Religie is de opium van het volk?

[Humanist 0]

Jij beweert in een eenhoorn te kunnen veranderen. Je kunt dat niet aantonen, daarom verwerp (ontken is niet het juiste woord zie ik nu) ik jouw claim. Ik claim niet te weten dat jij niet in een eenhoorn kan veranderen (ik maak dus geen claim).

Als je dat niet snapt zijn we snel klaar, je mag wel een topic aanmaken maarja, da's tegen beter weten in, ben ik bang.

[Thorgrem 430]

Jij beweert in een eenhoorn te kunnen veranderen.

Waar?

Als je dat niet snapt zijn we snel klaar, je mag wel een topic aanmaken maarja, da's tegen beter weten in, ben ik bang.

Dan zijn we idd snel klaar met je kunstmatige onderscheid tussen atheïsten en anti-theïsten. Een pot nat zoals de conclusie ook was van alle voorgaande keren dat je het punt naar voren bracht. Daar hoeft verder geen apart topic voor geopend te worden aangezien de uitkomst keer op keer hetzelfde is. Wat mij betreft is het dus weer klaar en blijft de reactie van Eenvoudige_katholiek staan.

[eenvoudige_katholiek 0]

Ten eerste claimen atheïsten niets, ze ontkennen enkel de claim dat er een God is.

Die claim staat niet op zich maar hangt samen met een heel paradigma. Het gaat dus om een paradigma-shift waar het oude paradigma voor het andere ingewisseld dient te worden. Het is wel heel basala wetenschapsfilosofie om dan in te zien dat degene die een nieuw paradigma in willen voeren, de bewijslast daarvoor moeten leveren.

[Humanist 0]

Jij beweert in een eenhoorn te kunnen veranderen.

Waar?

meen je dit?

[Humanist 0]

Ten eerste claimen atheïsten niets, ze ontkennen enkel de claim dat er een God is.

Die claim staat niet op zich maar hangt samen met een heel paradigma. Het gaat dus om een paradigma-shift waar het oude paradigma voor het andere ingewisseld dient te worden. Het is wel heel basala wetenschapsfilosofie om dan in te zien dat degene die een nieuw paradigma in willen voeren, de bewijslast daarvoor moeten leveren.

Zie hoe ik het later verwoordde.

( Jij beweert in een eenhoorn te kunnen veranderen. Je kunt dat niet aantonen, daarom verwerp (ontken is niet het juiste woord zie ik nu) ik jouw claim. Ik claim niet te weten dat jij niet in een eenhoorn kan veranderen (ik maak dus geen claim).

Als je dat niet snapt zijn we snel klaar, je mag wel een topic aanmaken maarja, da's tegen beter weten in, ben ik bang.)

[MasterJapie 0]

Dat hele gedoe van "je kan het niet zeker weten dus mag je er ook geen claims over maken" is echt onzin. Absolute zekerheid is een red herring, en het is niet hetzelfde als weten.

Laten we het eens over vampiers hebben. Echte vampiers, met donkere magie, demonen, wezens van de nacht, kunnen in vleermuizen veranderen, etc. Niet zoiets als "nou, als iemand een bloedaandoening heeft en gevoelig wordt voor licht..". Ik vul maar even brutaal het antwoord voor jullie in door hier nee op te zeggen. Jullie geloven niet in vampiers. Het idee is belachelijk. Je weet dat het slechts verhaaltjes zijn, oude mythes die onzin zijn waar mensen vroeger in geloofden. Er bestaat niet zoiets als een vampier. Natuurlijk weet je dat. Naast het gebrek aan bewijs voor het bestaan van vampiers is het hele concept van een 'vampier' ronduit belachelijk, onredelijk, en irrationeel. Het bruist in tegen alles wat we weten van de wereld om ons heen. Mensen kunnen niet in vleermuizen veranderen, hun massa zou ergens heen moeten gaan. Alles heeft een reflectie, de afwezigheid daarvan is onlogisch omdat je het anders niet zou kunnen zien. Jullie weten dit allemaal. Het is algemene kennis. Ik weet het. Zie je waar ik heenga..?

