijn maatschappelijk actie in plaats van bezig met academische studies voor zichzelf. Dat verklaart meteen ook waarom het aantal atheïsten en agnosten daar hoger is.

Neuh, kennelijk kunnen ook niet-christenen hele goede dingen doen (geheel volgens het christelijke geloof trouwens) en kunnen ook christenen hoog opgeleid zijn.

Ja, en niet gelovigen hoeven natuurlijk niet aan een wit voetje te werken voor na hun dood.

[Jacobus 10]

Dat wil natuurlijk niet zeggen, dat er geen mensen meer bestaan met de juiste visie op goed en kwaad, dus in het bezit zijn van de zuivere moraal.

Wat is volgens jou dan een 'zuivere moraal'?

[Veritas Illustrat 4]

Wat zie jij dan dat God doet?

Iemand die objectief naar de wereld om zich heen kijkt, ziet dit:Romeinen 1:20 Want zijn onzichtbare hoedanigheden worden van de schepping der wereld af duidelijk gezien, omdat ze worden waargenomen door middel van de dingen die gemaakt zijn, ja, zijn eeuwige kracht en Godheid, zodat zij niet te verontschuldigen zijn;

Ik zou er nog aan toe kunnen voegen (wat óók door iedereen gezien kan worden): De komst van Jezus. Hij is geopenbaard als Weg, Waarheid en Leven en vertegenwoordigt de (enige) deur tot God de Vader. Op grond van Zijn werk, kon de Vader zijn Geest geven aan iedereen die vertrouwen stelt in het volbrachte werk van Christus.

Vervolgens kon het Leven Gods, dat zich als eerste manifesteerde in de Zoon, zich als een olievlek uitbreiden in hen die tot 'het' geloof zijn gekomen en nog zullen komen: Christus bouwt zijn Gemeente. Het punt is echter, dat die Gemeente als het ware ondergronds is gegaan; wat je nu kunt zien zijn kerken, gemeenten en denominaties waar gelijkgestemden uiting kunnen geven aan hun religieuze uitingen. De ware Gemeente bevindt zich echter in het verborgene, alhoewel zo nu en dan iets van dat Koninkrijk Gods - als een zonnestraal tijdens een bewolkte dag - doorbreekt: er wordt getuigenis gegeven.

Met andere woorden: God is wel degelijk aan het werk. Sinds de komst van Christus is de Geest bezig om te zoeken naar harten van mensen, die bereid zijn om zich aan de goede zorg van God toe te vertrouwen. Het getuigenis van de ware gelovigen in de ware Gemeente wijst hierbij de weg. Maar het is voor de wereld onzichtbaar. Wat zij ziet zijn de zichtbare kerken, gemeenten en denominaties, waarbinnen in feite hetzelfde beschadigde wereldse denken de dienst uitmaakt als daar buiten. Daarom zijn er ook zoveel verschillende vormen. Er is echter maar één Gemeente.

En nu geloof ik, dat op een door God gegeven moment die ware kerk voor iedereen zichtbaar zal worden. Dat zal het startschot zijn (of Bijbels gezegd: de geluid van een bazuin) voor een algeheel herstel, waar de schepping sinds ze aan de vergankelijkheid (het verval) werd prijsgegeven, al op wacht. Ze zucht en steunt, want ze is in barensnood. Dat wat duister is, wordt nog duisterder; dat wat licht is, zal nog lichter worden. Tot het moment dat de Morgenster zich in volle glorie en heerlijkheid (zijn geestelijk volk) zal presenteren: Het is het begin van een nieuwe dag. Een nieuwe dag die geen einde meer zal nemen.

