Menselijke Evolutie

[Hitchens 134]

En het universum? Sluit je ook niet uit dat daar een aanvaardbare natuurlijke verklaring aan ten grondslag ligt?

Dat kan niet, denk ik. Een natuurlijke verklaring is een verklaring die plaatsheeft binnen onze 'natuur', onze werkelijkheid. Dat wil zeggen, binnen onze tijd en ruimte. Een verklaring voor het bestaan van het universum ligt per definitie buiten het universum zelf, dus buiten onze werkelijkheid. Een natuurlijke verklaring voor het universum bestaat dus niet. Daar zal de natuurwetenschap dus ook niet kunnen komen, er is een bovennatuurlijke verklaring voor nodig.

Tot aan de laatste twee zinnen kan ik met je meegaan. Maar dan ga je een stap te ver. Voor zover ik weet kun je terugredeneren naar een punt met een oneindige dichtheid (singulariteit), waaruit het universum als het ware explodeerde. Niemand weet wat er buiten dat punt gebeurt. Je maakt hier een vrij grote claim, namelijk dat de oorzaak wel bovennatuurlijk moét zijn. Wat voor redenen of informatie heb je (naast geloof)om dat te veronderstellen? Er zijn wetenschappers bezig om te onderzoeken dat iets vanuit niets kan ontstaan, en zelfs al hebben aangetoond dat dit mogelijk is. Het lijkt erop dat de komende jaren steeds duidelijker gaat worden dat wij allen uit het niets zijn ontstaan, als deze theorie zich voortzet en de bewijzen zich opstapelen. Dit maakt de optie 'creatie door een opperwezen' eigenlijk overbodig, omdat er geen noodzaak tot creatie meer is. Net als de creatie van een complete mens 6000 jaar geleden, dat inmiddels al door de evolutietheorie bewezen onjuist is verklaard.

Nee, ik zei:

1. God heeft de materie geschapen die zelfscheppend is.

2. Het ontstaan van leven kan zowel een natuurlijke (d.w.z. aanwezig in de materie) als een goddelijk-interveniërende oorzaak hebben.

3. De menselijke ziel heeft geen natuurlijke oorzaak, maar een direct-goddelijke.

Dit alles is niet tegengesteld, maar complementair.

Punt 2 zie ik toch echt als een tegenstrijdigheid. Tenzij je met de interventie van God bedoelt dat hij een ziel schept, op het moment dat de materie het leven schept. Dan is het complementair (punt 3). Als je met interventie bedoelt een schepping van de materie dan is het dus wel tegenstrijdig.

[MysticNetherlands 298]

Die theorien over iets uit niets, heb je daar meer info over? Ik ken ze nl niet. Ik ken wel de misleidende en onjuiste blog en krantartikelen over t laatste populaire boek van Hawking.

[MysticNetherlands 298]

En spontaan een deeltje en zn anti-deeltje uit het 'niets' is natuurlijk geen goed voorbeeld. Daar zijn nl al krachten (voornamelijk zwaartekracht) voor nodig.

[Hitchens 134]

En spontaan een deeltje en zn anti-deeltje uit het 'niets' is natuurlijk geen goed voorbeeld. Daar zijn nl al krachten (voornamelijk zwaartekracht) voor nodig.

De theorie komt van Lawrence Krauss. Ik heb een deel van een lezing van hem bekeken op Youtube naar aanleiding van zijn boek 'A Universe from Nothing.' Maar er zijn ook kanttekeningen te plaatsen bij zijn theorieën heb ik al gelezen. Vooral uit filosofische en metafysische hoek is men het niet eens met zijn definitie van niets. En uit religieuze hoek komt er (uiteraard) ook flink wat commentaar.

Maar ik zal eens kijken of ik een heldere uiteenzetting kan vinden van zijn theorieën, los van die Youtube video.

[Montaigne 0]

Ik denk dat ik t er voorlopig bij laat. Ik meen nog een vragenlijst voor jou open te hebben staan (of was dat in "wat het Offer nodig"?). Anyway, ik stel mijn deelname hier voorlopig op een lager pitje. Te druk met van alles (en te lekker weer ook haha).

Klopt. Geloof het of niet, maar ik ben gister uitgebreid bezig geweest met mijn antwoorden op je vragen, concreet ook nog.

Maar ik had te lang gewacht en was toen uitgelogd. Gevolg: mijn hele post weg. Grrrr! Je zou bijna zeggen dat iets of iemand niet wilde dat ik reageerde...

Maar goed die antwoorden komen dus nog.

Is mij ook al een paar keer gebeurd. .

Schijf nu alles eerst met een simpele tekstverwerker.

Behalve korte reacties als deze.

Zou aardig zijn als een upload functieknop zou zijn.

[Montaigne 0]

Er is nog nooit een stam wilden gevonden die nog nooit een blanke hebben die geen godsdienst hebben.

