Uitverkoren of eigen keuze?

[Michiel 14]

Maar goed het zal ook wel zoiets zijn als bij de gereformeerde predestinatieleer, daar heb je ook flink wat nuances. Daar is het ook niet allemaal een dubbele predestinatie in de uiterste consequentie.

Ook de vraag van Henriette kent natuurlijk een schakering aan kleur tussen de twee opties. Het een sluit niet het ander uit. Ik denk dat een actief op zoek gaan naar wel kan bijdragen aan de gedachte "vinden".

[Gast Anon_phpbb]

Ben je als je de Heer hebt gevonden door Hem uitverkoren of is het je eigen keuze geweest om tot (het 'juiste') geloof te komen? Of een beetje van allebei?

Is jouw ervaring dat je "de Heer hebt gevonden"?

[Olorin 155]

Wat ik zelf een mooi beeld van uitverkiezing vind is het idee dat God die iemand naar de hemel haalt of laat gaan juist om hem/haar te behouden, om dus iemand voor z'n ondergang te behoeden.

[Michiel 14]

Wat ik zelf een mooi beeld van uitverkiezing vind is het idee dat God die iemand naar de hemel haalt of laat gaan juist om hem/haar te behouden, om dus iemand voor z'n ondergang te behoeden.

Waar stoel je dat beeld op?

[Henriëtte 0]

Ben je als je de Heer hebt gevonden door Hem uitverkoren of is het je eigen keuze geweest om tot (het 'juiste') geloof te komen? Of een beetje van allebei?

Is jouw ervaring dat je "de Heer hebt gevonden"?

Nee, ik heb altijd mijn geloof gehad, soms tegen wil en dank. Maar ik vind het een mooie uitdrukking, het zegt wat over een zoektocht.

[Gast Anon_phpbb]

Ben je als je de Heer hebt gevonden door Hem uitverkoren of is het je eigen keuze geweest om tot (het 'juiste') geloof te komen? Of een beetje van allebei?

Is jouw ervaring dat je "de Heer hebt gevonden"?

Nee, ik heb altijd mijn geloof gehad, soms tegen wil en dank. Maar ik vind het een mooie uitdrukking, het zegt wat over een zoektocht.

Zeker mooi. Maar als je altijd je geloof gehad hebt (gezegende!) is er dan wel een zoektocht?

[Henriëtte 0]

Is jouw ervaring dat je "de Heer hebt gevonden"?

Nee, ik heb altijd mijn geloof gehad, soms tegen wil en dank. Maar ik vind het een mooie uitdrukking, het zegt wat over een zoektocht.

Zeker mooi. Maar als je altijd je geloof gehad hebt (gezegende!) is er dan wel een zoektocht?

Jazeker, althans voor mij. Het scheelt dat ik altijd de wetenschap heb gehad dat God er bij is, dus ook bij mijn zoektocht. Maar wellicht gaat het wat offtopic als ik hier te diep op in ga.

[Olorin 155]

Wat ik zelf een mooi beeld van uitverkiezing vind is het idee dat God die iemand naar de hemel haalt of laat gaan juist om hem/haar te behouden, om dus iemand voor z'n ondergang te behoeden.

Waar stoel je dat beeld op?

Geen idee eigenlijk van wie het is. Ik ving het eens op en later vertelde ik het eens iemand en die moest meteen aan een bijbalpassage denken. Maar a ) daar heb ik het niet van en b ) ik weet niet meer welke dat was.

[Kurt 0]

Niemand kan gedwongen worden om iets te geloven. Zo werkt dat niet.

Mentaal gebeurt dat op grote schaal. Alleen noemen we dat met een mooi woord: indoctrinatie. Maar dat gebeurt meestal wel met de beste bedoelingen uiteraard.

Hm, ik heb het idee dat dit niet helemaal waar is. Ja, mensen worden geïndoctrineerd. Maar is dat hetzelfde als geloven? Ik geloof het niet.

in·doc·tri·na·tie (de; v; meervoud: indoctrinaties)

1 systematische beïnvloeding met het doel eigen ideeën kritiekloos te laten aanvaarden

Iemand die geïndoctrineerd is - en iedereen is dat in zekere zin, ook jij en ik - kan wel geloven, maar geloof staat niet gelijk aan indoctrinatie. Het is zelfs iets heel anders. Enige overeenkomst: je kiest er doorgaans niet voor geïndoctrineerd te worden en je kiest er ook niet voor te geloven.