Dan kan ik op dit punt - *ik hoop dat @Ft het mij niet kwalijk neemt, dat ik zijn bericht als springplank neem* - nog ingaan op mijn uitspraak dat de conclusies van @MasterJapie nergens op zijn gebaseerd:

@MasterJapie

Mij is het verwijt gemaakt, dat ik denk de wijsheid in pacht te hebben. Ik kan daar op zeggen, dat die conclusie nonsens is. Veritas Illustrat betekent dan ook niet "vertelt waarheid", want dan had ik "narrat verum" (vertellende waarheid) moeten kiezen. Waarheid is in dat geval leidend voorwerp. Het "Illustrat" in de naam, betekent zoveel als illustereren, toelichten. Hierbij is waarheid het onderwerp. Wat ik er dus mee wil aangegeven is dat de Waarheid zelf toelichting geeft. Anders gezegd: dé Waarheid kan zich presenteren aan iedereen door gebruik te maken van illustraties oftewel beelden en gelijkenissen. Ik kan er nog aan toevoegen, dat de ondertitel van de gelijknamige website "Altijd op zoek" is. Ik geef dus aan niet de Waarheid in pacht te hebben, maar er juist naar op zoek te zijn. Stellen dat "ik altijd gelijk heb" is derhalve volkomen uit de lucht gegrepen. Het kan echter zijn dat iemand geen zinnige argumenten meer kan inbrengen. Het is bekend dat men dan snel vervalt in polemische retoriek (strijdend en bombastisch (= veel geschreeuw en weinig wol) taalgebruik). Zo onder het mom van "de aanval is de beste verdediging"

Jij gelooft in God, dus jij hebt lijden alleen nog vanuit een gelovig perspectief meegemaakt;

De conclusie dat in in God geloof, is gerechtvaardigd. Maar het vervolg is lariekoek. Ik ben op latere leeftijd tot geloof gekomen, zonder in 'het geloof' te zijn opgevoed. Ook heb ik als 'ongelovige' al het één en ander op het terrein van lijden meegemaakt. Ik ben dus goed in staat om:

Maar waarom doe je dan ook uitspraken over lijden vanuit andere perspectieven?

me in te leven in de situatie van iemand die niet gelooft.

1. Je kan er op meerdere manieren mee omgaan, en steunen op God is daar 1 van.

2. Dat jij je een leven zonder God niet voor kunt stellen is 1 ding, dat kan en dat mag,

3. maar om het lijden van anders-gelovenden af te doen als zwak en betekenisloos is niet erg...ruimdenkend.

Met 1. ben ik het van harte eens. Met 2. ook. Maar 3. slaat de plank volledig mis, omdat het weer een volkomen verdwaalde uitspraak is. @MasterJapie is duidelijk het spoor bijster. Mijn vraag: Waar wordt door mij het lijden van anders-gelovenden afgedaan als zwak en betekenisloos?

En dan komt het 'reden' argument weer terug. Ook weer zo'n uit het verband gerukt argument.

Dat wij geen redenen zoeken achter ons lijden betekent niet dat we dat lijden zelf niet erg vinden.

Dat heeft ook niemand gezegd. De opmerking heeft geen body. Hij, @MasterJapie, kletst nu dus echt uit z'n nek.

Wij leggen ons er bij neer, zoeken steun bij elkaar, en proberen zo ons leven weer op te pakken. Dat dat zonder God nooit zou lukken voor jou betekent niet dat dat voor anderen ook niet lukt.

Dat eerste is alleen maar gelukkig als je dat kunt. Maar dat geldt ook voor de gelovige. Ook die "legt zich er bij neer, zoekt steun bij een ander en probeert het leven zo weer op te pakken". Het punt is echter, dat een gelovige iets "extra's" heeft. Een God, die in feite twee dingen voor de gelovige betekent: hij kan zien waarom het lijden er is en hij kan ervaren dat er Iemand is, die hem helpt om dat lijden te dragen.

Ik zeg dus niet dat het eerste zonder God niet zou lukken. Je krijgt er als ongelovige enkel die twee aspecten - die horen bij een relatie met God - niet bij. Daarvan heb ik al eens aangegeven: dat is jammer, want je wordt er zoveel rijker door. Maar goed. Het staat iedereen vrij om een eigen weg te gaan. Ik zal nooit iemand daarop veroordelen of iemand stigmatiseren. En dat doen jullie wel.

[MysticNetherlands 298]

Ja, en niet gelovigen hoeven natuurlijk niet aan een wit voetje te werken voor na hun dood.

