Abortussen, niets is wat het lijkt

[Olorin 155]

Het probleem is dat jij niet wilt aanwijzen waar ik dan de mist in ga en daar dieper op in gaat. Zo blijft het oppervlakkig.

Heb je gelijk in. Ik zal je een concreet voorbeeld geven:

Bijbels? Nee. Het staat niet beschreven bij de zondeval. \

Het staat er m.i. wel degelijk impliciet. Maar dat maakt niet dat ik het gevoel heb alsof je over een andere religie praat. Dat gevoel komt omdat je uit een heel ander paradigma opereert. Het is tweeledig:

A - Het zou niet beschreven staan bij die passage.

Al zou dat het geval zijn: Dat maakt niet uit. De visie op de schepping en het breken ervan beperkt zich niet op die enkele passage. Het thema komt op verschillende plaatsen terug en de visie van het christelijk geloof is gebouwd op al die verschillende elementen. Vergelijk het voor het gemak met een theorie: die leunt niet op een brokje bewijs en dat brokje bewijs is niet een uitgewerkte theorie.

B - Het is onbijbels

B1 Ik stipte het bij A al een beetje aan. Heel veel theologie ga je niet letterlijk woord voor woord ergens vinden. Het is juist dat al die verhalen, mythen, ooggetuigenverslagen, poëzie en spreuken als totaalsom een beeld scheppen. Een doctrine is een middel dat beeld uit te spreken.

B2 En al zou je niks terug vinden in de bijbel van een bepaalde leerstelling, wat dan nog? Bij de meerderheid van het christendom is het zo dat het geloof niet enkel en alleen gebaseerd is op de Bijbel. De Bijbel is wel de belangrijkste bron, maar niet de enige.

Je mist de essentie: Als een almachtige iets maakt, gaat het niet stuk.

Als een almachtige er voor kiest iets te maken wat kapot kan gaan, dan kan het dus stuk gaan.

[Vartigo 51]

Kan hier ook gewoon de mening over abortus gegeven worden?

-----

Ik ben geen voorstander van abortus. Zelf ben ik (nog) geen christen, maar ben altijd al conservatiever geweest dan de huidige maatschappij. Ik vind dat zodra twee haploïde cellen in de conceptie een diploïde cel worden er sprake is van een menselijk wezen. Als je daar dan ook een christelijk perspectief bij gaat zoeken, dan is er natuurlijk het vraagstuk van de ziel: wanneer krijgt een mens zijn ziel? In Islam is dat na een paar maanden zwangerschap.(3 volgens mij) In het christendom zullen de meesten van mening zijn dat dit bij de geboorte is. Het 'bewust' aborteren van een embryo is dus het beëindigen van een mensenleven. Het verschil tussen mensen en dieren is dat mensen een ziel hebben en dieren niet. In dat opzicht zou het minder erg zijn als een dier gedood wordt. Er is geen honden- of kattenhemel.

Moet wel zeggen dat ik niet tegen vruchtwaterpunctie ben. Het zou kunnen betekenen dat er hierdoor een miskraam komt, maar dat is een miskraam en geen abortus. Als je rookt en je krijgt longkanker en je sterft eraan is het ook geen zelfmoord omdat je van tevoren wist dat je kon sterven aan de gevolgen van het langdurig roken van sigaretten.

