Menselijke Evolutie

[Lock&Stock 0]

Of die Al qaida figuren? Dan kan die neurologe zeggen dat religieus extremisme een mentale ziekte is, ik denk dan toch meer aan Goddelijke Liefde en bezetenheid.

Ik heb toevallig twee neuro-wetenschappers in mijn vriendengroep, ben geen specialist maar hoor wel veel van hun over de onderzoeken die ze doen en de ontdekkingen die er recentelijk worden gemaakt. Nu is het brein nog een van de grote laatste onbekende gebieden in de medische wetenschap, echter leren we er met rap-tempo meer over. En sommige dingen zijn redelijk bizar.

Een van de behandelmethodes voor bijv Parkinson is het lichten van de schedel terwijl de patient bij bewustzijn is. Ze gaan dan met lange elektrodes die lijken op breinaalden de hersenen in en geven op bepaalde locaties lichte stroomstootjes, vervolgens observeren ze de patient, stellen hem/haar vragen, laten hem/haar een instrument spelen. Vaak vinden de zg sweet-spot waardoor bijv het trillen van de handen stopt. Maar het grappige aan deze redelijk ongevaarlijke ingreep is de weg naar de sweet-spot, patienten vergeten ineens hun naam, of kunnen een arm niet meer bewegen, of beginnen euforisch te lachen of juist te huilen, worden ineens melancholisch, etc.

Wat ik hiermee wil laten zien is dat het menselijke bewustzijn wellicht niet meer is dan een dun laagje vernis over de chemie van het brein. Ineens zie je dat lachen simpelweg een "software programma" is wat ergens in het brein is opgeslagen, en als dat per ongeluk door een elektrode wordt geactiveerd kan de patient niets anders doen dan lachen.

En bij mensen zoals Hitler, Al Qauda zelfmoordenaars, maar wat mij betreft ook idioten zoals Ronald Plat, daar zit letterlijk een steekje los...

[MysticNetherlands 298]

Hoe kom je tot die conclusie?

Welke conclusie? De eerste zin? De tweede zin is natuurlijk geen conclusie maar een feit. Of wil je je eerste verliefdheid, een vioolconcert van Brahms, een roman, een avondmaal, een schoen, een video game etc etc ontspenen van iedere experientie en reduceren tot 'wetenschap'? Dat houdt geen stand nl Anders snap ik niet wat je bedoelt?

Dingen zoals verliefdheid en (muziek)smaak zijn natuurlijk wetenschappelijk te verklaren, door hersenonderzoek. Met wetenschap zou je ook betere schoenen kunnen maken. Maar, zoals ik al zei, die dingen worden niet minder mooi als je ze kan verklaren of beter kan maken.

Precies. Ergo, wetenschap is ook niet alles. Oftewel, verklaren is ook niet alles. Mensen lijken soms wetenschap alles n soort allesomvattend iets te interpreteren, en das natuurlijk niet zo.

[Hitchens 134]

Welke conclusie? De eerste zin? De tweede zin is natuurlijk geen conclusie maar een feit. Of wil je je eerste verliefdheid, een vioolconcert van Brahms, een roman, een avondmaal, een schoen, een video game etc etc ontspenen van iedere experientie en reduceren tot 'wetenschap'? Dat houdt geen stand nl Anders snap ik niet wat je bedoelt?

Dingen zoals verliefdheid en (muziek)smaak zijn natuurlijk wetenschappelijk te verklaren, door hersenonderzoek. Met wetenschap zou je ook betere schoenen kunnen maken. Maar, zoals ik al zei, die dingen worden niet minder mooi als je ze kan verklaren of beter kan maken.

Precies. Ergo, wetenschap is ook niet alles. Oftewel, verklaren is ook niet alles. Mensen lijken soms wetenschap alles n soort allesomvattend iets te interpreteren, en das natuurlijk niet zo.

Verklaren is ook niet alles? Vind je dat dingen een mysterie moeten blijven, zodat ze dan hun waarde behouden oid? Wetenschap doet toch niks af aan de schoonheid van dingen? Wetenschap voegt juist een extra dimensie toe. Dat kan bedreigend zijn voor sommige mensen denk ik. Misschien omdat ze denken dat het afbreuk doet aan hun eigen invulling die ze zelf veel spannender vinden dan de werkelijkheid.