[Veritas Illustrat 4]

@Veritas: je haalt er nu van alles bij. Natuurlijk is er een groot verschil in de mate van moraliteit tussen mensen en de rest van het dierenrijk, natuurlijk heeft de mens verder veel meer ontwikkelde cognitieve, emotieve, retrospectieve etc vermogens om een moraal veel dieper te belichten, definieren, overpeinzen etc. Maar dat dieren een moraal hebben, en er wel degelijk naar handelen is een feit.

Met alle respect, MN. Ten eerste is het OT en ten tweede heb ik allang toegegeven dat dieren een moraal kunnen hebben. Maar we zijn bezig over de moraliteit van mensen en niet van dieren. Dus, nogmaals, als het je zo hoog zit, maak er dan een nieuw topic van.

[Veritas Illustrat 4]

Dat wil natuurlijk niet zeggen, dat er geen mensen meer bestaan met de juiste visie op goed en kwaad, dus in het bezit zijn van de zuivere moraal.

Wat is volgens jou dan een 'zuivere moraal'?

De uitdrukking komt bij Kant vandaan. Ik versta er dus onder wat hij er onder verstaat. En dat kun je lezen in mijn bericht.

[MysticNetherlands 298]

Met alle respect, MN. Ten eerste is het OT en ten tweede heb ik allang toegegeven dat dieren een moraal kunnen hebben. Maar we zijn bezig over de moraliteit van mensen en niet van dieren. Dus, nogmaals, als het je zo hoog zit, maak er dan een nieuw topic van.

Er zit mij niets hoog. Ik corrigeerde je gewoon op 1 punt, that's it.

[MasterJapie 0]

Mij is het verwijt gemaakt, dat ik denk de wijsheid in pacht te hebben. Ik kan daar op zeggen, dat die conclusie nonsens is.

Volgens mij heeft niemand hier je ervan beschuldigd wijsheid in pacht te hebben

Veritas Illustrat betekent dan ook niet "vertelt waarheid", want dan had ik "narrat verum" (vertellende waarheid) moeten kiezen. Waarheid is in dat geval leidend voorwerp. Het "Illustrat" in de naam, betekent zoveel als illustereren, toelichten. Hierbij is waarheid het onderwerp. Wat ik er dus mee wil aangegeven is dat de Waarheid zelf toelichting geeft.

Kijk, op mij kwam dat dus over als "Ik ken de Waarheid en zal die eventjes vertellen/toelichten/illustreren aan de dwalenden onder ons". Snap je? Maar goed dat je het even hebt verduidelijkt.

Jij gelooft in God, dus jij hebt lijden alleen nog vanuit een gelovig perspectief meegemaakt;

De conclusie dat in in God geloof, is gerechtvaardigd. Maar het vervolg is lariekoek. Ik ben op latere leeftijd tot geloof gekomen, zonder in 'het geloof' te zijn opgevoed. Ook heb ik als 'ongelovige' al het één en ander op het terrein van lijden meegemaakt. Ik ben dus goed in staat om:

Maar waarom doe je dan ook uitspraken over lijden vanuit andere perspectieven?

me in te leven in de situatie van iemand die niet gelooft.

Oke, dan is dat ook weer duidelijk. Je reacties deden mij anders vermoeden, maar als dat vermoeden niet klopt dan neem ik het terug.

1. Je kan er op meerdere manieren mee omgaan, en steunen op God is daar 1 van.

2. Dat jij je een leven zonder God niet voor kunt stellen is 1 ding, dat kan en dat mag,

3. maar om het lijden van anders-gelovenden af te doen als zwak en betekenisloos is niet erg...ruimdenkend.

Met 1. ben ik het van harte eens. Met 2. ook. Maar 3. slaat de plank volledig mis, omdat het weer een volkomen verdwaalde uitspraak is. @MasterJapie is duidelijk het spoor bijster. Mijn vraag: Waar wordt door mij het lijden van anders-gelovenden afgedaan als zwak en betekenisloos?