Nu ik er langer over nadenk: 'gedwongen geloven' is een briljant consistente uitspraak en tegelijkertijd een contradictio in terminis. Geloven is namelijk geen keuze, dus wel of niet geloven is eigenlijk een toestand/houding waartoe je 'gedwongen' wordt. Maar niet door iets of iemand.

ge·lo·ven (werkwoord; geloofde, heeft geloofd)

1 vast vertrouwen in het bestaan van iemand of iets: geloven in (of: aan) God

2 voor waar houden op het gezag van een ander

3 menen, denken: ik geloof dat hij ziek is

4 een godsdienst aanhangen

¶ eraan moeten geloven (a) iets onaangenaams moeten ondergaan; ( vernield worden; hij gelooft het wel maakt zich geen zorgen

ge·loof (het; o; meervoud: geloven)

1 het vertrouwen in de waarheid van iets

2 een vast en innig vertrouwen op God

3 godsdienst

Met andere worden: je vertrouwt in het bestaan van iets of iemand (van de christelijke god in dit geval). Je houdt zijn gezag voor waar. Je hangt een godsdienst aan.

Dat is in essentie geen keuze - en nee, dat houdt niet in dat je gedwongen wordt. Iemand kan namelijk nooit gedwongen worden te geloven. Je kunt gedwongen worden een bepaalde levensstijl erop na te houden, je kunt gedwongen worden bepaalde dingen te laten of juist te doen, je kunt zelfs gedwongen worden te zeggen dat je gelooft. Maar feit blijft, dat dit niet gelijkstaat aan geloven. Je kunt door iemand anders nooit (!) gedwongen worden iets te geloven - uitgaand van een volledig ontwikkeld, zelfstandig menselijk brein (en ook even zonder rekening te houden met andere factoren die van invloed zijn op je brein en ontwikkeling en zonder rekening te houden met indoctrinatie).

Het is eigenlijk heel eenvoudig: je gelooft iets wel of je gelooft iets niet. Dit staat in essentie zelfs los van goede argumenten, traditie, opvoeding, sociale omgeving, et cetera. Natuurlijk spelen al die zaken een bepaalde (belangrijke) rol, maar in essentie geloof je iets simpelweg wel of niet. Pas daarna maak je de keuze daar wel of niet iets mee te doen.

Als TS Henriëtte mij vertelt dat de god van de Bijbel echt bestaat, kies ik er niet voor dit wel of niet te geloven. Ik geloof het simpelweg niet (los van de hele weg die ik heb afgelegd). Ik heb daar niet voor gekozen, het is een feit (en dat staat weer los van de vraag of ik ooit weer tot geloof zou kunnen komen).

Ook een feit is, dat ik uiteindelijk gestopt ben met zoeken naar de waarheid van het christelijk geloof en de god uit de Bijbel. Dat is wel een keuze (al betwijfel ik zelfs soms dat).

Maak het eens iets luchtiger: als ik TS vertel over de grote blauwe smurf die het universum heeft gemaakt en nu als zijn speelgoed beschouwt... Dan is de kans groot dat TS dit simpelweg niet gelooft (los van argumenten en haar achtergrond: want ik besef echt wel dat de kans op haar geloof in die blauwe smurf groter zou zijn als ze hiermee veelvuldig zou zijn geconfronteerd in haar jeugd). Het is uiteindelijk hooguit een keuze om naar de waarheid of onwaarheid van mijn verhaal te zoeken of niet... De uitkomst van die zoektocht, dat is geen keuze. Goed, ik draaf door, dus ik stop voor nu.

[Humanist 0]

Geloof is niet hetzelfde als indoctrinatie, indoctrinatie is een middel met geloof (in dit geval) als doel.