Maar wat nou als je verkracht bent of je een kind krijgt met het syndroom van Down. Inderdaad het is tragisch als iemand zwanger is van haar verkrachter, maar dit is minder dan 1% (heb 4 jaar geleden hier een flinke discussie over gehad dus misschien zit ik er langs), het aantal vrouwen die een abortus heeft met deze reden zijn er erg weinig in verhouding tot de massa's abortussen die er gepleegd worden. Voor die vrouwen die wel verkracht zijn.. ja dan weet ik het eigenlijk ook niet. Het juiste zou zijn om het kind er gewoon te laten komen. (maar in deze situatie is het wel begrijpelijker als er anders wordt besloten)En wat dan als er een 'mongooltje' in de buik zit? Het is diep triest dat mensen hun kind tegenwoordig al laten aborteren als er iets mis mee is. Gezondheid is het belangrijkste, maar wie zegt dat dit kindje niet net zo hard van het leven kan genieten? Of gaat het hier om ijdelheid en dat de moeder en vader niet gezien willen worden met zo'n kind. (Wat zouden de mensen wel niet denken? Is toch een schande voor de familie!) Als het kind grote kans heeft om te overlijden na de geboorte of een heel ernstige ziekte zou hebben dan is het al begrijpelijker. Het gaat dan niet om de ijdelheid van de mens, maar is een liefdevolle daad om het kind een leven vol lijden te voorkomen.

Ben je arm en heb je een gezond kind op dat moment weinig te bieden, dan is er geen sprake van een liefdevolle daad om een kind een leven vol lijden te voorkomen. Er zijn altijd nog vele mensen kinderloos en je kunt je kind nog altijd afstaan voor adoptie. Maar, maar, ik heb gewoon de pil geslikt en er alles aan gedaan om niet zwanger te worden, toch ben ik nu zwanger.. dan mag het toch wel? Nou nee, je was er zelf bij toen je seks had en wist dat dit een logisch risico was. (we hebben het nu niet over die ene procent die verkracht is) Dus dan vind ik niet dat je het recht hebt om te 'moorden'. Natuurlijk vindt onze leuke 'progressieve' staat dit geen probleem.

Tegenwoordig is de gemiddelde Nederlander al geen maagd meer met zijn 16 en hebben ze meer dan 20 bedpartners in hun leven. (leek mij een veel te hoog getal) Althans dit bleek uit een onderzoekje waarvan ik de resultaten op de radio hoorde. Het geloof is tegen de vele bedpartners, maar is er voor dat seks alleen in een huwelijk plaats vindt. Daarom is de katholieke kerk tegen condooms, omdat seks alleen in het huwelijk plaats vindt en als beide monogaam zijn, dan is er ook nauwelijks kans op geslachtsziekte of je moet ermee geboren zijn en het huwelijk hoort kinderen voort te brengen. Het gebruik van voorbehoedsmiddelen is er vooral voor bedoeld om veilig te batsen met jan en alleman zonder her en der een zwangerschapje of een soa op te lopen. Maar dat is de lossere moraal van tegenwoordig. En als je al niet monogaam bent en al neukt met jan en alleman, dan houdt je je al niet aan alle andere regels van de kerk en ben je dus al zondig dus dan maakt het geen drol meer uit of je wel of niet een condoom gebruikt.

Het is niet dat de samenleving vooruit gegaan is op alle gebieden, op moraal gebied is de mens in West-Europa zeker geen moraalridder. Over seks en drugs wordt niet moeilijk meer gedaan. Dat iets legaal is wil niet zeggen dat het goed is.

Ben wel tegen een verbod op aborties, het moet gewoon streng gereguleerd worden en er moet voortdurend gezocht kunnen worden naar alternatieven. Het aborteren van een kindje is een beslissing die te groot is om voor triviale redenen te doen.

Ik zeg trouwens bewust kindje, pro-choice'ers zullen zeggen het is geen kindje, het is een embryo! Maar hoor je ooit een zwanger stel zeggen: 'Ooh ik voelde mij foetus trappen' of 'Ik kan niet wachten tot ons embryo geboren is'. En als je zo'n stel dit hoort zeggen dan heb ik een heel ander slag mensen ontmoeten tot nu toe.

(Is een IVF-behandeling in feite niet ook een abortus. Er worden toch eicellen uit de eierstokken gehaald en de eicellen worden bevrucht door zaadcellen. Ze kijken naar de eigenschappen van de embryo's. De 'gunstigste' embryo's worden geplaats. (Meestal meer dan een) En de rest wordt volgens mij vernietigd. Maar omdat het al een duploïde cel/embryo was. Is dit toch ook eigenlijk een 'abortus'? De conceptie heeft plaatsgevonden en het is al menselijk leven en dus vanuit christelijk perspectief heeft het al een ziel. En daarom is de kerk tegen IVF-behandelingen.