Zo vatte ik je reactie op toen men eerder zei dat wij geen reden achter ons lijden zoeken. Jij zei daarop iets in de zin van "Oh, dus als je kind wordt overreden zeg je 'so be it' en ga je weer verder met je leven?". Ik vatte dat dus op alsof je meent dat er voor lijden wel een reden moet zijn omdat het anders betekenisloos is en het je niks deert. Maar nogmaals, zo vatte ik het op. Als je het anders bedoelde dan kan je dat op een normale manier verduidelijken in plaats van zo hoog op de toren te roepen dat masterjapie helemaal verdwaald is en het spoor bijster is. Het is nogal kinderachtig.

En dan komt het 'reden' argument weer terug. Ook weer zo'n uit het verband gerukt argument.

Dat wij geen redenen zoeken achter ons lijden betekent niet dat we dat lijden zelf niet erg vinden.

Dat heeft ook niemand gezegd. De opmerking heeft geen body. Hij, @MasterJapie, kletst nu dus echt uit z'n nek.

Zie eerder, ik vatte jouw eerdere reactie zo op. In plaats van je medespelers in de discussie belachelijk te maken kan je er zelf ook voor zorgen dat je argumenten maar op 1 manier opgevat kunnen worden door het duidelijk te beschrijven; tevens moet je je ook in de schoenen van de ander kunnen zetten zodat je van tevoren kan bedenken op welke manier zij je uitspraken zullen opvatten. Aangezien dit niet echt aanwezig is in jouw betogen nam ik eerder dus ook aan dat je lijden alleen nog vanuit een gelovig perspectief hebt meegemaakt.

Wij leggen ons er bij neer, zoeken steun bij elkaar, en proberen zo ons leven weer op te pakken. Dat dat zonder God nooit zou lukken voor jou betekent niet dat dat voor anderen ook niet lukt.

Dat eerste is alleen maar gelukkig als je dat kunt. Maar dat geldt ook voor de gelovige. Ook die "legt zich er bij neer, zoekt steun bij een ander en probeert het leven zo weer op te pakken". Het punt is echter, dat een gelovige iets "extra's" heeft. Een God, die in feite twee dingen voor de gelovige betekent: hij kan zien waarom het lijden er is en hij kan ervaren dat er Iemand is, die hem helpt om dat lijden te dragen.

Oke, dat is mooi. Maar voor niet-gelovigen is dat 'extra's' vaak zoals een denkbeeldig vriendje die kinderen vaak hebben om troost bij te zoeken als ze niemand anders hebben. Wij zullen zeggen dat dat vriendje natuurlijk niet echt is, maar dat kind ervaart wel degelijk troost en steun. Ik wil God nu niet vergelijken met een denkbeeldig vriendje; ik wil je alleen laten zien dat die mentale vormen van troost en steun op meerdere manieren naar voren kunnen komen, en niet alleen via God.

Ik zeg dus niet dat het eerste zonder God niet zou lukken. Je krijgt er als ongelovige enkel die twee aspecten - die horen bij een relatie met God - niet bij. Daarvan heb ik al eens aangegeven: dat is jammer, want je wordt er zoveel rijker door. Maar goed. Het staat iedereen vrij om een eigen weg te gaan. Ik zal nooit iemand daarop veroordelen of iemand stigmatiseren. En dat doen jullie wel.

Die 2 aspecten die je noemt "waarom het lijden er is, en iemand die het lijden met ons draagt" kunnen ongelovigen wel degelijk ervaren. Ik weet waarom wij lijden. Mensen doen elkaar pijn, mensen zijn egoïstisch en denken bij hun zoektocht naar macht en geld niet aan anderen; onze prioriteiten lijken helemaal te zijn verschoven. Als mijn kind wordt overreden door een dronken bestuurder dan komt dat omdat die man dronken achter het stuur is gaan zitten zonder te denken aan de mensen om hem heen die daar het slachtoffer van kunnen worden. Daarnaast heb ik ook wel degelijk iemand om die het lijden met mij draagt, namelijk de mensen om mij heen op wie ik kan steunen in moeilijke tijden en die er altijd voor mij zijn en naar mij luisteren als ik iets kwijt moet. Die 2 aspecten die jij krijgt van een relatie met God krijgen ongelovigen dus ook, maar in een andere vorm. Dat zou je begrijpen als je zelf echt lijden hebt meegemaakt in je tijd als ongelovige. Het kan natuurlijk ook zijn dat je in die tijd niemand had om op te steunen, en dat God die leegte nu opvult, maar nogmaals, ik laat mijn vermoedens weer de vrije loop, dus als hier niks van klopt zeg dat dan gerust. Ik ben enkel hardop aan het denken waarom jij denkt dat ongelovigen niet zouden weten waarom lijden er is en dat we niemand hebben die ons helpt ons lijden te dragen.

