NTR Lijn 1: Pinkstergemeente homoseksuelen genezen?

[MysticNetherlands 298]

Oh sjips....

[Ken Yehuwdiy 0]

Laat maar, er valt met jou niet over wetenschappelijke zaken te praten merk ik. Ik ga niet eens de moeite nemen je analogien te ontkrachten.

Gelukkig hoef je geen cursus Hebreeuws om mij te kunnen snappen.

Of een cursus muziektheorie

Lachen met jou, ik zei toch dat het de eerste keer samen spelen was?

[Ken Yehuwdiy 0]

zeg humanist, misschien moet je even vertalen wat daar staat. Sommige mensen hier beheersen hun engels zo slecht, dat ze zouden kunnen denken dat er staat "je houdt van dat wat je zegt te haten". Ik geef toe, dan is je fantasie erg veel beter dan je beheersing van het engels, maar ja, het zou zomaar kunnen.

Kan ik me niet voorstellen, maar ik heb toch tijd over.

Auf Néerlandais:

De auteurs onderzochten de rol van de homoseksuele opwinding (arousal) bij uitsluitend heteroseksuele mannen die toegaven negatieve gevoelens te hebben (admitted negative affect) jegens homoseksuele personen. De deelnemers waren een groep homofoben (35) en 29 niet-homofoben; ingedeeld naar hun scores op de Index van Homofobie (een test/enquête dus).

De mannen moesten kijken naar 'sexueel expliciete erotische stimuli' (porno denk ik): heterofilmpjes, mannelijke homofilmpjes en lesbische filmpjes, terwijl veranderingen in de omtrek van de penissen van de deelnemers werden bekeken/bijgehouden. Ook beantwoorden de deelnemers een soort 'Aggressie index'-vragen (http://en.wikipedia.org/wiki/Buss-Perry ... stionnaire).

Bij beide groepen werd bij zowel hetero- als lesbyporno een grotere penisomtrek gemeten (ze raakten er dus opgewonden van). Alleen bij de homofoben werd een vergrote penisomtrek bij het kijken van mannelijke homoporno gemeten. Beide groepen verschilden bij de Agressie index niet (ik denk dat ze dat bedoelen).

Conclusie: homofobie wordt blijkbaar geassocieerd met homoseksuele gevoelens/opwinding waar de homofoob geen weet van heeft of het ontkent.

edit: stiekem snapte RKD er zelf niks van

Ik vrees het ook, maar dat maakt niet uit, kan iedereen gebeuren.

[Sindael 0]

Dat is wetenschappelijke psychologie? Sorry hoor, maar mag ik even Apeldoorn bellen?

Als ik nu meld dat ik neuropsycholoog bedrijf is dat natuurlijk erg gevaarlijk, en je moet natuurlijk ten alle tijde kritisch zijn, dus ook niet op die autoriteit afgaan. De enige reden dat ik het toch even meld is omdat ik wel de nodige onderzoeken heb gelezen en seksuologie heb gehad, dus in elk geval probeer een mening ergens op te gronden. Niettemin altijd lastig een langlopende pittige discussie in te duiken... 'Ere we go.

Zoals de meesten wel weten was biseksualiteit in het oude Griekenland heel normaal. Zoals ook bijna iedereen wel weet zijn er talloze vormen van parafilia (i.e. seksuele voorkeuren die afwijken van de 'norm'), net als dat er meerdere fenotypische seksen bestaan (i.e. meer mogelijkheden dan alleen man of vrouw). En eeuwenlang al hebben mensen veel te zeggen over homoseksualiteit. Tot 1973 stond het in de DSM als psychische ziekte en pas in 1990 werd het door de WHO van lijst met ziekten geschrapt.