Klopt dit een beetje?)

[MysticNetherlands 298]

Bedankt voor je wens. Maar nu ik terug ben pak ik de draad gewoon weer op. Dus je stelling is niet correct.

Dat je er weer bent is voor mij geen aanname dat mijn stelling incorrect was. Ik wacht nog even de toon en objectiviteit van je berichten af voor ik me evt met jou weer in n discussie begeef.

[Nunc 0]

(...)

@Nunc

Ik kan me inderdaad in die 17% vergist hebben en is die 12.3% correcter. Ik kan het niet meer terugvinden.

De vraag blijft waarom we juist de verhouding tussen abortussen en levend geborenen interessant moeten vinden. Hebben die twee echt iets met elkaar te maken. Het lijkt logisch, maar is dat het ook? Zegt het meer dan de ratio tussen abortussen en nieuw verkochte auto's?

Stel we nemen een groep vrouwen die gelijk in aantal blijft. Stel dat daar jaarlijks een gelijk aantal abortussen uit voortkomen. Stel er komt een economische crisis en veel vrouwen stellen een zwangerschap uit. Dan stijgt dus de abortusratio. Het probleem lijkt groter. Voor mij blijft het probleem even groot. Voor jou ook?

Geen idee. Als er in Syria 1000 mensen gedood worden, is dat dan erger dan als er in Egypte 900 mensen gedood worden? Als in Luxembug 1 op de 10 inwoners gedood wordt en in China 1 op de 100000, welke is dan erger? Ik zou zeggen: er worden mensen gedood, en dat vind ik erg en dat vind ik een probleem. Of het ene of het andere probleem groter is, is iets voor beleidsmakers

(...)

Verder zien we enorme verschillen tussen de verschillende bevolkingsgroepen. Autochtone Nederlandse vrouwen doen het relatief heel goed. Beleid op reductie ongewenste zwangerschappen zou zich dus op deze verschillen moeten richten.

Waarom? Is een hoge ratio op een heel kleine groep erger omdat die ratio hoog ligt? Of is de grote groep met de kleine ratio erger, omdat het in absolute aantallen om een groter aantal gaat?

Maar in andere bevolkingsgroepen kan ook het aantal geboortes hoger liggen! Wat zegt de ratio dan? Ook dat geeft een vertekend beeld.

Daarom moet je met het abortuscijfer werken. Het aantal abortussen per 1000

in Nederland wonende vrouwen in de leeftijdsgroep 15-44 jaar (8.7 en neemt af, let wel dit cijfer fluctueert tussen de 4.3 en 43 voor verschillende bevolkingsgroepen in Nederland (Bron)

Je moet je grafieken wel goed lezen (Fig.2, pagina 2). De cijfers van de afgelopen jaren zijn:

1996: 6.5

1997: 6.5

1998: 7.0

1999: 7.4

2000:8.0

2001: 8.4

2002: 8.7

2003: 8.5

2004: 8.7

2005: 8.6

2006: 8.6

2007: 8.6

2008: 8.7

2009: 8.8

2010: 8.7

2011: 8.7

Met heel veel fantasie en weinig statistiek kun je van het verschil van 2009 naar 2011 een daling maken. Maar gezien het feit dat het al sinds 2002 rond de 8.6 schommelt, is "daling" nogal onzinnig.

Overigens, zoals ik al eerder opmerkte: al per 1000 vrouwen (van 15-44 jaar) het abortus cijfer constant blijft, en de bevolkingsgroei per 1000 inwoners in die tijd gedaald is, dan wordt het probleem verhoudingsgewijs groter. (n.b. 1000 vrouwen van 15-44 is niet helemaal vergelijkbaar met 1000 inwoners vanwege het niet helemaal 50-50% verdeeld zijn van mannen en vrouwen, en vanwege de heel kleine fractie vrouwen onder de 15 en boven de 44 die een kind krijgen. Maar veel meer dan een procent zal dat niet zijn).