[Veritas Illustrat 4]

Die 2 aspecten die je noemt "waarom het lijden er is, en iemand die het lijden met ons draagt" kunnen ongelovigen wel degelijk ervaren.

Ik moet je zeggen, dat ik nu een hele andere toon ervaar dan in je eerdere bericht. En op deze manier ben ik meer dan bereid om in gesprek te gaan. Misschien moeten we gewoon wat aan elkaar wennen.

Die reactie van mij waar ik schreef "... so be it" betrof het doorvoeren van een opmerking van @Dickemick. Die knul opereert nu hier als fundamentalistische gelovige onder de naam van @Harryvdberg. Het was dus geen mening van mij over elke atheïst of ongelovige in algemeen, maar een analyse van mijn kant van een specifieke uitspraak. Nu begrijp ik dat zijn opmerking echt waren bedoeld om de boel op te kloten. En dat is hem deels gelukt.

Ik weet waarom wij lijden. Mensen doen elkaar pijn, mensen zijn egoïstisch en denken bij hun zoektocht naar macht en geld niet aan anderen; onze prioriteiten lijken helemaal te zijn verschoven. Als mijn kind wordt overreden door een dronken bestuurder dan komt dat omdat die man dronken achter het stuur is gaan zitten zonder te denken aan de mensen om hem heen die daar het slachtoffer van kunnen worden.

Ik hoop niet dat je nu weer uit je slof schiet, maar hier schilder je niet het "waarom", maar het "waardoor". Als je antwoord wilt hebben op het "waarom", kom je er als ongelovige niet uit. Ik wil dat duidelijk maken met een voorbeeld.

Neem die dronken bestuurder. Je kunt het proces helemaal via oorzaak en gevolg benaderen. Dat is de wetenschappelijke benadering. Maar dan weet je niet waarom? Wat is de reden? Dat gaat dus veel dieper dan gewoon een stukje uit de ketting knippen en dat analyseren. En uiteindelijk is de vraag: waarom is er lijden? Wat is daar de reden van? Moeten we er iets van leren? Moeten we er niets van leren en is het zo het is? Waarom vinden we het dan allemaal zo treurig dat het zo is? Vat je?

Het zijn enkele van de vragen die de hele mensheid al sinds mensenheugenis bezig houden. En nu is het punt, dat sommige atheïsten er toe zijn gekomen om dan de "waarom-vraag" maar niet meer te stellen. Maar dan wordt het volgens mij een echte ver-van-je-bed-show en is het maar te hopen, dat die persoon niet 's-nachts ineens badend in het zweet wakker schrikt en zich afvraagt: "wat heeft het allemaal voor zin als het geen zin heeft?"

En dan vind ik het oprecht fantastisch dat je kunt zeggen:

Daarnaast heb ik ook wel degelijk iemand om die het lijden met mij draagt, namelijk de mensen om mij heen op wie ik kan steunen in moeilijke tijden en die er altijd voor mij zijn en naar mij luisteren als ik iets kwijt moet. Die 2 aspecten die jij krijgt van een relatie met God krijgen ongelovigen dus ook, maar in een andere vorm.

Prima. Er geldt dan gedeelde smart is halve smart. En inderdaad ken ik dat ook. Ik kan je zeggen, dat ik al lang en breed volwassen was, toen ik tot geloof kwam. Voor die tijd had een vriend van mij zelfmoord gepleegd, was een ander aan de drugs overleden, was een vriendin van mij van achteren inderdaad van d'r fiets gereden door een dronken bestuurder, overleed mijn broer plotseling (43 jaar) aan slokdarmkanker. Dus het leed is me ook voor die tijd niet bespaard gebleven. Maar toch is het anders, die troost van vrienden.