Vooral conservatieve kerkgangers en mensen die de bijbel letterlijk nemen hebben moeite met homo's, terwijl vrouwen, jongere, rijkere en intelligentere mensen positievere opvatting hebben. Klinkt heel hard, maar dat is gewoon gebleken uit demografisch onderzoek dus (e.g. Andersen & Fetner, 2008; Herek, 2002; Kite & Whitley, 1996; Ohlander, Batalova, & Treas, 2005). Mensen zien nog steeds, vaak onbewust, homoseksualiteit als het gevolg van een keuze, terwijl dit bij bijzonder weinig mensen het geval is. In de eeuwige vraag naar of het door keuze/opvoeding komt of door erfelijkheid, is het volgens mij iets epigenetisch. Oftewel, je seksuele voorkeur lijkt te komen door de manier waarop je genen zich uiten, grotendeels iets waar je geen invloed of zegje in hebt. Is het een foutje, en niet Gods bedoeling met de mens? Wel, het is niet de norm, net zo min als kleurenblindheid, maar niet elke fout is nadelig of verkeerd. Denk aan heterochromia, waarbij je twee verschillende kleuren ogen hebt, super gaaf!

Ik geloof dat God het beste met elk mens voor heeft (Jer. 29:11). Daarbij hoort ook dat er geen belemmering in je leven is om gelukkig te kunnen leven. Hierbij hoort mijns inziens ook bij dat je vrij kan leven en een geaardheid kan hebben waarbij je je gelukkig voelt.

Ben je homo en voel je je daarbij gelukkig, dan kun je gelukkig als homo door het leven gaan.

Ben je homo en voel je je daarbij ongelukkig, dan kun je als hetero door het leven gaan.

Ben je hetero en voel je je daarbij gelukkig, dan kun je gelukkig als hetero door het leven gaan.

Ben je hetero en voel je je daarbij ongelukkig, dan kun je als homo door het leven gaan.

Ben je (nog) niet in de geaardheid/staat die je wenst, dan kan deze geaardheid/staat door een wonder tot stand komen. Dat is wat ik geloof.

Tot slot geloof ik zeer persoonlijk dat het Gods wens is dat iedereen als hetero door het leven gaat, omdat ieder mens mijns inziens daarmee het meest gelukkig wordt.

Of het qua keuze dus zo simpel is betwijfel ik. En ik denk dat Genesis suggereert dat God voor ogen had dat man en vrouw van elkaar houden. Maar inderdaad is God een god van liefde die het beste met je voor heeft, en ik denk dat Hij de mens geschapen heeft om van te houden en te laten delen in de ongeëvenaarde liefde hij voelt - voor heel de Schepping en voor zichzelf (klinkt dat laatste wat gek, laat maar voor nu, ik heb het idee uit The Shack van Young). Ik denk dat daaruit voorkomt dat God wil dat wij van elkaar houden zoals Hij van ons houdt, iets wat redelijk duidelijk uit de Bijbel naar voren komt, vooral in Jezus' leren. Dat betekent van ons levenspartners alsmede van onze kennissen alsmede van vreemden. Ik denk ten eerste dat homofile mensen daar net zo goed in staat zijn, en ten tweede dat een christen die eist dat een homo niet ingeeft aan z'n gevoelens voorbij gaat aan dat Doel.

Charismatische evangelische christenen - zoals oorspronkelijk geloof ik het topic hier was - zijn tevens minder geneigd homoseksualiteit te zien als hebbende een natuurlijke oorzaak. Kun je homoseksualiteit genezen? De gebruikte terminologie veréist eigenlijk de tegenvraag; is homoseksualiteit een ziekte? In zeker zin ben ik het weer wel met Eulogía eens in dat God ongetwijfeld is staat is iemands geaardheid te veranderen. Maar ik geloof persoonlijk dat God veel van onze keuzes gewoon door onszelf laat maken, uit respect en liefde voor ons - iets dat helaas in veel gevallen natuurlijk voor veel ongein zorgt op de wereld. Máár, iemand een keuze afnemen is geen respect voor iemands autonomiteit en dus geen uiting van liefde. En autonomiteit, onafhankelijkheid, van God is ook weer een keuze. Eentje die we als we de Bijbel mogen geloven in Genesis hebben gemaakt en elke dag weer maken.

En op moreel gebied dan?

Ah, de wederzijdse instemming. Daarmee valt bestialiteit inderdaad af, hoewel het de gemiddelde koe waarschijnlijk niet veel zal schelen als je bij hem binnen zou gaan. Maar inderdaad, een koe zal normaal gesproken nooit vrijwillig je de kont daarvoor aanbieden, dus er is geen sprake van wederzijdse instemming.

