Kan een paus homo zijn?

[Humanist 0]

Laten we niet naïef zijn, een openlijke op mannen vallende paus zal er de komende 400 jaar waarschijnlijk niet komen.

[Gast Anon_phpbb]

Laten we niet naïef zijn, een openlijke paus zal er de komende 400 jaar waarschijnlijk niet komen.

nee, net zo min als een openlijk heterosexuele paus.

[Humanist 0]

Zie m'n edit.

Alsnog eens hoor met RK Diaken.

[Ursa 1]

Het is inderdaad onrealistisch te verwachten dat een homopaus ook daadwerkelijk homoseksualiteit gaat propageren of stimuleren. Als je dat verwacht, begrijp je het celibaat niet. Wat ik me nog wel kan voorstellen is een paus die er voor uitkomt homo te zijn en andere homo's oproept om zijn voorbeeld te volgen en celibatair hun leven aan God te wijden.

[Gast Anon_phpbb]

Het is inderdaad onrealistisch te verwachten dat een homopaus ook daadwerkelijk homoseksualiteit gaat propageren of stimuleren. Als je dat verwacht, begrijp je het celibaat niet. Wat ik me nog wel kan voorstellen is een paus die er voor uitkomt homo te zijn en andere homo's oproept om zijn voorbeeld te volgen en celibatair hun leven aan God te wijden.

Kan, maar niet zo heel veel pausen geleden is nog het (imho wat misselijkmakende) idee opgezet dat homo-priesters een gevaar voor kinderen zijn.

[Ursa 1]

Dat getuigt dan wel weer van homofobie.

[Henriëtte 0]

Het is inderdaad onrealistisch te verwachten dat een homopaus ook daadwerkelijk homoseksualiteit gaat propageren of stimuleren. Als je dat verwacht, begrijp je het celibaat niet. Wat ik me nog wel kan voorstellen is een paus die er voor uitkomt homo te zijn en andere homo's oproept om zijn voorbeeld te volgen en celibatair hun leven aan God te wijden.

Zou een homo-paus niet erg veel protest kunnen verwachten uit katholieke kring? Gewoon om het feit dat hij (openlijk) homo is? Dat kan ik me namelijk voorstellen, al zou het wellicht nergens op gegrond zijn.

[Gast Anon_phpbb]

Dat getuigt dan wel weer van homofobie.

ja, ik vond dat ernstig beschamend.

[Gast Anon_phpbb]

Het is inderdaad onrealistisch te verwachten dat een homopaus ook daadwerkelijk homoseksualiteit gaat propageren of stimuleren. Als je dat verwacht, begrijp je het celibaat niet. Wat ik me nog wel kan voorstellen is een paus die er voor uitkomt homo te zijn en andere homo's oproept om zijn voorbeeld te volgen en celibatair hun leven aan God te wijden.

Zou een homo-paus niet erg veel protest kunnen verwachten uit katholieke kring? Gewoon om het feit dat hij (openlijk) homo is? Dat kan ik me namelijk voorstellen, al zou het wellicht nergens op gegrond zijn.

Voor zover het betekenis heeft:

- De Nederlandse priester Bodar is openlijk homo, en dat levert geen enkel probleem op.

- Als zelfs maar 10% van de verhalen klopt, is de meerderheid van de priesters homo, dus, eh, ja.

[Nunc 0]

Heb jij die toespraak gelezen? Ik wel. Ik ben er het woord "homo" niet in tegengekomen.

Spelbederver.... Wat doe je nu weer? Je wijst op feiten, en als we Hitchens mogen geloven, hebben we het hier over een religieuze discussie, en dan tellen feiten niet, omdat het om interpretaties van antieke documenten gaat

Snel, ga je mond spoelen.... of eh... ga je toetsenbord spoelen

De religieboys houden elkaars handje weer vast? Oppassen dat jullie niet praktiserend worden jongens

Voor zover ik weet (maar ik kan me vergissen) is TBM atheist

Daarnaast, beetje geprikkelde reactie, denk je ook niet, als iemand je gewoon op een feit wijst, wat niet helemaal in overeenstemming is met jouw weergave van die kersttoespraak. Zo'n reactie maakt in ieder geval wel duidelijk wie hier de religieboy is die niet zo tegen feiten kan.

[The Black Mathematician 82]

Het geeft in ieder geval een extra indicatie wie nu precies degene is die vooroordelen koestert.

[Cyrillisch 0]

1. er staat nergens in de Bijbel dat een geestelijke niet mag trouwen

Je punt is?

[Kurt 0]

Ik had beloofd ook nog op andere reacties te reageren, maar op de berichten die ik van belang acht, heb ik weinig toe te voegen.