Ik zelf heb die troost meer ervaren als hulp bij het overbruggen van de tijd die nodig is om het rouw te verwerken. Toen ik tot geloof kwam, bleek God in staat te zijn ook werkelijk de tranen te wissen en het verdriet tot redelijke proporties terug te brengen.

Maar nogmaals, ik wil echt niet Roomser zijn dan de Paus. En ook wil ik jou op geen enkele wijze ergens van overtuigen. Wat ik jou vertel zijn puur mijn ervaringen. Een ding wil ik echter nog aanvullen. Ik heb me in feite tijdens mijn bewuste niet-gelovige periode altijd alleen gevoeld. Niet zo duidelijk, maar een beetje latent, op de achtergrond. Ik had steeds het idee: is dit nu alles? Ik was toentertijd beroepsmilitair bij de KLu, had een leuke vriendin, was gezond, een goed salaris, gelegerd in Duitsland, dus een goede toelage. En toch. Op de achtergrond was steeds dat gevoel van: is dit alles? Begrijp je?

En ja, als iemand dat niet herkend, dan is het heel moeilijk duidelijk te maken. Wat ik er mee wil zeggen is, dat ik gewoon een mens ben, met zijn goede en slechte kanten. Ook mijn humeur is soms niet te pruimen en kom ik onredelijk uit de hoek. Mijn vrouw zou mij soms best wel eens achter het behang willen plakken. Maar één ding is er in elk geval niet meer: dat latente gevoel "is dit alles?" En ik voel me daardoor een zeer bevoorrecht mens. En dat gun ik iedereen. Vandaar dat hetgeen ik schrijf ook altijd een sterk evangeliserend karakter heeft. Ik heb God lief gekregen en ik weet dat Hij mij lief heeft. En dat is alles dat ik me kan wensen. De rest is bijzaak.

Ik ben heel open geweest naar je; ik hoop dat je die openheid respecteert en niet opvat als een aanval op jou als persoon of jouw visie, want zo is het absoluut niet bedoeld. Er wordt op de diverse fora al veel te veel met de botte bijl rondgelopen. Laten we met elkaar proberen Credible tot de gunstige uitzondering te maken. Vind je ook niet?

[Ft 0]

Klopt. Tijdje geleden nog statistieken van in een krant gezien.

christenen meer aan goede doelen: Die zijn maatschappelijk actie in plaats van bezig met academische studies voor zichzelf. Dat verklaart meteen ook waarom het aantal atheïsten en agnosten daar hoger is.

Neuh, kennelijk kunnen ook niet-christenen hele goede dingen doen (geheel volgens het christelijke geloof trouwens) en kunnen ook christenen hoog opgeleid zijn.

Ja, en niet gelovigen hoeven natuurlijk niet aan een wit voetje te werken voor na hun dood.

Dat is zinloos.

Mattheüs 6:

19 Vergaart U niet langer schatten op de aarde, waar mot en roest ze verteren en waar dieven inbreken en stelen.

20 Vergaart U veeleer schatten in de hemel, waar noch mot noch roest ze verteren en waar dieven niet inbreken en stelen.

Zie ook eens dit:

Mattheüs 19:

20 De jonge man zei tot hem: „Die heb ik allemaal in acht genomen; waarin schiet ik nog te kort?â€

21 Jezus zei tot hem: „Indien gij volmaakt wilt zijn, ga, verkoop uw bezittingen en geef aan de armen en gij zult een schat in de hemel hebben, en kom, wees mijn volgeling.â€

Jezus nodigde hem uit zijn volgeling te worden.

Hij had vermoedelijk in Jeruzalem veel vastgoed. Hij hechtte daar kennelijk meer waarde aan, dan om Jezus volgeling te worden en het goede nieuws te verkondigen.

In het jaar 70 werd Jeruzalem met de grond gelijk gemaakt en verloor hij vermoedelijk zijn leven.

[MysticNetherlands 298]

Dat is zinloos.

Doelbewust een wit voetje halen wellicht wel. Goede werken doen en zo 'naar je werken beoordeeld te worden' wellicht niet.