[Kurt 0]

Ik vind dat een lastig principe. Geloof is niet het doel. Het ego van de mens is te groot om ruimte te laten aan andere ego's. Oftewel: het opdringen van het eigen ego is mensen eigen. Soms gebeurt dat op kleine schaal, soms op grotere schaal, maar uiteindelijk heeft het met oprecht geloven weinig te maken. Ook niet met waarheid. Veeleer met het ego van mensen en met zwakte, onzekerheid, onderontwikkeling, een gebrek aan vrede en rust, et cetera.

[Henriëtte 0]

Ik vind dat een lastig principe. Geloof is niet het doel. Het ego van de mens is te groot om ruimte te laten aan andere ego's. Oftewel: het opdringen van het eigen ego is mensen eigen. Soms gebeurt dat op kleine schaal, soms op grotere schaal, maar uiteindelijk heeft het met oprecht geloven weinig te maken. Ook niet met waarheid. Veeleer met het ego van mensen en met zwakte, onzekerheid, onderontwikkeling, een gebrek aan vrede en rust, et cetera.

Bedankt voor deze bijdrage!

Kurt als ik me niet vergis weet jij wel het een en ander van de predestinatieleer, waarom gaat men in bepaalde kringen er van uit dat je voorbestemd bent om wel of niet te geloven?

Mij lijkt trouwens het feit dat je uitverkoren bent om wel of niet behouden te blijven erg cru, God weet immers al voor je geboorte hoe en waar je terecht komt. Daar heb je blijkbaar zelf geen enkele invloed op, of je nu kiest voor God of niet, Hij heeft voor jij dat kon al voor je beslist.

[Ursa 1]

Wat betreft dat laatste, in sommige meer bevindelijke kringen leidt dat er dan ook toe dat je moet wachten tot God heeft laten merken dat je uitverkoren bent; tot die tijd weet je niet zeker dat Hij je behouden heeft en ben je dus nog niet gered.

De discussie over de predestinatie is al eeuwen oud. Ik denk overigens dat de Reformatie deze discussie weer aangezwengeld heeft. Door richting het 'sola fide' te gaan kwam de nadruk meer te liggen op het 'zeker weten' van het behoud; als je het juiste geloof had (fides) was je behouden. Toch was het niet meteen uitgekristalliseerd. Denk bijvoorbeeld aan de geschillen tussen de Gomaristen en Arminianen (contra-remonstranten en remonstranten) over de rol van God in het behoud van de mens en de rol van de mens daarin. Dit was overigens een debat binnen de gereformeerde kerk. Het kwam er vooral op neer: heeft de mens, door zijn keuze te gaan geloven, invloed op zijn redding? Gomarus zei: nee. Het geloof komt van God, God heeft in het begin van de tijd gekozen wie Hij zou redden en die genade is onweerstaanbaar (je kunt het niet weigeren). Arminius zei: God heeft voor alle tijden gezien wie zou gaan geloven, en heeft op basis daarvan beslist wie behouden zijn. De Synode van Dordt in 1618/19 behandelde deze kwestie en kwam met een oplossing die in alle gereformeerde kerken nog geleerd wordt: de uitverkiezing is 100% God en 100% mens.

Het geloof dat wij hebben is het werk van de Heilige Geest. Wij worden echter ook aangespoord de juiste keuze te maken, en door Gods invloed maken we die ook. We zeggen wel dat God gekozen heeft wie Hij wil redden, maar wij weten zelf niet wie dan uitverkoren zijn. Het geloven is bron van het werk van de Heilige Geest en in die zin bewijs van uitverkoren zijn. Gereformeerden (calvinisten) geloven dat God die zekerheid geeft: als je gelooft ben je behouden.

We kunnen niet oordelen over anderen of uitspraken doen over wie wel en niet behouden is, alleen mensen vertellen over het Evangelie. Zo maakt God ook gebruik van mensen om het getal van de uitverkorenen vol te maken. In tegenstelling tot soms bij evangelischen, is het niet zo dat als wij anderen niet bekeren, dat ze dan verloren gaan. Iedereen die door God uitgekozen is zal ook behouden worden.

Daar heb je blijkbaar zelf geen enkele invloed op, of je nu kiest voor God of niet, Hij heeft voor jij dat kon al voor je beslist.