Ook haal je verantwoordelijkheid aan en daarvoor baseer je je op de wet. Mijns inziens is dat echter geen argument. De wet is een praktische toepassing van een bepaalde argumentie, niet de argumentatie zelf. Wetten kunnen immers veranderen als men ze niet meer juist acht. De vraag is dan wanneer mensen verantwoordelijkheid daarvoor kunnen dragen. En die vraag is een stuk interessanter en ingewikkelder dan de wet ons doet voorkomen.

Kleine kinderen kunnen die verantwoordelijkheid ongetwijfeld nog niet dragen, maar hoe bepaal je de leeftijd? Op welke gronden doe je dat. Sommige mensen zijn op hun veertiende levensjaar al heel volwassen, terwijl anderen op hun eenentwintigste nog onvolgroeid zijn. Ook zijn er mensen met verstandelijke of geestelijke handicaps, die je dan ook zou moeten uitsluiten van seksualiteit. Alleen, welke criteria stel je daarvoor dan precies vast en op welke gronden? Nogmaals, die criteria zouden niet cultureel mogen zijn, maar zijn het beste gesteld op biologische, objectieve gronden.

En als je niet de christelijke, maar meer de seculiere kijk op seksualiteit aanhangt, waar ligt dan precies de verantwoordelijkheid die gedragen zou moeten worden? Met voorbehoedsmiddelen kan men zwangerschap en seksuele ziekten behoorlijk goed voorkomen. Als die verantwoordelijkheden dan zo goed als geëlimineerd zijn, waar ligt dan nog de moeilijkheid? Waarom zou een jong kind dan geen seks kunnen hebben met een volwassene? Nu wil ik hier zeker niet voor pedofilie pleiten hoor, maar ik probeer gewoon jouw beweegredenen te achterhalen en hoop dat ik je daarbij niet in verlegenheid breng.

Ik vraag me af of een homofiel het prettig vindt om vergeleken te worden met een pedofiel of zoöfiel, maar als je 'afwijkende voorkeuren' over één kam wilt schelen is dat for the sake of reasoning misschien nodig. Wat wel een hekelpunt is, is dat dieren gewoon een slaaf van hun seksualiteit zijn. Bij ons mensen kan de lust al intens en soms onbeheersbaar zijn, maar dieren hebben de optie niet eens een afweging daarin te maken. Als een mannelijk dier bepaalde driften voelt, dan bestijgt ie het eerst organische wat ie kan vinden - preferabel vrouwelijk en van z'n eigen soort. En bij sommige diersoorten ondergaat het vrouwtje het, en bij anderen biedt ze zich aan. Volgens mij geldt dat ook richting mensen - maar daar heb ik me niet in verdiept, gelukkig

Vanuit seculier oogpunt zijn er inderdaad geen bezwaren tegen homoseksualiteit. Ziekten zijn goed te voorkomen en het is als het goed is met wederzijde instemming én met gelijkwaardige partners. Verder blijken veel homo's uitstekende (adoptie)ouders en kunnen net zo goed gebalanceerde langdurige relaties hebben.

Ja en de christelijke moraal dan? Dat is natuurlijk lastig, want de Bijbel spreekt harde taal. Vooral Leviticus 18,22: "Je mag niet het bed delen met een man zoals met een vrouw, dat is gruwelijk." Nu las ik recentelijk een interessant argument waarom ook die uitspraak bijzonder cultuurgebonden is, of zelfs dat het vooral gaat over seksuele handelingen en niet zozeer over homoseksualiteit, maar ik wil niet durven suggereren zeker te weten wat God er van vindt. God vond Sodom (etymologie van 'sodomie', interessant genoeg) en Gomorra walgelijk, maar ik verwacht dat God niet méér moeite had met homoseksuele handelingen in die steden dan met de grote orgies en het vele overspel.

Ik denk dan dat het belangrijkste van dit alles blijft liggen in de omgang met elkaar. Slechte woordkeus misschien, maar ik bedoel natuurlijk communicatie, maar ook respect en be- en veroordelen van elkaar.

...zoals die Ted Haggart die extreem preekte tegen homo's en zelf homo bleek.