Je gaat dan toch niet achterover zitten en zeggen "Nou, ik kan niet 100% zeker weten dat er niet zoiets bestaat als een vampier, en daarom zal ik er geen claims over maken en blijf ik agnostisch over hun bestaan." Je zegt niet "Nou, je kan het bestaan/niet bestaan van de paashaas niet bewijzen, dus in de afwezigheid van absoluut bewijs ben ik een agnostische paashaasist". De mentale sprongen die mensen moeten maken om te claimen dat ze geen absolute kennis van dingen die niet waar zijn hebben is enorm irritant. Weten is geen zekerheid. Die woorden zijn niet synoniem. Ik weet dat ik maandag naar m'n werk zal gaan. Ik weet waar ik werk. Ik weet dat m'n sokken in de droger zitten en vanavond al klaar zullen zijn. Maar niets van dit is zeker. Een asteroïde zou mij in m'n slaap kunnen doden. Of op m'n werkplaats vallen. M'n sokken zouden ook nog steeds nat kunnen zijn. We leven 99.9999999% van onze levens zonder de aanname dat we ergens absoluut zeker van moeten zijn om het te weten. Niets is zeker. Ooit. Dus waarom heeft men plotseling de neiging om die zekerheid wel ineens toe te passen als het gaat om God? Waarom beslissen we dat het hartstikke normaal en redelijk is om te zeggen "Ik weet dat de paashaas niet bestaat", maar dat als je zegt "Ik weet dat God niet bestaat", je ineens dezelfde claim zou maken als theïsten die je vervolgens met absolute zekerheid zou moeten bewijzen? Dit argument is stompzinnig. Routine. Veelvoorkomend. En behoorlijk frustrerend.

[eenvoudige_katholiek 0]

Ten eerste claimen atheïsten niets, ze ontkennen enkel de claim dat er een God is.

Die claim staat niet op zich maar hangt samen met een heel paradigma. Het gaat dus om een paradigma-shift waar het oude paradigma voor het andere ingewisseld dient te worden. Het is wel heel basala wetenschapsfilosofie om dan in te zien dat degene die een nieuw paradigma in willen voeren, de bewijslast daarvoor moeten leveren.

Zie hoe ik het later verwoordde.

( Jij beweert in een eenhoorn te kunnen veranderen. Je kunt dat niet aantonen, daarom verwerp (ontken is niet het juiste woord zie ik nu) ik jouw claim. Ik claim niet te weten dat jij niet in een eenhoorn kan veranderen (ik maak dus geen claim).

Als je dat niet snapt zijn we snel klaar, je mag wel een topic aanmaken maarja, da's tegen beter weten in, ben ik bang.)

De atheist komt met een nieuw paradigma waardoor het oude, gevestigde, en voor zover een praradigma valt te bewijzen ook een bewezen, paradigma op de schop zou moeten danwel verdwijnen, dan ligt de bewijslast duidelijk bij de atheist, wat is daar zo moeilijk aan?

[MasterJapie 0]

De atheist komt met een nieuw paradigma waardoor het oude, gevestigde, en voor zover een praradigma valt te bewijzen ook een bewezen, paradigma op de schop zou moeten danwel verdwijnen, dan ligt de bewijslast duidelijk bij de atheist, wat is daar zo moeilijk aan?

Sorry, maar je oude paradigma is nog steeds niet bewezen. Die claim staat nog steeds open. Dat men vroeger genoegen nam met een overtuigende preek om in God te gaan geloven betekent niet dat het is 'gevestigd en bewezen'.

[eenvoudige_katholiek 0]

Sorry, maar je oude paradigma is nog steeds niet bewezen.

Sure it is. Het ligt er alleen aan wat je als 'bewijs' beschouwd. Buiten de wiskunde is dat al gauw iets wat 'in the eye of the beholder' is.

Daar kun je heel aardige, genuanceerde, discussies over houden, maar dit soort ongein, kom op zeg, dat is toch van het niveau Richard Dawkins/jonge-aarde-creationisme/vliegend-spaghetti-monster?

Als men al de meest basale wetenschapsfilosofische basis omzeild, heeft discussie ook weinig zin.

[Humanist 0]

Weet niet helemaal waarom je nou 'basale wetenschapsfilosofie' erbij haalt.

Iemand die iets claimt heeft de last om het te bewijzen. Een atheïst claimt helemaal niets dus hoeft die ook niks te bewijzen.

[eenvoudige_katholiek 0]

Een atheïst claimt helemaal niets dus hoeft die ook niks te bewijzen.

De atheist komt met een nieuwe these die een compleet ander paradigma impliceerd.

[Humanist 0]

Een atheïst claimt helemaal niets dus hoeft die ook niks te bewijzen.

De atheist komt met een nieuwe these die een compleet ander paradigma impliceerd.

'Ik geloof niet in God' is een these?

[eenvoudige_katholiek 0]

Een atheïst claimt helemaal niets dus hoeft die ook niks te bewijzen.

De atheist komt met een nieuwe these die een compleet ander paradigma impliceerd.

'Ik geloof niet in God' is een these?

...En alles wat daar aan vast hangt.

Dat ether niet bestond was ooit ook een these: http://en.wikipedia.org/wiki/Aether_(classical_element)

[MasterJapie 0]

De atheist komt met een nieuwe these die een compleet ander paradigma impliceerd.

'Ik geloof niet in God' is een these?