Over de onderbouwing die Hitchens uiteindelijk heet geplaatst, is al wat terechte kritiek geleverd. Ik waardeer zijn inspanningen, maar ben niet erg onder de indruk van het resultaat. Het betoog is wankel en de argumenten niet erg sterkt (en de onderbouwing evenmin). Ik ben daarentegen nog wel benieuwd wat hij op mijn inhoudelijke kritiek te zeggen heeft - desnoods in een apart topic.

In de reactie van MysticNetherlands viel me wel iets op waar ik even op wil reageren.

Mooie post Kurt. Ben t met je waarnemingen en gekoppelde kritiek inzake beide 'kampen' eens en ben net zoals jij n beetje moe van t feit dat er uberhaupt in 'kampen' wordt gehandels.

Allereerst bedankt voor je compliment.

Helaas snap ik het vervolg van je bericht niet helemaal. Mijn bericht is met name bedoeld als stevige kritiek op een groep gebruikers die op alle christelijke fora aanwezig is en sowieso een vrij dominante rol speelt op het internet. Ik kies ervoor mijn kritiek voornamelijk te richten op een persoon (Hitchens) omdat ik van hem toevallig enkele berichten heb gelezen waaraan ik me behoorlijk heb gestoord. Opmerkelijk is wellicht het feit dat ik degene ben die deze kritiek uit, omdat deze groep gebruikers in essentie behoort tot de groep mensen waartoe ik behoor (om atheïsten maar even op een hoop te gooien). Daarmee zeg ik echter niet veel over 'kampen' en deel hierover eigenlijk ook niet heel expliciet mijn waarnemingen. Er zijn inderdaad 'kampen' (als je daarmee groepen mensen bedoelt die min of meer dezelfde overtuigingen delen), maar daartegen heb ik niet zozeer bezwaar. En een pleidooi voor een open, eerlijke en nette discussie tussen andersdenkenden is geen pleidooi tegen deze kampen. Zelfs als de onderverdeling in deze 'kampen' ongewenst zou zijn, vraag ik me ten zeerste af wat je hier dan aan zou willen doen en hoe je het anders zou willen zien.

Op n meer persoonlijk vlak: ik voel met je mee qua je jarenlange worsteling en daarnaast betreur ik de uitkomst (je ongeloof). Ik hoop (en bid zometeen ) dat je ooit weer terug komt bij de Vader gewapend met n kritisch geloof en behept met je opgedane kennis. Ik hoop dat je deze post niet opdringerig vindt en als t onbedoeld toch zo overkomt: mijn welgemeende excuus. Tot die tijd noem ik je op meerde niveau's gewoon mijn broeder

Maak je geen zorgen, ik ben wel wat gewend. Daarbij kies ik er zelf voor nog actief te zijn op Credible (waar ik nog als christen ben begonnen, zo'n tien jaar geleden): ik weet dat de kans dan bestaat dat mensen me aanspreken en een andere mening zijn toegedaan.

Inhoudelijk valt het me enorm op dat je in het eerste deel van je bericht de verdeling in 'kampen' betreurt terwijl je nu precies hetzelfde doet door te zeggen dat je het betreurt dat ik in een ander 'kamp' zit en dat je voor me gaat bidden in de hoop dat ik ooit weer eens terug mag keren. Dat lijkt me toch wat tegenstrijdig. Niet verwijtend bedoeld verder, maar het fascineert me.

[Hitchens 134]

@Kurt,

Door het paasweekend en overmatige alcoholinname een ietwat late reactie van mij. Je hebt een aardig artikel gewijd aan mijn forum persoontje. Hoewel ik het graag BOT hou (zoals de moderators het zo mooi kunnen formuleren), wil ik toch reageren omdat jij ook de moeite hebt genomen. Voor elke andere lezer is dit dus niet zo relevant, behalve misschien voor mijn forum vrienden RK Diaken en Munc die mij terecht al meerdere keren om m'n plek hebben gezet. Ik blijf toch terugkomen, sorry boys.

De persoonlijke aanval en slachtofferrol. Als ik zo een beetje over het forum struin dan valt me op dat deze begrippen te pas en te onpas worden gebruikt door zowel gelovigen als atheïsten om discussies naar hun hand te zetten. Ik maak mij daar ook zelf schuldig aan, het zou hypocriet zijn dit te ontkennen. We kunnen hier er ellenlange discussies over voeren of we kunnen ook zeggen: iedereen is hypocriet en laten we er vanaf nu mee ophouden. Overigens een persoonlijke aanval op een forum is natuurlijk geen echte persoonlijke aanval. Want zoals je zelf al aangeeft: in theorie kunnen ik en jij best aardige kerels zijn. En theorieën zijn er om bewezen te worden (ik kan van mezelf zeggen, met al mijn zelfkennis dat ik er eentje ben, maar niet altijd;).