Het is niet zo dat als je voor God kiest Hij jou niet gekozen heeft.

[Kurt 0]

Bedankt voor deze bijdrage!

Kurt als ik me niet vergis weet jij wel het een en ander van de predestinatieleer, waarom gaat men in bepaalde kringen er van uit dat je voorbestemd bent om wel of niet te geloven?

Mij lijkt trouwens het feit dat je uitverkoren bent om wel of niet behouden te blijven erg cru, God weet immers al voor je geboorte hoe en waar je terecht komt. Daar heb je blijkbaar zelf geen enkele invloed op, of je nu kiest voor God of niet, Hij heeft voor jij dat kon al voor je beslist.

Graag gedaan. In mijn eerste bericht in deze 'discussie' ga ik echter wel inhoudelijk in op je openingsbericht. Ik leg daarin ook uit dat je volgens mij niet kunt kiezen voor (of tegen) God (of in ieder geval niet kunt kiezen wel of niet in God te geloven).

En waarom men uitgaat van de (al dan niet dubbele) predestinatieleer? Omdat deze tamelijk goed valt te beargumenteren vanuit de Bijbel. Die hele strijd tussen 'de vrije wil' en 'de geknechte wil' gaat al terug tot onder meer Augustinus overigens, maar ik vind zelf de strijd tussen Erasmus en Luther ook erg interessant.

Het is Erasmus die schermt met de 'wet' van God als bewijs vóór de vrije wil. Maar de geboden van God, waarop de verantwoordelijkheid van de mens terug te voeren valt, laten juist zien dat mensen slechts kunnen zondigen. Volgens Luther laat dat nu juist onze morele onmacht zien. De wet van God laat zien wat we moeten, maar zeker niet wat we kunnen. Nu is Luther over 't algemeen nogal een uitgesproken mannetje geweest met dubieuze kanten (waarbij je de culturele en historische context niet uit het oog moet verliezen overigens), maar hij is heel duidelijk over wat de Bijbel volgens hem zegt: "Aangezien (zoals ik gezegd heb) de Schrift Christus verkondigt in tegenstellingen en dus alles, dat zonder de Geest van Christus is, met Satan, goddeloosheid, dwaling, duisternis, zonde, dood en toorn van God verbindt, zijn die ontelbare getuigenissen die van Christus spreken, ja is heel de Schrift in tegenspraak met de vrije wil." (Weimarer Ausgabe 18, 632, 3-8 - verzameld werk van Luther.)

En eigenlijk is die uitspraak van Luther niet onlogisch aangezien het evangelie iedere gedachte aan eigen verdienste met betrekking tot eeuwig huil uitsluit. De mens is simpelweg niet in staat het goede te willen, want hij is door God verlaten. De mens is voortdurend op zichzelf gericht. Maar zelfs deze gerichtheid op het kwade is onderworpen aan de almacht van God op grond van de schepping van de mens.

Iedereen met een protestantse, reformatorische achtergrond zou verder bekend moeten zijn met de Dordtse Leerregels (de vijf artikelen tegen de Remonstranten, de volgelingen van Jacobus Arminius (1559-1609)). Nu is het uiteraard niet mijn bedoeling om de oude discussie tussen de remonstranten en de contra-remonstranten te hervatten. Maar in de Dordtse Leerregels worden duidelijke Schriftuurlijke bewijzen tegen de vrije wil en voor de goddelijke verkiezing en verwerping geleverd, met name in het eerste hoofdstuk van de leer.

Ik noem een aantal bewijzen omdat dit wellicht wat helderheid creëert met betrekking tot je vragen over predestinatie (aangezien ik weet dat jij niet bent grootgebracht in een orthodox protestantse omgeving). De tekst is grotendeels gebaseerd op een essay dat ik zelf heb geschreven (dus bronvermelding is niet nodig, tenzij ik zelf in het essay andere schrijvers heb aangehaald, dan staat dat tussen haakjes erachter, omdat voetnoten niet werken ).