[MysticNetherlands 298]

Verklaren is ook niet alles?

Nee, je hoeft niet erg slim te zijn om dat in te zien toch?

Vind je dat dingen een mysterie moeten blijven, zodat ze dan hun waarde behouden oid?

Nee. Waarom vraag je dat?

Wetenschap doet toch niks af aan de schoonheid van dingen?

Nee. Waarom vraag je dat?

Wetenschap voegt juist een extra dimensie toe.

Zekers.

Dat kan bedreigend zijn voor sommige mensen denk ik. Misschien omdat ze denken dat het afbreuk doet aan hun eigen invulling die ze zelf veel spannender vinden dan de werkelijkheid.

Oh. Ja, dat kan. Is overigens niets mis mee, althans niet per definitie.

[MysticNetherlands 298]

Wat ik hiermee wil laten zien is dat het menselijke bewustzijn wellicht niet meer is dan een dun laagje vernis over de chemie van het brein. Ineens zie je dat lachen simpelweg een "software programma" is wat ergens in het brein is opgeslagen, en als dat per ongeluk door een elektrode wordt geactiveerd kan de patient niets anders doen dan lachen.

Wat je je niet lijkt te realiseren is dat je met woorden als 'niet meer', 'dun laagje', 'vernis', 'simpelweg' een waardeoordeel lijkt toe te kennen. Hoe het menselijk brein bekeken wordt vanuit neurobiologie bijv. is ook maar 1 invalshoek. Het doet niets af van de experientie van de mens.

[Hitchens 134]

Wat ik hiermee wil laten zien is dat het menselijke bewustzijn wellicht niet meer is dan een dun laagje vernis over de chemie van het brein. Ineens zie je dat lachen simpelweg een "software programma" is wat ergens in het brein is opgeslagen, en als dat per ongeluk door een elektrode wordt geactiveerd kan de patient niets anders doen dan lachen.

Wat je je niet lijkt te realiseren is dat je met woorden als 'niet meer', 'dun laagje', 'vernis', 'simpelweg' een waardeoordeel lijkt toe te kennen. Hoe het menselijk brein bekeken wordt vanuit neurobiologie bijv. is ook maar 1 invalshoek. Het doet niets af van de experientie van de mens.

Het geeft aan wat die menselijk ervaringen precies zijn en waardoor het veroorzaakt wordt. De rest is er allemaal omheen speculeren en is een afgeleide van die voorgeprogrammeerde hersenen.

[MysticNetherlands 298]

Wat ik hiermee wil laten zien is dat het menselijke bewustzijn wellicht niet meer is dan een dun laagje vernis over de chemie van het brein. Ineens zie je dat lachen simpelweg een "software programma" is wat ergens in het brein is opgeslagen, en als dat per ongeluk door een elektrode wordt geactiveerd kan de patient niets anders doen dan lachen.

Wat je je niet lijkt te realiseren is dat je met woorden als 'niet meer', 'dun laagje', 'vernis', 'simpelweg' een waardeoordeel lijkt toe te kennen. Hoe het menselijk brein bekeken wordt vanuit neurobiologie bijv. is ook maar 1 invalshoek. Het doet niets af van de experientie van de mens.

Het geeft aan wat die menselijk ervaringen precies zijn en waardoor het veroorzaakt wordt. De rest is er allemaal omheen speculeren en is een afgeleide van die voorgeprogrammeerde hersenen.

Nee het geeft niet aan wat die ervaringen precies zijn. Net zo min als de quantum field theory vertelt wat een viool precies is.

[Hitchens 134]

Wat je je niet lijkt te realiseren is dat je met woorden als 'niet meer', 'dun laagje', 'vernis', 'simpelweg' een waardeoordeel lijkt toe te kennen. Hoe het menselijk brein bekeken wordt vanuit neurobiologie bijv. is ook maar 1 invalshoek. Het doet niets af van de experientie van de mens.

Het geeft aan wat die menselijk ervaringen precies zijn en waardoor het veroorzaakt wordt. De rest is er allemaal omheen speculeren en is een afgeleide van die voorgeprogrammeerde hersenen.

Nee het geeft niet aan wat die ervaringen precies zijn. Net zo min als de quantum field theory vertelt wat een viool precies is.