De keuze voor mijn forumnaam Hitchens is natuurlijk een bewuste en misschien wat controversiële op dit forum. Christopher Hitchens is een man die ik erg waardeer om zijn manier van denken, zijn enorme kennis, maar vooral zijn stijl: de aanval opzoeken. Hij is zelf namelijk een anti-theist en ervan overtuigt dat religie een slechte invloed heeft op zo'n beetje alles. Hij vergelijkt het geloof met 'a devine North-Korea' en een soort dictatuur waar de gelovigen als gewillige slaaf onderdeel van willen uitmaken. Nu vind ik dat als dit je opvatting is, je daar ook voor mag strijden en een daarbij passende polemische stijl mag, of beter gezegd, moet gebruiken.

Zelf kan ik mij vinden in bijna alles wat ik tot nu toe van Hitchens gezien en gelezen heb, behalve dan dat ik ook de goede kanten van het geloof zie naast alleen de slechte kanten. Ik heb daarom de naam Hitchens gekozen, maar ik pretendeer daarmee niet dat ik zelfs ook maar in zijn schaduw kan staan qua kennis, welbespraaktheid, gevatheid en vooral het talent om iets wat evident niet juist op te helderen en hypocriete en foute dogma's te ontmaskeren.

Als mijn pogingen tot discussie overkomen tot compromisloos en mijn stellingen als dooddoeners voor een discussie dan heb ik inderdaad mijn doel niet bereikt. Maar soms kan ik mijn verbaasdheid en verwondering niet anders formuleren dan alleen maar zo scherp mogelijk. Vooral als ik vermoed dat iemand hypocriet bezig is of iets recht probeert te praten wat in mijn optiek zo overduidelijk krom is (zoals bijvoorbeeld die discussie over het offer).

Daarnaast vind ik dat als je een stelling gebruikt op een forum, dat deze ook wel dik aangezet mag zijn en zelf compromisloos mag overkomen, net als bijvoorbeeld een column. Zie het als uitdaging en niet als bedreiging. Zwartwit reacties maken een discussie ook levendig. Ik kan prima de tegen kritiek net als volgens mij de meeste forumgangers hier. Het commentaar wat ik krijg is vaak in de trant van: begin geen discussie maar stel dan een vraag zodat je wat kunt leren van ons. Maar ik ben ervan overtuigd dat ik een voldoende basis heb om dingen aan de kaak te stellen die in mijn ogen niet juist zijn. Dat mijn kennis van de triniteitsleer wat 'roestig' is doet daar niets aan af.

Verder kun je denk ik niet zeggen en onderbouwen dat ik een dubbele agenda heb. Ja, hooguit moet ik me inhouden en dingen anders formuleren dan ik normaal zou doen, omdat ik merk dan mensen zich snel aangevallen voelen. Ik vermoed dat het snel beledigd zijn inherent is aan het geloof op basis van eerdere ervaringen, maar dit kan ook een vooroordeel zijn.

Tenslotte nog even, ook voor de mods, Back On Topic;) Mijn eerste bericht was inderdaad niet zo best nu ik het ook weer teruglees. De tweede iets beter, maar kan nog wel beter onderbouwd zijn. Zie het als opening tot een discussie. Ik weet dat de kerk een probleem heeft met homoseksualiteit al wordt dat hier door sommige ten stelligste ontkent. Wat men lijkt te zeggen is: de kerk en bijbel ziet praktiserende homo's als ongelijkwaardig. De term 'ongeordend' werd hier gebruikt, dit is overduidelijk een eufemisme. Er is hier (insert understatement) ietsje meer aan de hand. De kerk zegt: dit zijn nu eenmaal de regels. Als je de regels niet aanvaard, dan ben je niet meer welkom in onze club. Tot ziens!

[Cyrillisch 0]

de kerk en bijbel (genesis vooral) ziet praktiserende homo's als ongelijkwaardig.

Genesis? Huh?

[Hitchens 134]

de kerk en bijbel (genesis vooral) ziet praktiserende homo's als ongelijkwaardig.

Genesis? Huh?

Was misschien wat verwarrend dat specifiek te noemen, maar dat sloeg op een bericht dat ik hierboven gelezen heb. Heb het eruit gehaald.

[Gast Anon_phpbb]

Hetspijt me Hitchens, maar je kan je echt niet meten met Hitchens.