Bijbels gezien zou God volledig in Zijn recht hebben gestaan als Hij de gehele mensheid verloren had laten gaan, aangezien alle mensen in Adam gezondigd hebben. Paulus zegt in zijn brief aan de Romeinen: "De gehele wereld is voor God verdoemelijk. Zij hebben allen gezondigd en derven de heerlijkheid Gods" (Romeinen 3 : 19 & 23); en: "De bezoldiging der zonde is de dood" (Romeinen 6 : 23). Hiermee maakt Paulus dus direct duidelijk dat de mens geneigd is tot alle kwaad en een slaaf is van dat kwade; de mens verdient niets meer dan de dood. Maar de liefde van God is geopenbaard in het volgende: Hij heeft Zijn eniggeboren Zoon in de wereld gezonden, zodat iedereen die in Hem gelooft, niet verloren gaat maar juist behouden blijft (1 Johannes 4 : 9 & Johannes 3 : 16).

De Bijbel laat er geen misverstand over bestaan wie alle eer toekomt en van wie alles uitgaat: alleen door Gods genade kunnen mensen behouden blijven, niet door een eigen keuze. En om mensen tot het geloof te brengen, zendt Hij verkondigers aan wie Hij wil, wanneer Hij wil (Romeinen 9 : 18). Zij die het evangelie niet geloven, zullen verloren gaan, maar die het aannemen, worden door Hem van de toorn van God en het verderf verlost en begiftigd met het eeuwige leven (Johannes 3 : 36 & Markus 16 : 16).

Dat wil natuurlijk niet zeggen dat de mens God zelf aan kan nemen, uit eigen kracht. Integendeel, zonder Gods genade zou dit onmogelijk zijn. "Het is u gegeven, in Christus te geloven." (Filippensen 1 : 29.) Opvallend is het dat de Bijbel het kwade zeker niet toeschrijft aan God – het geschiedt dan wellicht wel doordat God het toelaat, maar het is zeker niet Gods schuld. Het goede daarentegen, wordt volledig aan Hem toegeschreven (Filippensen 1 : 29 & Efeziërs 2 : 8).

Luther heeft Bijbels gezien dus gelijk als hij zegt dat alles, wat we doen, ook als het niet door Gods woord en geest geleid wordt, onderworpen is aan Gods almacht. Hoe het komt dat God sommigen het geloof geeft en anderen niet, daar is de Bijbel niet geheel duidelijk over. In de Dordtse Leerregels wordt gezegd dat dit voortkomt vanuit zijn eeuwig besluit. (Gebaseerd op Handelingen 15 : 18: "Want al Zijn werken zijn Hem van eeuwigheid bekend"; en op Efeziërs 1 : 11: "Hij werkt alle dingen naar den raad Zijns willens".) De verkiezing is een onveranderlijk voornemen van God. Nog een tekst die duidelijk spreekt over de verkiezing, staat in de brief van Paulus aan de Efeziërs. (Al zijn er allerlei aanwijzingen die erop zouden wijzen dat de brief niet door Paulus, maar door een leerling van hem is geschreven.) "God heeft ons uitverkoren in Christus, vóór de grondlegging der wereld, opdat wij zouden heilig en onberispelijk zijn voor Hem in de liefde. Die ons te voren verordineerd heeft tot aanneming tot kinderen, door Jezus Christus in zichzelf, naar het welbehagen van Zijn wil; tot prijs der heerlijkheid Zijner genade, door welke Hij ons begenadigd heeft in den Geliefde." (Efeziërs 1 : 4 – 6; en in Romeinen 8 : 30 staat: "Die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt".) Er staat geschreven dat Hij (God) 'ons' heeft uitverkoren (niet, omdat wij waren, maar) 'opdat wij zouden zijn heilig en onberispelijk voor Hem in den liefde' (Efeziërs 1 : 4). De oorzaak van deze verkiezing is slechts het welbehagen van God. Niet dat Hij enige hoedanigheden of werken van de mensen tot een voorwaarde 'der zaligheid' heeft uitgekozen, maar Hij heeft bepaalde personen uit de 'menigte der zondaren' Zich tot een eigendom aangenomen. (Enkele teksten die dit ondersteunen zijn: Romeinen 9 : 11 – 13; en Handelingen 13 : 48.)