...En alles wat daar aan vast hangt.

Dat ether niet bestond was ooit ook een these: http://en.wikipedia.org/wiki/Aether_(classical_element)

Hoe kan je claimen dat iets niet bestaat als het bestaan ervan nooit is geclaimd? Stel dat men nog nooit kabouters heeft bedacht. Kan je dan zeggen "Ik geloof niet in kabouters"? Natuurlijk niet, want niemand weet nog wat kabouters zijn omdat nog nooit iemand het erover heeft gehad. Er moet eerst iemand zijn die een verhaal vertelt waarin kabouters worden beschreven voordat iemand anders kan zeggen "die zijn niet echt".

[eenvoudige_katholiek 0]

Hoe kan je claimen dat iets niet bestaat als het bestaan ervan nooit is geclaimd?

Daar gaat het hier toch niet over?

[Ursa 1]

Als je er vanuit gaat dat god een creatie is van de mens op het moment dat het slecht met hem gaat, dan is het volgens mij geen vals dilemma meer. Het schema van RK waar je op wijst klopt wel, maar niet als je ervan uitgaat dat god in de eerste plaats niet bestaat, maar alleen echt is in de hoofden van mensen.

Daarmee wordt je stelling nietszeggend aangezien je axioma's niet worden gedeeld. Ja, als je er bij voorbaar van uitgaat dat er geen God is dan kun je slechts het fenomeen religie aanwijzen dat in bepaalde situaties nuttig is en in andere situaties niet nuttig. Maar om jouw stelling enige geldigheid te geven moet je eerst jouw wereldbeeld accepteren...

Tja, ik ga er nog altijd vanuit dat bij degene die iets claimt, de bewijslast ligt. Dat ik zelf dus niet iets hoef te bewijzen en dat de beginpositie is dat god niet bestaat. Maar ik snap dat we daarmee belanden in een eindeloze discussie en dat ik hier in de minderheid ben. Het is in zoverre een axioma dat inderdaad niet bewezen kan worden dat god niet bestaat.

Het gaat me helemaal niet om die claim, dat is een andere discussie wat mij betreft. Ik stip slechts aan dat je door je axioma of vooraanname al bepaald bent om tot je stelling te komen. Religie en geloof is dan iets externs, een geheel van gedragingen en gedachten die jouw inziens een bepaald doel dienen (het vermijden van leed). Mag een gelovige jou vertellen hoe hij/zij er zelf over denkt of weet je het eigenlijk al beter?

Laat ik het dan anders stellen om niet op deze manier de discussie dood te maken. De reden om te geloven in god, hoeft volgens mij niet per se te zijn dat je denkt dat god werkelijk bestaat, op basis van je persoonlijke relatie met god, of op basis van een verklaring voor de wereld om je heen. Maar als alternatief dat je heel graag wil dat god werkelijk bestaat, dat je daarmee een persoonlijke god creëert, als 'opium' tegen de persoonlijke onzekerheden, ellende, etc.

Is er maar één reden mogelijk om te geloven? Ik denk dat je daar al een beetje de mist in gaat. Mensen kunnen verschillende redenen hebben om te geloven. Troost kan één reden zijn. Probleem bij jouw formulering is dat gelovigen eigenlijk ongelovig zijn. Ze weten dat wat ze geloven niet waar is. Maar omdat ze zo graag willen dat het waar is geloven ze het maar. In de realiteit zul je weinig van dat soort gelovigen tegenkomen. Het is waar dat mensen erg goed zijn om onbewust te geloven wat ze graag willen geloven. Bijvoorbeeld mensen die niet meer gelovig zijn maar dat materialisme ook maar eng vinden en maar geloven dat er 'iets' is.

Maar ik vrees dat het aantal gelovigen dat tegen zichzelf zegt: 'ik weet dat het niet waar is maar het is mooi dus ik geloof het toch' nogal klein is.

Dat is dan misschien niet een echte valide reden (voor zover ik als atheïst kan zeggen wat valide is), als dat de enige reden is om te geloven in god, maar het komt wel vrij vaak voor heb ik het idee. In landen als Zweden en Denemarken waar mensen het vrij goed hebben, speelt het geloof ook een relatief beperkte rol. Het geloof is veel minder noodzakelijk dan in zeg, Tunesië.

We kennen uiteraard het spreekwoord 'nood leert bidden'. Na '9/11' zag je in de VS ook een terugkeer naar de kerken. Dat soort dingen zijn echter maar tijdelijk. Ik vraag me toch af hoe vaak je in gesprek bent geweest met gelovigen en naar hen hebt geluisterd wat hun reden was om te geloven. Als je daar oprecht onderzoek naar doet zouden de verhoudingen wel eens anders kunnen liggen.