[Gast Anon_phpbb]

Sinds 1980 zijn er wereldwijd ongeveer 1.3 miljard abortussen gepleegd. Ter vergelijking; iemand heeft eens uitgerekend dat alle oorlogen sinds het begin der beschavingen (+/- 4000 v. Chr.) 2.5 miljard slachtoffers hebben gevergd. Als je dit soort cijfers ziet, is het niet bepaald vreemd dat dit soort discussies met de nodige felheid gevoerd worden. Ãls je erkent dat we het hier over mensen hebben, dan is het bij verre de grootste moordpartij ooit.

[Eli7 0]

Sinds 1980 zijn er wereldwijd ongeveer 1.3 miljard abortussen gepleegd. Ter vergelijking; iemand heeft eens uitgerekend dat alle oorlogen sinds het begin der beschavingen (+/- 4000 v. Chr.) 2.5 miljard slachtoffers hebben gevergd. Als je dit soort cijfers ziet, is het niet bepaald vreemd dat dit soort discussies met de nodige felheid gevoerd worden. Ãls je erkent dat we het hier over mensen hebben, dan is het bij verre de grootste moordpartij ooit.

Zoveel?!?

Dat is best wel bizar...

[Olorin 155]

Ik ben trouwens wel benieuwd waar die cijfers dan op gebaseerd zijn. In best wel wat landen doet men het namelijk illegaal.

[Eli7 0]

Ik ben trouwens wel benieuwd waar die cijfers dan op gebaseerd zijn. In best wel wat landen doet men het namelijk illegaal.

Wikipedia stelt dat er in 2008 ruim 43 miljoen abortussen zijn uitgevoerd. Een beetje extrapoleren brengt je dan wel bij een getal dat iig in de buurt van een miljard komt. Ik had eigenlijk niet verwacht dat het zo bizar veel zou zijn.

Zie: nl.wikipedia.org/wiki/Abortus#Abortuscijfers

[Nunc 0]

Als je een schatting maakt op basis van de gegevens van Nederland, kom je op dezelfde orde van grootte uit:

Nl: abortuscijfer van ongeveer 8.7 per 1000 vrouwen van 15-44 jaar

wereld: ongeveer 5 miljard mensen, dus 2.5 miljard vrouwen

voor het gemak even aannemen dat vrouwen van 14-44 jaar bijna de helft van het aantal vrouwen in Nederland is (gokje, op basis van hoe bevolkingspiramides eruit zien, en het is een periode van 30 jaar op een levensverwachting van ongeveer 80-85)

Dus abortuscijfer per 1000 vrouwen (alle leeftijden) zou ongeveer 8.7 * 1/2 = 4 per 1000 zijn.

2.5 miljard vrouwen met 4 per 1000 per jaar = 10 miljoen per jaar (en dus 300 miljoen vanaf 1980). En dat is dus een vrij ruwe afschatting op basis van de vrij lage cijfers in Nederland (zie eerder in dit topic voor bv. cijfers en schattingen over India en China)

[Bonjour 80]

... Maar dat maakt niet dat ik het gevoel heb alsof je over een andere religie praat. Dat gevoel komt omdat je uit een heel ander paradigma opereert.

Komt het omdat uit een ander paradigma opereer? Of komt het omdat je christelijke theologie niet zoveel meer met de Bijbel te maken heeft? Vind ik prima, maar vergeef me dan wel dat ik iets onBijbels noem.

Ik hoor zoveel dingen over de situatie voor en na de Bijbel die ik totaal niet kan terugvinden. Bijvoorbeeld dat er geen vleeseters zouden zijn. Wat ooievaars en reigers dan wel eten vraag ik me af.