Beetje vreemde zin Spons, maar je bedoeld denk te zeggen dat elke stam of groep mensen religie kennen.

Verreweg de meeste wel ja, tenminste die waarvan we weten en die nu leven of waarvan overlevering is.

We weten het niet van de Denisons, de Floresmens, de makers van de grotten tekeningen in Frankrijk, de Neanderthaler en de Heidelberg mens om er een paar te noemen.

Er is wel één nog levende groep gevonden in Brazilië:

According to Everett, the Pirahã have no concept of a supreme spirit or god,[11] and they lost interest in Jesus when they discovered that Everett had never seen him.

http://en.wikipedia.org/wiki/Pirah%C3%A3_people

Ik heb de link gelezen.

Their decoration is mostly necklaces, used primarily to ward off spirits.[8] The concept of drawing is alien to them and when asked to draw a person, animal, tree, or river, the result is simple lines.[9] However, on seeing a novelty such as airplane, a child may make a model of it, which may be soon discarded.[10]

According to Everett, the Pirahã have no concept of a supreme spirit or god,[11] and they lost interest in Jesus when they discovered that Everett had never seen him. They require evidence based on personal experience for every claim made. [5] However, they do believe in spirits that can sometimes take on the shape of things in the environment. These spirits can be jaguars, trees, or other visible, tangible things including people.[12] Everett reported one incident where the Pirahã said that “Xigagaí, one of the beings that lives above the clouds, was standing on a beach yelling at us, telling us that he would kill us if we go into the jungle.†Everett and his daughter could see nothing and yet the Pirahã insisted that Xigagaí was still on the beach.

Lijkt me een redelijk druk bezet pantheon.

Grotten met tekeningen worden vrij consequent als plaatsen voor religieuze bijeenkomsten aan geduid. Op zich een vermoeden natuurlijk. Maar plausibel. Alle de prehistorische mens/kunstenaar een mentaal beeld kan schilderen op een muur, heeft hij het verhogen om te projecteren. Zich iets voor te stellen.

Gezien het feit dat de Pirahã geen autoriteit er kennen, lijkt het mij logisch dat ze geen oppergeest/god erkennen.

Hypothese: "Alle volkeren kennen vormen van religies" lijkt nog steeds geldig!

Nu speculeer ik. In hoeverre wordt de cultuur van een volk (het "Beneden") weerspiegeld in hun "Boven"? Geldt dat voor andere volkeren?

[MysticNetherlands 298]

En spontaan een deeltje en zn anti-deeltje uit het 'niets' is natuurlijk geen goed voorbeeld. Daar zijn nl al krachten (voornamelijk zwaartekracht) voor nodig.

De theorie komt van Lawrence Krauss. Ik heb een deel van een lezing van hem bekeken op Youtube naar aanleiding van zijn boek 'A Universe from Nothing.' Maar er zijn ook kanttekeningen te plaatsen bij zijn theorieën heb ik al gelezen. Vooral uit filosofische en metafysische hoek is men het niet eens met zijn definitie van niets. En uit religieuze hoek komt er (uiteraard) ook flink wat commentaar.

Maar ik zal eens kijken of ik een heldere uiteenzetting kan vinden van zijn theorieën, los van die Youtube video.

ben benieuwd! De kanttekeningen of eigenlijk bezwaren waar ik aan rwdwreerde waren overigens puur naturalistisch en natuurkundig

[Hitchens 134]

Ik heb inmiddels een aantal recensies en artikeltjes gelezen over het boek en de theorie van Krauss. Krauss claimt te hebben ontdekt waardoor het universum is ontstaan, wat God's creatie dus feitelijk overbodig maakt. In feite komt zijn theorie hier op neer:

Krauss toont aan dat in een plat universum (die van ons dus) de totale energie van het universum gelijk is aan nul. De energie van de zwaartekracht en de bewegingsenergie heffen elkaar op. Dat betekent dus dat het universum is begonnen met netto nul energie. En dat betekent weer dat het universum in feite is ontstaan uit 'niets'. Maar wat is dat niets dan? Op subatomair level ontstaan er in de lege ruimte spontaan zogenaamde 'virtuele deeltjes'. Deze deeltjes hebben geen invloed op de natuurwetten omdat ze zo extreem kort verschijnen, en verdwijnen daarna ook weer omdat ze elkaar opheffen (een deeltje en zijn antideeltje). Dit is het 'niets' dat Krauss beschrijft. Het is een soort vacuüm waar voortdurend kwantumfluctuaties plaatsvinden: kleine schommelingen in energie. Als dit proces zich voortdurend herhaalt in een ruimte die uitdijt, dan vult de ruimte zich met materie, omdat de deeltjes elkaar steeds minder opheffen. Hierdoor ontstaat een uitdijende ruimte die steeds meer wordt gevuld met materie. Ergo, een universum.