Ik heb er overigens geen enkele moeite mee dat je hier komt om je ding te doen. Ik heb je er alleen meermalen op gewezen dat je last hebt van zelfoverschatting en dat het je aanpak niet helpt. Dat jij er voor kiest dat te ontkennen en gewoon door te gaan zal mij echt totaal een biet zijn, je negeren kost weinig moeite

[Hitchens 134]

Hetspijt me Hitchens, maar je kan je echt niet meten met Hitchens.

Ik heb er overigens geen enkele moeite mee dat je hier komt om je ding te doen. Ik heb je er alleen meermalen op gewezen dat je last hebt van zelfoverschatting en dat het je aanpak niet helpt. Dat jij er voor kiest dat te ontkennen en gewoon door te gaan zal mij echt totaal een biet zijn, je negeren kost weinig moeite

Volgens mij heb je m'n bericht niet zo goed gelezen RK, ik geef zelf al aan dat ik bij lange na zijn stijl niet kan evenaren. Maar ook dat ik dat niet pretendeer. Daarnaast, je lijkt je jezelf een nogal vooraanstaande positie te willen geven hier, wat natuurlijk totaal niet terecht is. Als mij negeren zo weinig moeite voor je kost, als het je weer geen biet interesseert, waarom blijf je dan toch reageren? Hopeloos...

[Gast Anon_phpbb]

Hetspijt me Hitchens, maar je kan je echt niet meten met Hitchens.

Ik heb er overigens geen enkele moeite mee dat je hier komt om je ding te doen. Ik heb je er alleen meermalen op gewezen dat je last hebt van zelfoverschatting en dat het je aanpak niet helpt. Dat jij er voor kiest dat te ontkennen en gewoon door te gaan zal mij echt totaal een biet zijn, je negeren kost weinig moeite

Volgens mij heb je m'n bericht niet zo goed gelezen RK, ik geef zelf al aan dat ik bij lange na zijn stijl niet kan evenaren. Maar ook dat ik dat niet pretendeer. Daarnaast, je lijkt je jezelf een nogal vooraanstaande positie te willen geven hier, wat natuurlijk totaal niet terecht is. Als mij negeren zo weinig moeite voor je kost, als het je weer geen biet interesseert, waarom blijf je dan toch reageren? Hopeloos...

nee hoor, ik heb hier geen vooraanstaande positie. In tegendeel zelfs, mijn positie hier is nadrukkelijk minder dan die van gewone users. Ik reageer op je, omdat je me er zelf bij haalt. Kwestie van beleefdheid.

[Cyrillisch 0]

Sowieso was de 'echte' Hitchens ook niet bepaald indrukwekkend.

[Humanist 0]

Oneens.

Tenzij je het over zijn Christelijke broer Peter Hitchens hebt, die is inderdaad totaal niet indrukwekkend.

[Hitchens 134]

Hetspijt me Hitchens, maar je kan je echt niet meten met Hitchens.

Ik heb er overigens geen enkele moeite mee dat je hier komt om je ding te doen. Ik heb je er alleen meermalen op gewezen dat je last hebt van zelfoverschatting en dat het je aanpak niet helpt. Dat jij er voor kiest dat te ontkennen en gewoon door te gaan zal mij echt totaal een biet zijn, je negeren kost weinig moeite

Volgens mij heb je m'n bericht niet zo goed gelezen RK, ik geef zelf al aan dat ik bij lange na zijn stijl niet kan evenaren. Maar ook dat ik dat niet pretendeer. Daarnaast, je lijkt je jezelf een nogal vooraanstaande positie te willen geven hier, wat natuurlijk totaal niet terecht is. Als mij negeren zo weinig moeite voor je kost, als het je weer geen biet interesseert, waarom blijf je dan toch reageren? Hopeloos...

nee hoor, ik heb hier geen vooraanstaande positie. In tegendeel zelfs, mijn positie hier is nadrukkelijk minder dan die van gewone users. Ik reageer op je, omdat je me er zelf bij haalt. Kwestie van beleefdheid.

Nou, nou, nu geen valse bescheidenheid hé

[Cyrillisch 0]

Oneens.

Welles, etc.

Harde en onbeschofte polemiek, van welke kant dan ook, vind ik nooit overtuigend. Het is eerder een zwakte.

[Thorgrem 430]

Gaat dit topic nu eindelijk nog een volgende fase in of blijft het enkel een herhaling?

[Cyrillisch 0]

Gaat dit topic nu eindelijk nog een volgende fase in of blijft het enkel een herhaling?

Het topic was sowieso faal.