Een vader zet de koektrommel midden op tafel. Zijn kinderen kunnen er rustig bij, maar hij heeft ze verboden aan de tafel te zitten. Waarom zegt hij niet, want kennis van goed en kwaad is voor later. Vader laat zijn kinderen alleen met de koektrommel, terwijl hij nog het sluwste kindje uit de buurt heeft uitgenodigd. Die verleidt de kinderen tot het eten van het koekje. Als vader het ontdekt, zet hij de kinderen uit huis, geeft ze nog een stel wonden (fysiek en geestelijk) waar ze de rest van hun leven last van hebben, en hun kinderen ook.

En er is geen christen die deze vader veroordeelt. Want dit is precies hetzelfde als wat God heeft gedaan. Of sterker, het is nog minder erg, want een vader is niet volledig verantwoordelijk voor het karakter van zijn kinderen. Maar we weten dat karakter voor een groot deel in dna zit, en God heeft het dna van Adam en Eva gemaakt, dus die was nog sterker in controle toen hij zijn kinderen alleen liet.

En hoeveel je ook bij dit verhaal verzint of zegt dat het impliciet beschreven staat, of over vrije wil begint, het maakt niet uit. Dit is de basis. Zoals je zelf zegt alles was goed voor de vrucht gegeten werd en toen ging alles mis. Alles was niet goed, want er zaten mensen zonder kennis van goed en kwaad bij het sluwste dier. De almachtige heeft dus dit risico genomen. Hij vond het goed zo en het is misgegaan. Foei Adam en Eva zeggen christenen dan, want God is goed en liefde.

Ik heb nog gezocht naar andere stukken in de Bijbel, maar niet echt gevonden. Het paradijs wordt verder niet genoemd in het OT en in het NT heeft het paradijs eigenlijk een andere betekenis.

Met heel veel fantasie en weinig statistiek kun je van het verschil van 2009 naar 2011 een daling maken. Maar gezien het feit dat het al sinds 2002 rond de 8.6 schommelt, is "daling" nogal onzinnig.

Op de sites spreekt men de laatste jaren van een daling. Ik weet niet waarom het eerder zo gestegen is.

Waarom? Is een hoge ratio op een heel kleine groep erger omdat die ratio hoog ligt? Of is de grote groep met de kleine ratio erger, omdat het in absolute aantallen om een groter aantal gaat?

Omdat de grote groep blijkbaar maatregelen heeft kunnen nemen om het abortus cijfer te laten dalen. Het is logisch om die maatregelen dan ook bij de andere bevolkingsgroepen ingevoerd te krijgen. Juist omdat je dan een relatief kleiner groep hoeft te benaderen en omdat je grote sprongen kan maken.

1,3 miljard abortussen is veel. Maar alles wat je over vele jaren uitsmeert en over de hele wereld wordt veel. Hetzelfde aantal bereik je in ongeveer drie jaar met spontane abortussen. Denk eens aan alle vrouwen en kinderen die gestorven zijn vanwege deze actie:

Tegen de vrouw zei hij:

‘Je zwangerschap maak ik tot een zware last,

zwoegen zul je als je baart.

Voor hoeveel is het een te zware last geweest?

Het punt is dat blijkbaar heel veel vrouwen ongewenst zwanger worden. Dat is dus een enorm maatschappelijk probleem. Hoeveel leed hebben al die kinderen die niet gepland waren veroorzaakt? Het is vaak goed gegaan, maar ook vaak niet. En een verbod leidt onherroepelijk weer naar breinaald-praktijken. Ik ben ervoor om het aantal zoveel mogelijk te beperken. En ik vind het dan ook een schande dat het Vaticaan bijvoorbeeld een lading condooms voor een vluchtelingenkamp heeft tegengehouden. Dat soort acties helpen niet.