Kortom: God heeft het universum niet gecreëerd

[Humanist 0]

Krauss zegt (ook) dat 'zijn' niets het volgende is: "Nee, 'niets' is niets. Niets: geen tijd, geen energie, geen universum." nadat zijn tegenstander (Tzortzis) zegt dat het een soort kwantum-waas/vacuüm is.

Hij zegt het hier ergens (weet niet meer waar dus succes met zoeken):

Het lijkt nogal op http://www.youtube.com/watch?v=JOk0fGYf5g4 (vanaf 21 of 22e minuut)

edit: maar misschien wil een mod dit (en bovenstaande post) verplaatsen naar een ander/nieuw topic, want ik heb ook nog wat anders toe te voegen, maar we gaan hier offtopic.

[MysticNetherlands 298]

Zoqls ik al zei, 'niets' maar wel met snaren, quantumdeeltjes en zwaartekracht en welicht nog meer... ja,,dan staat er ook 'niets' op mijn bankrekening.

[MysticNetherlands 298]

En 'in een ruimte die steeds meer uitdijt' is ook 'niets'? Maar ik vind t wel verdraaide interessant allemaal. Jammer alleen dat ie uitspraken over God meent te mmeten doen. Ik vind dat altijd n beetje onwetenschappelijk ironisch genoeg Ik zal de links tsjekken.

[Humanist 0]

Krauss zegt het op 1:13:22

@MysticNL & Hitchens

[Ursa 1]

Laten we het topic wel bij menselijke evolutie houden. Het ontstaan van het heelal is een heel ander onderwerp.

Voor mij zou dat ook geen probleem zijn Wel zie ik flink wat tegenstrijdigheden in sommige emoties en evolutionaire voordelen (bijv. egocentrische emoties tov het groepsbelang etc).

Ben daar geen expert in, maar ik zie in jouw voorbeeld niet direct een tegenstrijdigheid. Egocentrisch en groepsbelang kunnen beiden helpen met het in stand houden van de eigen soort en het doorgeven van genen.

Een alpha-gorilla mannetje zal op bepaalde vlakken (paren) erg ego-centrisch zijn, maar tegelijkertijk moet hij continu het groepsbelang (veiligheid, voedsel, rust) in het oog houden.

Voor mij blijft het speculatief. Je kunt alles stellen en aanwijzen dat het 'logisch' of aannemelijk is. Bewijzen dat emoties zich met een bepaald doel hebben ontwikkeld kun je echter niet. Je kunt alleen aanwijzen wat voor functie emoties hebben. Maar dan nog, voor hetzelfde geld is dat een bijproduct.

[Humanist 0]

Mitochondriaal DNA (mtDNA) is DNA dat alleen wordt overgeërfd (is dat een woord?) over de vrouwelijke lijn.

'Geneticists' kunnen voor de divergenties in mutaties tussen mensen terug in de tijd "kijken" dat mutaties in mtDNA op een 'tempo' van 2 tot 4 procent per miljoen jaar voorkomen. Kleine maar regelmatige veranderingen in het mtDNA fungeren dus als een soort moleculaire klok.

Deze mutaties, de neutrale, komen in de zelfde mate voor in ongeveer alle organismen (van bacteriën tot planten en dieren). Dit basale 'tikken' (van de klok) is dus geobserveerd in al deze organismen. Dit maakt het mogelijk een tijdsschaal te stellen op de evolutie, ongeacht of er een fossiel van is gevonden.

M.a.w: hoe meer tijd voorbij gaat, hoe meer variatie je ziet in dit mtDNA. Bij mensen is deze variatie zo'n 0,5-0.6%.

Als we 6000 jaar geleden begonnen zouden zijn bij Eva, zou deze variatie 0,01-0,02 (zo'n twintig keer minder dus) moeten zijn.

Explain that.

http://www.ramsdale.org/dna1.htm

http://www.staff.amu.edu.pl/~anthro/pdf ... 6witas.pdf

[Humanist 0]

Niemand..?

[cobybryant 0]

Mitochondriaal DNA (mtDNA) is DNA dat alleen wordt overgeërfd (is dat een woord?) over de vrouwelijke lijn.

'Geneticists' kunnen voor de divergenties in mutaties tussen mensen terug in de tijd "kijken" dat mutaties in mtDNA op een 'tempo' van 2 tot 4 procent per miljoen jaar voorkomen.

M.a.w: hoe meer tijd voorbij gaat, hoe meer variatie je ziet in dit mtDNA. Bij mensen is deze variatie zo'n 0,5-0.6%.

Als we 6000 jaar geleden begonnen zouden zijn bij Eva, zou deze variatie 0,01-0,02 (zo'n twintig keer minder dus) moeten zijn.

Explain that.