Ik ben bang dat je er meer van maakt dan dat het eigenlijk is. Op die manier kun je ook zeggen dat de wet van Ohm maar een kant van het verhaal is wanneer je verklaart wat de relatie is tussen spanning weerstand en stroomsterkte. Tuurlijk mag er je vanalles eroomheen filosoferen. Sommige dingen hebben een extra waarde voor bepaalde mensen of roepen gevoelens of reacties op. Maar ook dat ligt gewoon weer vast in de hersenen en zijn chemische reacties en verbindingen.

[MysticNetherlands 298]

Ik filosofeer er niets om heen. Je snapt het niet. De hele werkelijkheid is opgebouwd uit lagen. De ene laag vormt de basis voor de bovenliggende laag, en ondanks dat de ene laag niet kan bestaan zonder de andere (voor zover we weten, bij de psyche en ziel hou ik nog n slag om de arm), zegt dat niets over de validiteit van beide lagen. Die chemische reacties in de hersenen kunnen niet bestaan zonder moleculen en ionen. Deze kunnen weet niet bestaan zonder atomen. Deze kunnen weer niet bestaan zonder quarks, leptonen en anti-deeltjes etc. Maar dat zegt niets over het feit dat moleculen *besaan* en hun eigen 'speelveld' hebbem.

Zo ook met de psyche. Het feit dat er chemische processen aan de grondslag liggen doet niets af van de psychische processen. Net zoals in een computer niets af doet van de intrinsieke waarde en functie van de sofrware, om in die analogie te blijven. De psychische process zijn niet de chemische processen, ze zijn er hooguit op gebaseerd, that's it/

[Lock&Stock 0]

Wat ik hiermee wil laten zien is dat het menselijke bewustzijn wellicht niet meer is dan een dun laagje vernis over de chemie van het brein. Ineens zie je dat lachen simpelweg een "software programma" is wat ergens in het brein is opgeslagen, en als dat per ongeluk door een elektrode wordt geactiveerd kan de patient niets anders doen dan lachen.

Wat je je niet lijkt te realiseren is dat je met woorden als 'niet meer', 'dun laagje', 'vernis', 'simpelweg' een waardeoordeel lijkt toe te kennen. Hoe het menselijk brein bekeken wordt vanuit neurobiologie bijv. is ook maar 1 invalshoek. Het doet niets af van de experientie van de mens.

Volgens mij heb je over het woordje 'wellicht' gelezen

Moest even "experientie" opzoeken, kende het woord niet. Klopt dat het een invalshoek is. Coby gaf aan dat zij Goddelijke/Demonische invloeden ziet bij moslim-extremisten of bijvoorbeeld Hitler. Ik wilde alleen maar aangeven dat wat wij vaak zien als iets heel menselijks, emoties, gevoel, misschien wel niets meer is dan een paar neuronen die nu eenmaal zo bedraad zijn. Dat je middels hersenstimulatie mensen spontaan kan aanzetten tot bepaalde emoties is voor mij althans een sterke aanwijzing dat wij teveel maken van deze aspecten en dingen zoals de ziel.

[MysticNetherlands 298]

Ik zag het woordje "wellicht" heel goed staan Ik denk dat dat meer ging over de waarheid van de invalshoek, dan over de waarde die je er aan lijkt te hechten

Dat we bepaalde emoties neurofysiologisch kunnen oproepen klopt. Maar, om weer de computer analogie te gebruiken, als ik de hardware stoor, kan mijn software toch ook naar een andere execution line springen? En andersom als ik de software te intens draai kan de hardware oververhit raken? Hardwaren en sofware zijn nauw met elkaar verbonden, -en wellicht kan de software niet zonder de hardware (de analogie wordt daar wel wat minder nauwkeurig), en de hardware is zonder de software ook doelloos- maar het doet nogmaals niets af van de realiteit van beide.

[Lock&Stock 0]

Dat we bepaalde emoties neurofysiologisch kunnen oproepen klopt. Maar, om weer de computer analogie te gebruiken, als ik de hardware stoor, kan mijn software toch ook naar een andere execution line springen? En andersom als ik de software te intens draai kan de hardware oververhit raken? Hardwaren en sofware zijn nauw met elkaar verbonden, -en wellicht kan de software niet zonder de hardware (de analogie wordt daar wel wat minder nauwkeurig), en de hardware is zonder de software ook doelloos- maar het doet nogmaals niets af van de realiteit van beide.

