Was het Offer nodig?

[zendeling 118]

Welke groep was het dan die geloofde dat de dood van Jezus een offer was?

Dat antwoord gaf ik al. We hebben nu eenmaal geen foto's van de mensen in de groepen die delen van het nieuwe testament voortbrachten. Maar dat het afzonderlijke groepen waren kun je heel goed afleiden uit de zeer uiteenlopende ideeen over wie Jezus was binnen het Nieuwe Testament (en trouwens ook daarbuiten).

En weet je ook waarom deze gedachtegang dan nu de dominante is binnen het Chistendom? Komt dat door de zendelingen zoals die Paulus, die deze visie ook hadden?

Persoonlijk denk ik dat de historische Paulus er weinig mee van doen had omdat ik niet geloof dat hij die brieven heeft geschreven.

Er is eigenlijk geen betrouwbare historische informatie over die befaamde anekdotische Paulus.

Het is misschien een keuze die Petrus in Rome destijds maakte in samenspraak met de schrijver van het oudste verhalende evangelie, Markus. Zij zullen in contact gestaan hebben met mensen die dat soort denkbeelden over de passie van een kosmische Christus hadden voortgebracht.

Markus combineerde daarop de verhalende versie van Jezus als ideale Meester die de Heerschappij van God onderwees met de meer kosmische lijdende Jezus van het passieverhaal door ze ineen te vlechten in het allereerste verhalende evangelie.

Eerder was er dan ons gezegdenevangelie ("Q"), dat Markus als inspiratiebron gebruikte maar waarin de passievisie nog geheel ontbreekt.

De verklaring die in dit topic is gegeven door enkelen is dat God door het offer zichzelf martelde, en zo zelf de zonden van de mensheid op zich nam. En het moest met bloed en geweld gepaard gaan, anders had het niet voldoende indruk gemaakt.

Dit soort fantastische religieuze verbeelding is heel bijzonder, maar niet uniek voor Jezus.

In alle grote en kleine religies vindt je heel veel mythevorming ter inspiratie, men deed vroeger niet aan botte kritiek op dingen die niet historisch zouden zijn, dat interesseerde de mensen toen niet en men wist niet beter of de priesters/bisschoppen wisten precies hoe het in elkaar zat.

Over Krishna, Boeddha en Shiva zijn talloze mythes gesponnen die duidelijk nooit werkelijkheid kunnen zijn geweest omdat ze gewoon te fantastisch zijn (zelfs als je in bovennatuurlijke dingen gelooft).

Maar ik respecteer mensen die de mythes blijven beleven als werkelijkheid.

Er mag geen enkele dwang zijn in het aanpassen van je relatie met Jezus aan de moderne beleving van de werkelijkheid, mits je daardoor niet gespleten raakt in je eigen beleving van de werkelijkheid en een huichelaar wordt.

[Ursa 1]

Met even de notitie dat bovenstaande niet per se christelijk is. Ik ben op zich wel benieuwd waarop je je uitspraken over het vroege christendom baseert.

[zendeling 118]

Met even de notitie dat bovenstaande niet per se christelijk is. Ik ben op zich wel benieuwd waarop je je uitspraken over het vroege christendom baseert.

Inderdaad, ik geloof persoonlijk ook niet dat Jezus het christendom gestart is, laat staan dat hij de dominante christelijke ideeen verkondigde.

Maar dit terzijde.

De "oude" christelijke theologen gingen er nog allemaal van uit dat alles wat nu in het christendom samenkomt en wordt verkondigt ook vanaf het begin al aanwezig was, in ieder geval de concentratie op de offerdood van Jezus vanaf zijn dood/verdwijning.