Studies, like Ingman's, that yield dates for "Mitochondrial Eve" of about 200,000 years all base their mutation rates on the assumption that humans had a common ancestor 5 million years ago.

[Cyrillisch 0]

Explain that.

Ik begrijp er geen iota van. Leg jij het maar uit.

[Ursa 1]

De stelling is op zich simpel: het DNA muteert gelijdelijk over een bepaalde peroide. 6000 jaar is daarvoor te kort, om het van één persoon afkomstig te laten zijn.

[Humanist 0]

Mitochondriaal DNA (mtDNA) is DNA dat alleen wordt overgeërfd (is dat een woord?) over de vrouwelijke lijn.

'Geneticists' kunnen voor de divergenties in mutaties tussen mensen terug in de tijd "kijken" dat mutaties in mtDNA op een 'tempo' van 2 tot 4 procent per miljoen jaar voorkomen.

M.a.w: hoe meer tijd voorbij gaat, hoe meer variatie je ziet in dit mtDNA. Bij mensen is deze variatie zo'n 0,5-0.6%.

Als we 6000 jaar geleden begonnen zouden zijn bij Eva, zou deze variatie 0,01-0,02 (zo'n twintig keer minder dus) moeten zijn.

Explain that.

Studies, like Ingman's, that yield dates for "Mitochondrial Eve" of about 200,000 years all base their mutation rates on the assumption that humans had a common ancestor 5 million years ago.

Nee, het gaat hier enkel om het 'tempo' van de mutaties in mtDNA. Binnen de mensheid variËert dit (mtDNA) dus met zo'n 0,5-0,6%. Gezien het tempo kan je dus terugrekenen en kom je op die 200.000 jaar uit, niet op 6000.

[Humanist 0]

Explain that.

Ik begrijp er geen iota van. Leg jij het maar uit.

M'n vertaalkunsten zijn niet zo goed.

Hierboven heb ik het (extra) kort samengevat. Voor meer info: zie de twee links.

[Humanist 0]

Hoi

http://www.sfgate.com/news/article/Evol ... 938427.php

Doei.

[Chappo 0]

Mitochondriaal DNA (mtDNA) is DNA dat alleen wordt overgeërfd (is dat een woord?) over de vrouwelijke lijn.

'Geneticists' kunnen voor de divergenties in mutaties tussen mensen terug in de tijd "kijken" dat mutaties in mtDNA op een 'tempo' van 2 tot 4 procent per miljoen jaar voorkomen. Kleine maar regelmatige veranderingen in het mtDNA fungeren dus als een soort moleculaire klok.

Deze mutaties, de neutrale, komen in de zelfde mate voor in ongeveer alle organismen (van bacteriën tot planten en dieren). Dit basale 'tikken' (van de klok) is dus geobserveerd in al deze organismen. Dit maakt het mogelijk een tijdsschaal te stellen op de evolutie, ongeacht of er een fossiel van is gevonden.

M.a.w: hoe meer tijd voorbij gaat, hoe meer variatie je ziet in dit mtDNA. Bij mensen is deze variatie zo'n 0,5-0.6%.

Als we 6000 jaar geleden begonnen zouden zijn bij Eva, zou deze variatie 0,01-0,02 (zo'n twintig keer minder dus) moeten zijn.

Explain that.

Niemand..?

En dan heb je de zondvloed, waar het weer reduceert naar 4 vrouwen. Nog niet eens meegerekend

Omdat je zo teleurgesteld bent. Ik heb een vriend die is bioloog en die vind dit soort dingen helemaal geweldig. Ik wil wel is aan hem vragen of hij bekend is met de stof en er wat vanaf weet. Hij is namelijk creationist en gelooft in een jonge aarde.

[Humanist 0]

Ja dat ook nog, de vloed. Dan kan die vriend gelijk dit lezen, en de mensen hier ook trouwens: http://evolution.berkeley.edu/evosite/e ... ecks.shtml

Dit soort dingen maakt een vloed simpelweg onmogelijk, omdat we dit soort dingen niet aantreffen.

[Hitchens 134]

Omdat je zo teleurgesteld bent. Ik heb een vriend die is bioloog en die vind dit soort dingen helemaal geweldig. Ik wil wel is aan hem vragen of hij bekend is met de stof en er wat vanaf weet. Hij is namelijk creationist en gelooft in een jonge aarde.

Een creationistische bioloog? Klinkt zoiets als een atheïstische paus.

[Chappo 0]

Omdat je zo teleurgesteld bent. Ik heb een vriend die is bioloog en die vind dit soort dingen helemaal geweldig. Ik wil wel is aan hem vragen of hij bekend is met de stof en er wat vanaf weet. Hij is namelijk creationist en gelooft in een jonge aarde.

Een creationistische bioloog? Klinkt zoiets als een atheïstische paus.

Ik heb hele bijzondere vrienden