Luther spreekt voortdurend over de onveranderlijkheid van God. En omdat God Zelf op het hoogste wijs, onveranderlijk, alwetend en almachtig is, kan de verkiezing niet ontdaan en wedergedaan, noch veranderd, noch herroepen, noch afgebroken worden, noch de uitverkorenen verworpen, noch hun getal verminderd worden. (Dordtse Leerregels, Hoofdstuk 1, punt 11.) De mens kan niets veranderen aan het eeuwig en onveranderlijk besluit van God. De mens kan niets uitrichten met zijn 'wil'. Het is Gods wil waar het om draait en die vaststaat, niet onze menselijke wil. (Zie ook Mattheus 20 : 15 waarin Jezus zegt: "Is het mij niet geoorloofd toe doen met het mijne, wat ik wil?")

Erasmus vond het verwerpelijk dat een dergelijke leer geleerd werd aan het gewone volk, dat volk zou het immers niet begrijpen of verkeerd verstaan. Luther echter, gaf aan dat Gods Woord volledig en op een juiste wijze verkondigd moest worden. En de Bijbel lijkt hem daar gelijk in te geven. Want de leer moet aan de mensen voorgesteld worden, met de geest van het onderscheid en met eerbiedigheid, zonder nieuwsgierige onderzoeking van de wegen van de Allerhoogste (de verborgen God waar Luther over sprak), tot eer van Gods heiligen naam en tot een levendige troost van Zijn volk (Handelingen 20 : 27; Romeinen 12 : 3; Romeinen 11 : 33, 34; Hebreeën 6 : 17, 18).

Soms lijkt het erop dat mensen God uitverkiezen in plaats van andersom. De mens heeft geen vrije wil en keuze wanneer het heilszaken betreft. "Gij hebt mij niet uitverkoren, maar Ik heb u uitverkoren." (Johannes 15 : 16.) Daarbij staat er in de Bijbel dat de liefde niet te vinden is in het feit dat wij God hebben liefgehad, maar dat God ons heeft liefgehad, en Zijn Zoon gezonden heeft (1 Johannes 4 : 10). De Bijbel is nog veel omvangrijker dan de teksten die ik hier in heb genoemd, maar uit al deze teksten blijkt de grootsheid en de alleenheerschappij van God. Niet de wil van de mens, maar de wil van God bepaalt de eeuwigheid.

Het moeizame en moeilijk – niet rationeel – aanvaardbare is, dat volgens de reformatorische visie de mens zijn eeuwige redding niet aan eigen inspanning te danken heeft, maar aan Gods genade – sola gratia – terwijl de mens wel schuldig staat aan zijn eeuwige rampzaligheid, onder andere door daadwerkelijk bedreven kwaad tegenover God en medemensen. Dat is de paradox die Luther in essentie verdedigt (want anders wordt er geen enkel mens voor eeuwig gered) en Erasmus verwerpt (want anders moet hij zijn conceptie over de vrije wil opgeven).

Hopelijk heb je er wat aan.

[Josephina 0]

en b ) ik weet niet meer welke dat was.

Daar is er eentje katholiek aan het worden

[Olorin 155]

haha

[Gast Anon_phpbb]

De Bijbel laat, bij herhaling, weten dat Gods wet prima door mensen gehouden kan worden. Luther zat er gewoon naast, wat voor een ketter natuurlijk niet zo vreemd is

De Bijbel laat bepaald NIET duidelijk weten dat geloof=behoud. Je kan lezen dat het de bedoeling is dat mensen geloven, en dat ze gered worden. Maar tot Paulus is volstrekt helder dat alleen geloof je niet gaat helpen. In tegendeel zelfs, de maatstaf is wat je doet en laat. Een tegenspraak met wat Paulus zegt, die dankzij Jakobus nog een beetje opgelost is door te stellen dat geloof zonder werken niet bestaat. Prima verzonnen voor wie het sola fide og een beetje Bijbels wil houden, zolang het maar tot het zelfde resultaat leidt.

Wat echt een totale on-Bijbelse misvatting is, die ik vaak hoor, is dat wie gelooft niet meer geoordeeld zal worden. Wie graag Jezus compleet negeert moet dat vooral geloven natuurlijk, maar de Bijbel is hier erg, erg duidelijk over.