Ja bovenstaande ben ik totaal met je eens (ben daarnaast professioneel IT nerd ). Het is alleen de bron van de software waar wij denk ik van mening verschillen. Coby gaf aan geen evolutonaire voordelen in (bepaalde) emoties te zien, ik zie die wel. Daarom is het voor mij geen enkel probleem om aan te nemen dat de software door dezelfde evolutionaire processen is ontstaan als de hardware.

[MysticNetherlands 298]

Voor mij zou dat ook geen probleem zijn Wel zie ik flink wat tegenstrijdigheden in sommige emoties en evolutionaire voordelen (bijv. egocentrische emoties tov het groepsbelang etc).

[Lock&Stock 0]

Voor mij zou dat ook geen probleem zijn Wel zie ik flink wat tegenstrijdigheden in sommige emoties en evolutionaire voordelen (bijv. egocentrische emoties tov het groepsbelang etc).

Ben daar geen expert in, maar ik zie in jouw voorbeeld niet direct een tegenstrijdigheid. Egocentrisch en groepsbelang kunnen beiden helpen met het in stand houden van de eigen soort en het doorgeven van genen.

Een alpha-gorilla mannetje zal op bepaalde vlakken (paren) erg ego-centrisch zijn, maar tegelijkertijk moet hij continu het groepsbelang (veiligheid, voedsel, rust) in het oog houden.

[MysticNetherlands 298]

Uiteraard. Als je zo de voorbeelden kiest die in de verklaring vallen Zo kan ik t ook. Ongebreideld egocentrisme op t gebied van voedsel em macht is dan weer niet zo voordelig.

[Lock&Stock 0]

Uiteraard. Als je zo de voorbeelden kiest die in de verklaring vallen Zo kan ik t ook. Ongebreideld egocentrisme op t gebied van voedsel em macht is dan weer niet zo voordelig.

Wellicht, maar ik kan me voorstellen dat als er inderdaad emoties/karaktertrekken bestaan die totaal niet passen binnen de evolutietheorie dat daar over wel wat meer heisa over zou zijn geweest.

Ik ben hier zelf nog nooit voorbeelden van tegengekomen. Ongebreideld egocentrisme, kan je daar een voorbeeld van geven? Doel je dan op uitschieters zoals een Hitler of een Pol Pot?

[Hitchens 134]

Uiteraard. Als je zo de voorbeelden kiest die in de verklaring vallen Zo kan ik t ook. Ongebreideld egocentrisme op t gebied van voedsel em macht is dan weer niet zo voordelig.

Verwarren jullie egocentrisme hier niet met egoïsme?

[MysticNetherlands 298]

Kan best ik haal dat altijd door elkaar Doet overigens de voorbeelden niet te niet toch?

[Lock&Stock 0]

Kan best ik haal dat altijd door elkaar Doet overigens de voorbeelden niet te niet toch?

Er is natuurlijk wel een groot verschil tussen de twee, al kan ik me voorstellen dat egoïsme op het eerste gezicht moeilijker in het evolutionaire plaatje is te plaatsen. Aan de andere kant maken solitaire roofdieren er zeer goed gebruik van Behalve tijdens de lente natuurlijk

[Hitchens 134]

Kan best ik haal dat altijd door elkaar Doet overigens de voorbeelden niet te niet toch?

Het gaat er bij evolutie om de best aangepaste soort in een bepaalde omgeving. Dus het lijkt me dat het per omgeving verschilt in hoeverre egoïsme een rol speelt. Ik kan me heel goed voorstellen dat wanneer er voedselschaarste is, dieren egoïstisch moeten zijn om te overleven. En dat egoïstische groepsleden dan meer kans hebben op meer nakomelingen. Ik weet ook niet in hoeverre egoïsme wordt veroordeeld bij ontwikkelde dieren, ik heb de indruk van niet. Pas als de sociale ontwikkeling ver genoeg is, kan het een nadeel opleveren denk ik. Bijvoorbeeld bij de mens.