Paradoxaal genoeg: als het gaat om aardse zaken is mijn geloof ook niet noodzakelijk. Juist daar vrij van kunnen zijn geeft ruimte om God op een vrije manier te dienen. Een luxe, dat wel. Maar ook bij arme christenen ligt hun hoop niet per se in deze wereld.

[Gast Anon_phpbb]

Ik heb geen enkele reden om te geloven, echt geen. Ik heb geen God odig om dingen te verklaren die de wetenschap nog niet verklaard heeft. Ik heb geen leven na de dood nodig omdat ik bang zou zijn voor de dood (quod non), ik heb geen God nodig om enig lijden te verzachten. Ik geloof niet omdat mijn ouders het me geleerd hebben, die hebben me vooral atheisme geleerd. Ik geloof ook niet omdat het me van die leuke mede-gelovigen oplevert (de enkge groep die minder leuk is dan ex-christenen, zijn christenen, denk ik wel eens, maar niet te vaak hoor).

Zjn er nog meer redenen waarom ik iets zou moeten geloven? Ik wil ze best afgaan, maar ik vrees dat er niet één tussen zit die ik als correct kan aanwijzen.

[Humanist 0]

Hoe ben je eigenlijk tot het geloof gekomen dan? Was je gewoon een rebelse puber?

[Gast Anon_phpbb]

Hoe ben je eigenlijk tot het geloof gekomen dan? Was je gewoon een rebelse puber?

zoiets. "Tot geloof gekomen" klinkt oor mij zoooo on-katholiek

[Lobke 467]

Ik heb geen enkele reden om te geloven, echt geen. Ik heb geen God odig om dingen te verklaren die de wetenschap nog niet verklaard heeft. Ik heb geen leven na de dood nodig omdat ik bang zou zijn voor de dood (quod non), ik heb geen God nodig om enig lijden te verzachten. Ik geloof niet omdat mijn ouders het me geleerd hebben, die hebben me vooral atheisme geleerd. Ik geloof ook niet omdat het me van die leuke mede-gelovigen oplevert (de enkge groep die minder leuk is dan ex-christenen, zijn christenen, denk ik wel eens, maar niet te vaak hoor).

Zjn er nog meer redenen waarom ik iets zou moeten geloven? Ik wil ze best afgaan, maar ik vrees dat er niet één tussen zit die ik als correct kan aanwijzen.

Maar wat was het dan dat je "aantrok" aan geloof, de roomskatholieke kerk.

Zó aantrok dat je er nu diaken bent. Hoe kwam je er terecht?

[Gast Anon_phpbb]

Een meer dan uitstekende opvoeding hoewel, niet beide ouders zullen zeggen dat dit het gewenste effect was

[Humanist 0]

Je liep een kerk in en dacht, ja dit lijkt me wel wat?

Of als je niet wil antwoorden, is ook goed.

[Gast Anon_phpbb]

Je liep een kerk in en dacht, ja dit lijkt me wel wat?

In zekere zin. Maar ik denk niet dat ik het hier verder ga uitleggen

[Nunc 0]

Die verhalen zijn wat makkelijker uit te beelden dan een de abstracte, mystieke (grieks)-filosofische leer waar het christendom uit voort gekomen is.

Is dat zo? Het Christendom heeft elementen uit dat taalveld gebruikt om haar leer te verwoorden, maar evenzogoed pastte het greco-romaanse denken bepaald niet naadloos bij het Christendom. De belangrijkste leerstukken zijn dan ook juist verwoord door een soort dialectische strijd tussen de meer 'Joodse' Anthiocheense school en de meer 'Griekse' Alexandrijnse school.

Ik zou zeggen dat het greco-romaanse denken niet zo goed paste bij het jodendom, maar dat het hele Christus gebeuren nu juist in een griekse context ontwikkeld is. De joden zagen vervolgens niet veel in Jezus, maar het werd al na enkele eeuwen de staatsgodsdienst in de Romeinse wereld, die deels op Griekse cultuur gebouwd is.

Maar dit is de interpretatie die ik het meest aannemelijk vind, er zijn ook andere zienswijzen.

Lees Hurtado of andere experts op het joodse/vroeg christelijke gebied, en dan blijft er niet zoveel over van dit verhaal. Elementen als kruis, verzoening, opstanding en Jezus' goddelijkheid gaan allemaal terug tot de eerste joods-christelijke groepen, niet latere 'heidense' grieken.

[Ken Yehuwdiy 0]

Religie is de opium van het volk? Denk dat de beste communist daar de kern wel even goed raakte, maar tegelijkertijd hebben communisten altijd al een gruwelijke hekel aan alles wat christelijk is en dat zal ook altijd zo zijn. Voetbal is ook opium voor het volk, maar dat betekent niet dat de kern van het spel verkeerd is.