Sinds enkele decennia is dat niet meer zo. Er is inmiddels een (voor mij) belangrijke groep theologen die van mening is dat er in de eerste paar eeuwen behoorlijke verschillen waren in de manier van geloven en dat je de verschillen in de 4 synoptische evangelien veel beter kunt verklaren doordat de bijbehorende geloofsgemeenschappen behoorlijk verschillend in hun geloof stonden. Als je de gemeenschappen erbij betrekt die allerlei later door de orthodoxie uitgestoten evangelien gebruikten, dan is de variatie nog weer een stuk groter.

Feitelijk kun je die vroege geloofsgroepen uit de eerste twee eeuwen nog geen christenen noemen op de manier zoals wij daar nu tegenaan kijken. Er waren bijvoorbeeld groepen die de verbinding met de Joodse geschriften (en allerlei teruggrijpen daarop in het NT) afwezen en die dan ook evangelies maakten waar dat soort zaken niet in voorkwamen. En er waren ook groepen die de kruisigingsdood in hun evangelie niet eens noemden.

Zoals de gemeenschap die het gezegdenevangelie Q gebruikten of de gemeenschap die het Thomas evangelie gebruikte, voor hun was Jezus wel God, maar eentje die de Heerschappij van God onderwees en voorleefde.

In Rome zijn diverse zeer uiteenlopende stromingen uiteindelijk aaneen gesmeed tot iets nieuws met een selectie van de geschriften van die stromingen die daarin moesten passen (er werden ook allerlei dingen aangepast om het passender te krijgen).

Feitelijk zie je dat nu ook weer, dat het christendom uiteengewaaierd is en verder uiteen waaiert. Alleen met het verschil dat de canon nu voor de meeste groepen als onaantastbaar is gaan gelden (zoals de Veda's voor veel hindoes).

Als je boekentitels of namen van theologen wilt hebben dan kun je die krijgen, maar er is hierover ook veel op internet terug te vinden zonder de boeken aan te hoeven schaffen.

[cobybryant 0]

Kort samengevat: het offer was nodig, omdat we anders niet wedergeboren konden worden.

Johannes 3:5 Jezus antwoordde: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, tenzij iemand geboren wordt uit water en Geest, kan hij het Koninkrijk Gods niet binnengaan. 6 Wat uit het vlees geboren is, is vlees, en wat uit de Geest geboren is, is geest.

[Veritas Illustrat 4]

Met even de notitie dat bovenstaande niet per se christelijk is. Ik ben op zich wel benieuwd waarop je je uitspraken over het vroege christendom baseert.

Inderdaad, ik geloof persoonlijk ook niet dat Jezus het christendom gestart is, laat staan dat hij de dominante christelijke ideeën verkondigde. Maar dit terzijde.

Dat kun je dan wel zo "terzijde" aangeven, maar is dat ook zo? Waar heb je het over als je spreekt over "dominante christelijke ideeën"? Ik vermoed dat je het dan hebt over de dogma's die in de loop van de eeuwen zijn ontwikkeld?

Daarnaast heb je het over "verschillen in de synoptische evangeliën". Waar doel je op?

Dan noem je "groepen die de kruisigingsdood in hun evangelie niet noemden". Je hebt het dan niet over de 4 synoptische evangeliën, maar over een zeer ter discussie staand apocrief evangelie.

Ik ben het met je eens, dat de huidige kijk op de zaak - als het gaat om het offer van Christus - sterk afwijkt van wat in het verleden (rond de eerste eeuw na Christus) de normaal was. Maar dat is dan heel goed verklaarbaar, wanneer men inziet dat de vele verschillende dogma's in 2000 jaar christendom, het pure evangelie geen goed hebben gedaan. Anders gezegd: de verwarring neemt alleen maar toe, als men niet terugkeert naar de Bron: Christus. Hij zegt van zichzelf: "Ik ben de weg, de waarheid en het leven; geen mens komt tot de Vader dan door Mij". Nu kun je als tegenargument inbrengen, dat het nog maar de vraag is of Jezus dit zo heeft gezegd. Maar het punt is, dat Hijzelf de Enige is die op die vraag antwoord kan geven.