[Ft 0]

Wat zie jij dan dat God doet?

Iemand die objectief naar de wereld om zich heen kijkt, ziet dit:Romeinen 1:20 Want zijn onzichtbare hoedanigheden worden van de schepping der wereld af duidelijk gezien, omdat ze worden waargenomen door middel van de dingen die gemaakt zijn, ja, zijn eeuwige kracht en Godheid, zodat zij niet te verontschuldigen zijn;

Ik zou er nog aan toe kunnen voegen (wat óók door iedereen gezien kan worden): De komst van Jezus. Hij is geopenbaard als Weg, Waarheid en Leven en vertegenwoordigt de (enige) deur tot God de Vader. Op grond van Zijn werk, kon de Vader zijn Geest geven aan iedereen die vertrouwen stelt in het volbrachte werk van Christus.

Vervolgens kon het Leven Gods, dat zich als eerste manifesteerde in de Zoon, zich als een olievlek uitbreiden in hen die tot 'het' geloof zijn gekomen en nog zullen komen: Christus bouwt zijn Gemeente. Het punt is echter, dat die Gemeente als het ware ondergronds is gegaan; wat je nu kunt zien zijn kerken, gemeenten en denominaties waar gelijkgestemden uiting kunnen geven aan hun religieuze uitingen. De ware Gemeente bevindt zich echter in het verborgene, alhoewel zo nu en dan iets van dat Koninkrijk Gods - als een zonnestraal tijdens een bewolkte dag - doorbreekt: er wordt getuigenis gegeven.

Met andere woorden: God is wel degelijk aan het werk. Sinds de komst van Christus is de Geest bezig om te zoeken naar harten van mensen, die bereid zijn om zich aan de goede zorg van God toe te vertrouwen. Het getuigenis van de ware gelovigen in de ware Gemeente wijst hierbij de weg. Maar het is voor de wereld onzichtbaar. Wat zij ziet zijn de zichtbare kerken, gemeenten en denominaties, waarbinnen in feite hetzelfde beschadigde wereldse denken de dienst uitmaakt als daar buiten. Daarom zijn er ook zoveel verschillende vormen. Er is echter maar één Gemeente.

En nu geloof ik, dat op een door God gegeven moment die ware kerk voor iedereen zichtbaar zal worden. Dat zal het startschot zijn (of Bijbels gezegd: de geluid van een bazuin) voor een algeheel herstel, waar de schepping sinds ze aan de vergankelijkheid (het verval) werd prijsgegeven, al op wacht. Ze zucht en steunt, want ze is in barensnood. Dat wat duister is, wordt nog duisterder; dat wat licht is, zal nog lichter worden. Tot het moment dat de Morgenster zich in volle glorie en heerlijkheid (zijn geestelijk volk) zal presenteren: Het is het begin van een nieuwe dag. Een nieuwe dag die geen einde meer zal nemen.

Ik doelde hier specifiek op de schepping van JHWH.

Wanneer je je verdiept in de details, dat je ongelofelijk mooie constructies, die evolutie ontkrachten.

Een paar van de onnoemlijke voorbeelden:

Een vogeltje van 6 gram, dat 20.000 Km vliegt en een speciale luchtstroming uitzoekt, die hem naar zijn bestemming brengt.

Een vlinder, die in zijn vleugels lichtbrekende prisma’s heeft (gemonteerd ) die daardoor een fluoriserende diepblauwe kleur afgeeft.

Wat je verdere betoog betreft, dat gaat m.i. enigszins voorbij aan Gods voornemen.

Gods voornemen is de aarde te vullen met volmaakte, eeuwig levende mensen.

Dit werd door de tegenstrever tegengewerkt.

JHWH reageerde daarop met de eerste profetie, Gen 3:15, waardoor zijn voornemen op wettelijke wijze toch uitgevoerd kan worden. Het verloren gegane volmaakte leven van Adam werd vervangen door het gelijkwaardige volmaakte leven van Jezus. Daardoor werd Jezus een levengevende geest. 1 Kor. 15:45.