Probeer toch aub abortussen te voorkomen in plaats van het te veroordelen. Ik denk dat er veel vrouwen zijn die er nog graag eens over willen praten, maar angst hebben voor de reacties.

[Olorin 155]

Komt het omdat uit een ander paradigma opereer? Of komt het omdat je christelijke theologie niet zoveel meer met de Bijbel te maken heeft? Vind ik prima, maar vergeef me dan wel dat ik iets onBijbels noem.

Dat eerste, het paradigma.

Ik hoor zoveel dingen over de situatie voor en na de Bijbel die ik totaal niet kan terugvinden. Bijvoorbeeld dat er geen vleeseters zouden zijn. Wat ooievaars en reigers dan wel eten vraag ik me af.

Dat van die vleeseters is vermoed ik gebaseerd op het Bijbelboek Jesaja:

Wolf en lam zullen samen weiden, een leeuw en een rund eten beide stro en een slang zal zich voeden met stof. Niemand doet kwaad, niemand sticht onheil op heel mijn heilige berg – zegt de HEER.

Dus gewoon beter zoeken in de Bijbel. Het staat er wel.

Overigens, de context is symbolisch de vredige conditie onder woorden brengen. Het gaat mij een stap te ver om dit nou meteen letterlijk op te vatten.

Een vader zet de koektrommel midden op tafel. Zijn kinderen kunnen er rustig bij, maar hij heeft ze verboden aan de tafel te zitten. Waarom zegt hij niet, want kennis van goed en kwaad is voor later.

Misschien is het eerst wel handig om te bespreken wat er wordt bedoeld met 'kennis' van 'goed' en 'kwaad'.

Ik neig zelf toch meer naar een andere interpretatie dan jij doet vermoed ik. http://www.vatican.va/holy_father/john_ ... em_en.html

De rest van je verhaal heeft voor mij verder dan ook niet zoveel te zeggen omdat het leunt op een ander begrip van die termen dan die ik aanhang.

Ik heb nog gezocht naar andere stukken in de Bijbel, maar niet echt gevonden. Het paradijs wordt verder niet genoemd in het OT en in het NT heeft het paradijs eigenlijk een andere betekenis.

Tja, als je met een zoekmachine op 'paradijs' zoekt wellicht. Het paradijs ook slechts een van de metaforen.

[Bonjour 80]

Dat eerste, het paradigma.

Vind jij, omdat je genoeg excuses hebt.

Bijvoorbeeld:

Dat van die vleeseters is vermoed ik gebaseerd op het Bijbelboek Jesaja:

Wolf en lam zullen samen weiden, een leeuw en een rund eten beide stro en een slang zal zich voeden met stof. Niemand doet kwaad, niemand sticht onheil op heel mijn heilige berg – zegt de HEER.

Dus gewoon beter zoeken in de Bijbel. Het staat er wel.

Dat stukje gaat niet over de tijd voor de zondeval maar over een tijd in de toekomst!

Overigens, de context is symbolisch de vredige conditie onder woorden brengen. Het gaat mij een stap te ver om dit nou meteen letterlijk op te vatten.

Dat is natuurlijk ook altijd handig. Zodra het iets te precies wordt, zijn het metaforen, niet letterlijke teksten. Het doet mij denken aan de leraar Nederlands die prachtige metaforen van een gedicht weet te vertellen, waarvan de dichter later opmerkt dat hij die niet zo bedoelt heeft. Maar met Bijbelboeken is er gelukkig geen auteur meer om je tegen te spreken.

Ik neig zelf toch meer naar een andere interpretatie dan jij doet vermoed ik. http://www.vatican.va/holy_father/john_ ... em_en.html

Grappenmaker. Als jij eens een vraagje over quantummechanica hebt, geef ik je een volledig qm boek die je mag doornemen. Geef het even wat specifieker aan. Ik heb nog andere hobbies.

De rest van je verhaal heeft voor mij verder dan ook niet zoveel te zeggen omdat het leunt op een ander begrip van die termen dan die ik aanhang.