Het probleem blijft natuurlijk dat de Bijbel intern zo inconsistent is als maar zijn kan, en daarmee alle vrijheid geeft om te geloven wat je wil. Voor je dagelijks leven maakt het allemaal geen bal uit. Of jij nu denkt dat je uitverkoren bent, of dat je denkt dat je nog geoordeeld zal worden, of je denkt dat het om geloof en werken gaat of om geloof dat zich in werken uit, of je denkt dat er een rapture komt of je denkt dat dat verhaaltjes voor idioten zijn, of je nu denkt dat je avondmaal ter herdenking moet houden, of daadwerkelijk Jezus' lichaam moet eten onder de gedaante van brood, of je nu denkt dat God een juridische fetisj heeft en alles via offers opgelost wil hebben, of je denkt dat God geen spoor van interesse heeft in offers maar een vernederd hart wil zien, of je nu denkt dat Israël misdaden tegen de menselijkheid mag plegen omdat ze nu eenmaal Gods eerste vriendjes waren, of je denkt dat de staat Israël een schandvlek op deze aarde is, kortom, hoe je de Bijbel ook uitlegt:

Het Maakt Niet Uit

Je leven verandert er niet door, ook niet als je jezelf graag vertelt dat dat wel zo is. Humanist en Hitchens mogen graag trappen tegen het christelijk geloof, maar ook zij laten een oude dame die niet snel genoeg is met oversteken heus wel voor gaan.

[Henriëtte 0]

Het moeizame en moeilijk – niet rationeel – aanvaardbare is, dat volgens de reformatorische visie de mens zijn eeuwige redding niet aan eigen inspanning te danken heeft, maar aan Gods genade – sola gratia – terwijl de mens wel schuldig staat aan zijn eeuwige rampzaligheid, onder andere door daadwerkelijk bedreven kwaad tegenover God en medemensen. Dat is de paradox die Luther in essentie verdedigt (want anders wordt er geen enkel mens voor eeuwig gered) en Erasmus verwerpt (want anders moet hij zijn conceptie over de vrije wil opgeven).

(Ik quote alleen even de conclusie)

Dus als ik het goed begrijp heeft volgens Luther God van tevoren bedacht wie is uitverkoren en wie niet, dus los van je inspanningen. Maar als jij voor God kiest, ben je dus door Hem uitverkoren, je komt niet in een soort tweestrijd dat jij God wel kiest maar Hij jou niet (wat Ursa een paar posts geleden zei). Kortom, je kunt dus onmogelijk geloven als God je niet uitverkoren heeft.

Hopelijk heb je er wat aan.

Zeker, ik zal het wel nog een paar keer moeten doorlezen.

[Gast Anon_phpbb]

Volgens de dubbele predestinatieleer kan je niet geloven, terwijl God je niet kiest. Maar er is als altijd een addertje: je weet maar niet of je wel goed gelooft

[Olorin 155]

Velen gaan met een ingebeelde hemel naar de hel...

[Henriëtte 0]

De Bijbel laat, bij herhaling, weten dat Gods wet prima door mensen gehouden kan worden. Luther zat er gewoon naast, wat voor een ketter natuurlijk niet zo vreemd is

De Bijbel laat bepaald NIET duidelijk weten dat geloof=behoud. Je kan lezen dat het de bedoeling is dat mensen geloven, en dat ze gered worden. Maar tot Paulus is volstrekt helder dat alleen geloof je niet gaat helpen. In tegendeel zelfs, de maatstaf is wat je doet en laat. Een tegenspraak met wat Paulus zegt, die dankzij Jakobus nog een beetje opgelost is door te stellen dat geloof zonder werken niet bestaat. Prima verzonnen voor wie het sola fide og een beetje Bijbels wil houden, zolang het maar tot het zelfde resultaat leidt.

Wat echt een totale on-Bijbelse misvatting is, die ik vaak hoor, is dat wie gelooft niet meer geoordeeld zal worden. Wie graag Jezus compleet negeert moet dat vooral geloven natuurlijk, maar de Bijbel is hier erg, erg duidelijk over.