[MysticNetherlands 298]

Nogmaals, ik kan me ook zelf prima op hetzelfde leken niveau als jullie situaties inbeelden waarin egoisme een voordeel kan zijn, met een mooie chronologie van de karaktereigenschap tov meer sociale kenmerken etc. Maar dat lijkt me te veel op naar de mond praten. Het lijkt wel evolutionisme Je kan je ook situaties voorstellen waar in t alleen maar nadelen biedt.

[Lock&Stock 0]

Je kan je ook situaties voorstellen waar in t alleen maar nadelen biedt.

Ja dat zou een goed punt zijn, ik kan alleen geen voorbeelden bedenken. Jij wel?

[MysticNetherlands 298]

Als iedereen van de groep altijd maar in alle omstandigheden egoistisch is bijvoorbeeld? Of als iedereen van de groep altijd maar haatdragend is naar de ander binnen of juist buiten de groep (dat laatste zou wel goed zijn voor de soort in kwestie hehe, maar niet voor andere soorten). Of t egoisme zou juist de 'opkomst van sociaal gedrag' zoals hierboven werd gesuggereerd hebben kunnen tegenhouden.

[Montaigne 0]

Leuke discussie!

Er zijn waarnemen van een bloeddrinkende vleermuizen.

Ze geven bloed aan een andere vleermuis als deze er om bedelt. De ene braakt dan bloed in de bek van de ander. Enige mogelijkheid, denk ik, als je met je poten aan het plafond van een grot hangt.

Dit wordt beschouwt als altruïstisch gedrag.

Bedelt zelfde dier te vaak (egoïstisch), wordt het bloed geweigerd.

Het bloedgevende dier verwacht wel bloed terug, als hij minder succes had bij de jacht. Blijkbaar wordt er wel een soort boekhouding bij gehouden.

Bloedverwanten worden vaker met bloed bediend dan andere.

Overigens kan een eigenschap voordelig, nadelig, maar ook neutraal zijn in een bepaalde omgeving. Een voordelige eigenschap kan, in een andere omgeving nadelig zijn!

Een witte vos valt hier snel op, een witte poolvos op de noordpool niet.

D

[Montaigne 0]

Ben jaren geleden op safari (alleen foto's, hoor ) geweest in Kenia, Zag daar een stuk of 12 Masaï krijgers op een rijtje achter elkaar in vol ornaat over de savanne lopen. Hoofdtooi, schild, speer, knuppel. Ze liepen in een tempo waarvan het leek of ze dat uren vol konden houden. Zwijgen, nauwelijks hijgend. Het was een fascinerend gezicht! Als je teruggeworpen was naar de begintijd van de mensheid. Ze draafden, ons straal negerend, tussen ons volkswagenbusje en de laaghangende zon door. In het zonlicht glinsterde het zweet op hun lijven.

De gids vertelde dat het jongens waren, die bezig waren met hun overgangsrite van jongen naar man en op zoek waren naar een leeuw, om die te doden.

Eigenschappen als leiden,gehoorzamen en samenwerken lijken in zo'n situatie ook erg belangrijk.

Egocentrisme: "Ik dood die leeuw wel" goed of fout gaan. Doodt hij de leeuw, dan krijgt hij de roem en de bewondering van van de mooiste meisjes, wel nageslacht. Anders is dood, geen nageslacht. Een goede of een slechte eigenschap. Hie schat je de kans, dat een - met speer, knuppel en schild - gewapende man een gevecht met een leeuw wint?

Samenwerken: Twaalf mannen met 12 schilden, 12 knuppels, 12 speren kunnen een leeuw waarschijnlijk wel aan. Een spel van afleiden en aanvallen.

Gedraagt iemand zich laf, krijgt hij de minachting van de mede-krijgers en de spot van de meisjes.

Hm, aanname: er zijn veel mensen met die goed kunnen samen werken dan mensen met leiderscapaciteiten of mensen die zich voor van alles drukken (lafaard).

Hé mensen, ik het een theorie en ik kan hem nog falsificeren ook (Popper ook tevreden ): Als we meer leiders of lafaards dan samenwerkers vinden dan zit ik fout!

Hé collega's. Peer-review, kun jullie hier eens op schieten?.

Suggesties hoe zo'n experiment opgezet zou kunnen worden?