Je doet het weer.

Ik heb nog gezocht naar andere stukken in de Bijbel, maar niet echt gevonden. Het paradijs wordt verder niet genoemd in het OT en in het NT heeft het paradijs eigenlijk een andere betekenis.

Tja, als je met een zoekmachine op 'paradijs' zoekt wellicht. Het paradijs ook slechts een van de metaforen.

[Olorin 155]

Dat stukje gaat niet over de tijd voor de zondeval maar over een tijd in de toekomst!

Dan moet je duidelijker schrijven en niet hebben over na de Bijbel zoals er in je post oa. stond.

Dat is natuurlijk ook altijd handig. Zodra het iets te precies wordt, zijn het metaforen, niet letterlijke teksten.

Heeft niks met 'precies' te maken.

Heb je trouwens zelf een bepaalde christelijke achtergrond van vroeger waar men een erg uitgewerkt beeld hadden van het paradijs & hiernamaals en men over het algemeen niet zo positief was over wetenschap en men toch wel een beetje anti-intelectualistisch was ingesteld?

Het doet mij denken aan de leraar Nederlands die prachtige metaforen van een gedicht weet te vertellen, waarvan de dichter later opmerkt dat hij die niet zo bedoelt heeft.

Zou zo kunnen, dat het jou aan die dingen doet denken. Nog best christelijk ook.

Kerkvader Augustinus zal het vast roerend met je eens zijn, met volle waardering voor die leraar Nederlands en er het werk van de Heilige Geest er in herkennen.

Maar met Bijbelboeken is er gelukkig geen auteur meer om je tegen te spreken.

Nee, je hebt daarentegen de kerkelijke traditie die al sinds de oudheid leert over symbolische interpretatie. Dwangmatig vasthouden aan de letterlijkheid van alles en nogwat is een vrij modernistische insteek. De Bijbel is wat dat betreft als verzameling van literaire genres een stuk complexer.

Grappenmaker. Als jij eens een vraagje over quantummechanica hebt, geef ik je een volledig qm boek die je mag doornemen. Geef het even wat specifieker aan. Ik heb nog andere hobbies.

Als we het hebben over de wet van Newton, dan lijkt me dat een prima oplossing om te voorkomen dat het nog meer offtopic gaat dan het nu al is.

Maar vooruit, het citaat:

"Disobedience" means precisely going beyond that limit, which remains impassable to the will and the freedom of man as a created being. For God the Creator is the one definitive source of the moral order in the world created by him. Man cannot decide by himself what is good and what is evil-cannot "know good and evil, like God." In the created world God indeed remains the first and sovereign source for deciding about good and evil, through the intimate truth of being, which is the reflection of the Word, the eternal Son, consubstantial with the Father. To man, created to the image of God, the Holy Spirit gives the gift of conscience, so that in this conscience the image may faithfully reflect its model, which is both Wisdom and eternal Law, the source of the moral order in man and in the world. "Disobedience," as the original dimension of sin, means the rejection of this source, through man's claim to become an independent and exclusive source for deciding about good and evil The Spirit who "searches the depths of God," and who at the same time is for man the light of conscience and the source of the moral order, knows in all its fullness this dimension of the sin inscribed in the mystery of man's beginning. And the Spirit does not cease "convincing the world of it" in connection with the Cross of Christ on Golgotha.

Dus het gaat om het goed en kwaad kennen op de manier zoals de Schepper die kent. Door ongehoorzaamheid koppel je los van God, van de bron en richtsnoer en ben je het zelf geworden.

Klinkt misschien wel vaag, maar het aardige van deze uiteenzetting is dat het wel erg sterk samen hangt met de Bijbel in algemene zin, de breuk tussen mens en God en de visie op het moraal en geweten. In haar totaliteit is het

Je doet het weer.

Ik heb je de reden van het waarom gegeven.

Ik denk dat je betoog staat of valt met hoe je kennis van goed en kwaad interpreteert.