Je gebruikt verder het woord kerk. De Bijbel gebruikt daarvoor het woord ecclesia, dat betekend echter gemeente. Het betreft mensen uit alle natiën en stammen en volken en talen.

Een duidelijk onderdeel van het “bazuin†is Mt 24:14.

Er is natuurlijk nog veel meer er over te zeggen.

[Ft 0]

Dat is zinloos.

Doelbewust een wit voetje halen wellicht wel. Goede werken doen en zo 'naar je werken beoordeeld te worden' wellicht niet.

De werken die God beoordeeld zijn m.i. die gemeld in de "talenten" illustratie: o.a. Mt 25:14-30.

De persoon die naar het buitenland reist is Jezus. Hij gaf aan zijn discipelen “talentenâ€, elders “minen†genoemd. Toen hij terugkeerde had hij regeringsmacht verkregen. Één slaaf deed er niets mee en van hem werden de “bezittingen†afgenomen. De goede “slaven†werden mederegeerders.

[MysticNetherlands 298]

De werken die God beoordeeld zijn m.i. die gemeld in de "talenten" illustratie: o.a. Mt 25:14-30.

Lijkt me niet. Er staat immers dat ALLE doden naar hun werken beoordeeld zullen worden.

[Ken Yehuwdiy 0]

Dat is zinloos.

Doelbewust een wit voetje halen wellicht wel. Goede werken doen en zo 'naar je werken beoordeeld te worden' wellicht niet.

De werken die God beoordeeld zijn m.i. die gemeld in de "talenten" illustratie: o.a. Mt 25:14-30.

De persoon die naar het buitenland reist is Jezus. Hij gaf aan zijn discipelen “talentenâ€, elders “minen†genoemd. Toen hij terugkeerde had hij regeringsmacht verkregen. Één slaaf deed er niets mee en van hem werden de “bezittingen†afgenomen. De goede “slaven†werden mederegeerders.

Juist en vanaf toen waren zij geen slaven meer maar zijn broeders (Hebreeën 2,11) en zusters.

[Ken Yehuwdiy 0]

Wat je verdere betoog betreft, dat gaat m.i. enigszins voorbij aan Gods voornemen.

Gods voornemen is de aarde te vullen met volmaakte, eeuwig levende mensen.

Dit werd door de tegenstrever tegengewerkt.

Oftewel, jij gelooft dat God een steen (satan) kan scheppen die hij zelf niet kan optillen. Wat jij zegt is dat satan de oorspronkelijke plannen van God bombardeerde en als dat zo zou zijn, dan is God dus absoluut niet alwetend en evenmin almachtig. Dat jij dit niet ziet kan alleen maar te wijten zijn aan een geestelijke sluier (2 Kor 3,15 + 4,3).

[MysticNetherlands 298]

Wat je verdere betoog betreft, dat gaat m.i. enigszins voorbij aan Gods voornemen.

Gods voornemen is de aarde te vullen met volmaakte, eeuwig levende mensen.

Dit werd door de tegenstrever tegengewerkt.

Oftewel, jij gelooft dat God een steen (satan) kan scheppen die hij zelf niet kan optillen. Wat jij zegt is dat satan de oorspronkelijke plannen van God bombardeerde en als dat zo zou zijn, dan is God dus absoluut niet alwetend en evenmin almachtig. Dat jij dit niet ziet kan alleen maar te wijten zijn aan een geestelijke sluier (2 Kor 3,15 + 4,3).

Zo verzekerd als jullie beiden zijn, met Bijbelverzen paraat.... hebben jullie nou nooit eens dat nederige gevoel van 'dit soort dingen weet God alleen, laat ik mijn tijd en energie focusen op de dingen die Jezus van ons vraagt en laat ik dit soort wetenschap bij God'?

[Ft 0]

De werken die God beoordeeld zijn m.i. die gemeld in de "talenten" illustratie: o.a. Mt 25:14-30.

Lijkt me niet. Er staat immers dat ALLE doden naar hun werken beoordeeld zullen worden.

Deze "doden" hebben een aardse opstanding gekregen na Gods ingrijpen. In het duizendjarig rijk worden zij geoordeeld.