Zodra het oordelen is, gaat Romeinen 2 op:

Daarom zijt gij, o mens, wie gij ook zijt, niet te verontschuldigen, wanneer gij oordeelt. Want waarin gij een ander oordeelt, veroordeelt gij uzelf; want gij, die oordeelt, bedrijft dezelfde dingen.

Het klopt dat onderdrukking van je seksuele gevoelens, vaak omdat je omgeving ze afkeurt, helemaal kan omslaan en kan resulteren in een passionele strijd en afkeur van die gevoelens of ideeën. Maar daarmee zijn je gevoelens nog niet weg. Reactie-formatie (Reaktionsbildung), één van Freud's klassieke afweermechanismen...

Maar of je nou onderdrukt of dezelfde dingen bedrijft, onze grootste fout ligt 'm in dat oordelen. Laten we onze broeder of zuster liefhebben zoals Jezus ons liefhad, ongeacht zijn of haar geaardheid, en des te meer als we moeite hebben met onze seksuele gevoelens - net zo goed ongeacht de geaardheid. En natuurlijk iets met de balk en de splinter, want het is waarschijnlijk beter voor ons om in plaats van oordelen gewoon te focussen op onszelf - of we liefdevol naar onze partner of vrienden zijn of aan verslavingen vastzitten of wat dan ook. De relatie, met onszelf en elkaar en met God, is uiteindelijk wat er toe doet. Dus laten we daar vooral ópbouwend in zijn.

Tl;dr?

Groetjes

Bronnen:

Whitehead, A. L., & Baker, J. O. (2012). Homosexuality, Religion, and Science: Moral Authority and the Persistence of Negative Attitudes. Sociological Inquiry, 82(4), 487-509. doi:10.1111/j.1475-682X.2012.00425.x

Rice, W. R., Friberg, U., & Gavrilets, S. (2012). Homosexuality as a Consequence of Epigenetically Canalized Sexual Development. Quarterly Review Of Biology, 87(4), 343-368.

[Quest 90]

Onderstaande link bezorgd mij kippenvel, hoe mensen zo dom en onwetend kunnen zijn en nog volstrekte onwaarheden kunnen verkondigen. Het is triest en gevaarlijk.

http://gemi.st/15490404

[MysticNetherlands 298]

Gelukkig hoef je geen cursus Hebreeuws om mij te kunnen snappen.

Of een cursus muziektheorie

Lachen met jou, ik zei toch dat het de eerste keer samen spelen was?

Dat bedoelde ik niet Ken!

[Ken Yehuwdiy 0]

Dat dacht ik, wat bedoelde je dan?

[Ken Yehuwdiy 0]

Dat is wetenschappelijke psychologie? Sorry hoor, maar mag ik even Apeldoorn bellen?

Als ik nu meld dat ik neuropsycholoog bedrijf is dat natuurlijk erg gevaarlijk, en je moet natuurlijk ten alle tijde kritisch zijn, dus ook niet op die autoriteit afgaan. De enige reden dat ik het toch even meld is omdat ik wel de nodige onderzoeken heb gelezen en seksuologie heb gehad, dus in elk geval probeer een mening ergens op te gronden. Niettemin altijd lastig een langlopende pittige discussie in te duiken... 'Ere we go.

Uit jouw reactie bemerk ik dat jij je veel meer in homoseksualiteit verdiept hebt dan ik.

Daarom geloof ik je wel, maar toch bedankt voor de waarschuwing. Voorts interesseert het onderwerp mij onvoldoende om dat wel te doen, ik besteed mijn tijd liever aan het onderzoeken van andere zaken. Dat zeg ik liever eerlijk dan dat ik jou te kort doe met een onvolledige reactie, want jij hebt je er wel in verdiept.

Ook is me duidelijk dat niemand hier beweert dat alles wat je haat je eigenlijk liefhebt, maar uitsluitend datgene waar je je heftig tegen verzet zonder dat je er last van hebt. Dat is een stelling waar ik me prima in kan vinden. Nu dat duidelijk is trek ik me terug uit deze discussie en wens een ieder die hem voort wil zetten veel plezier.

[MysticNetherlands 298]

Dat dacht ik, wat bedoelde je dan?

Ik snapte niets van je opmerking over Hebreeuwse les volgen. Ik dacht dat je iets noemde wat je leuk vond, dus toen noemde ik iets wat wij allebei leuk vonden.