Dus je kan wel geloven zonder behouden te worden. Gaat de predestinatieleer daar dan omgekeerd van uit? Of kan je ook geloven terwijl je niet uitverkoren bent door God?

Dat is trouwens wel weer een compleet andere visie dan die van mijn vorige post.

[Michiel 14]

Volgens de dubbele predestinatieleer kan je niet geloven, terwijl God je niet kiest. Maar er is als altijd een addertje: je weet maar niet of je wel goed gelooft

Inderdaad, met alle consequenties van dien.

[Henriëtte 0]

Het probleem blijft natuurlijk dat de Bijbel intern zo inconsistent is als maar zijn kan, en daarmee alle vrijheid geeft om te geloven wat je wil. Voor je dagelijks leven maakt het allemaal geen bal uit. Of jij nu denkt dat je uitverkoren bent, of dat je denkt dat je nog geoordeeld zal worden, of je denkt dat het om geloof en werken gaat of om geloof dat zich in werken uit, of je denkt dat er een rapture komt of je denkt dat dat verhaaltjes voor idioten zijn, of je nu denkt dat je avondmaal ter herdenking moet houden, of daadwerkelijk Jezus' lichaam moet eten onder de gedaante van brood, of je nu denkt dat God een juridische fetisj heeft en alles via offers opgelost wil hebben, of je denkt dat God geen spoor van interesse heeft in offers maar een vernederd hart wil zien, of je nu denkt dat Israël misdaden tegen de menselijkheid mag plegen omdat ze nu eenmaal Gods eerste vriendjes waren, of je denkt dat de staat Israël een schandvlek op deze aarde is, kortom, hoe je de Bijbel ook uitlegt:

Het Maakt Niet Uit

Je leven verandert er niet door, ook niet als je jezelf graag vertelt dat dat wel zo is. Humanist en Hitchens mogen graag trappen tegen het christelijk geloof, maar ook zij laten een oude dame die niet snel genoeg is met oversteken heus wel voor gaan.

Het maakt niet uit als je inderdaad gelooft dat je daden vanuit je geloof doorslaggevend zijn. Dan zal je inderdaad, hoe je ook gelooft, wel het goede doen. Maar dan kun je er blijkbaar toch nog naast zitten (dat addertje onder het gras) dus maakt het blijkbaar wel uit.

[Gast Anon_phpbb]

De Bijbel laat, bij herhaling, weten dat Gods wet prima door mensen gehouden kan worden. Luther zat er gewoon naast, wat voor een ketter natuurlijk niet zo vreemd is

De Bijbel laat bepaald NIET duidelijk weten dat geloof=behoud. Je kan lezen dat het de bedoeling is dat mensen geloven, en dat ze gered worden. Maar tot Paulus is volstrekt helder dat alleen geloof je niet gaat helpen. In tegendeel zelfs, de maatstaf is wat je doet en laat. Een tegenspraak met wat Paulus zegt, die dankzij Jakobus nog een beetje opgelost is door te stellen dat geloof zonder werken niet bestaat. Prima verzonnen voor wie het sola fide og een beetje Bijbels wil houden, zolang het maar tot het zelfde resultaat leidt.

Wat echt een totale on-Bijbelse misvatting is, die ik vaak hoor, is dat wie gelooft niet meer geoordeeld zal worden. Wie graag Jezus compleet negeert moet dat vooral geloven natuurlijk, maar de Bijbel is hier erg, erg duidelijk over.

Dus je kan wel geloven zonder behouden te worden. Gaat de predestinatieleer daar dan omgekeerd van uit? Of kan je ook geloven terwijl je niet uitverkoren bent door God?

Dat is trouwens wel weer een compleet andere visie dan die van mijn vorige post.

Nee, maar je kan wel denken dat je gelooft, maar dan doe je het toch niet goed, alsnog de sjaak.

[Henriëtte 0]

[

Nee, maar je kan wel denken dat je gelooft, maar dan doe je het toch niet goed, alsnog de sjaak.

Dat kan ik dus niet goed rijmen met wat je hiervoor zei, dat het niet uitmaakt.