Anders gezegd: De bewijslast ligt bij Christus. En dat is niet voor niets. De 4 evangeliën in de Bijbel zijn er in elk geval duidelijk over: Jezus is het antwoord op de vraag: "hoe kan ik persoonlijk in de juiste verhouding tot God komen te staan en Hem liefhebben met heel mijn hart, al mijn verstand en met al mijn kracht" en dat heeft Hij bewezen door: aan het kruis te gaan, maar meer nog: door op te staan uit de dood. Dat is een geloofskwestie. En daar draait alles om. En nu wil het geval, dat alleen die mens die de wil van God wil doen, ook werkelijk gewaar wordt dat Jezus de Weg, de Waarheid en het Leven is. Iemand die de wil van God niet wil doen, blijft buiten staan. Deze mens zal nooit tot het inzicht komen, dat Christus is wie Hij zegt dat 'ie is. Voor die mens is het offer ook niet van toepassing. Zoals ik in een eerder bericht al eens aangaf: "alleen degene die weet dat 'ie een offer nodig heeft, zal tot het inzicht komen, dat Christus dat offer is."

Komende week viert de christelijke kerk, de uitstorting van de Heilige Geest. Het is deze Geest waarvan Christus zegt: "Hij zal u de weg wijzen en al wat Hij spreken zal, neemt Hij uit Mij". Persoonlijk denk ik dat de kerk zich dit getuigenis heeft laten ontnemen, door weer opnieuw terug te keren tot een godsdienst die is gebaseerd op wat 'wij' kunnen doen, in plaats op wat 'Hij' (de Heilige Geest) voor ons kan doen. Onder druk van het Griekse denken is het christelijk geloof verworden tot iets waarbinnen je op redelijke gronden kunt kiezen voor een bepaald uitgangspunt. Het ware geloof is echter niet gebaseerd op redelijke argumenten, maar kan er wel door verdedigd worden. Het fundament is echter niet het argument, maar het geloof dat je gegeven wordt als je jezelf aan Hem toevertrouwt. Het is eerst gehoorzamen en dan pas geloof. Geloof dat door de Heilige Geest zelf, in het hart van de gelovige! wordt opgewekt: "Want Gods ogen doorwandelen de hele aarde om hen krachtig te ondersteunen, van wie het hart volkomen naar God uitgaat".

[zendeling 118]

Als ik over dominante christelijke ideeen spreek, dan heb ik het niet enkel over dogma's, maar vooral over de idee dat Jezus met een bepaald hoger doel aan zijn einde is gekomen en dat God hem zou hebben gestuurd naar de mensheid, zeg maar de "Jezus van het kruis".

De 4 synoptische evangelien, het gezegdenevangelie Q, Marcus, Mattheus en Lucas, zijn heel anders van karakter.

Daar zijn hele goede verklaringen voor gevonden door theologen.

Ten eerste stammen deze evangelien uit andere perioden in de ontwikkelingsgeschiedenis van het christendom en van de canon.

Ten tweede werden ze afzonderlijk gebruikt door gemeenschappen die elkaars denkbeelden en elkaars evangelie niet of nauwelijks kenden en zijn ze zo verschillend van inhoud en karakter omdat die gemeenschappen een andere manier van geloven hadden.

Het duidelijkste voorbeeld is het relatief vroege Gezegdenevangelie Q, dat niet als apart document teruggevonden is, maar wel (net zoals Marcus) bijna volledig verwerkt is in Mattheus en Lucas en op veel punten zelfs met letterlijk dezelfde griekse tekst (dan niet met de stijlen en woordvoorkeuren van de 2 evangelieschrijvers Lucas en Mattheus).

Daarin zul je tevergeefs zoeken naar enige verwijzing naar de kruisigingsdood, laat staan de betekenis ervan. Die geloofsgemeenschap hield zich daar helemaal niet mee bezig, ze hadden die kijk op Jezus nog niet aangenomen.

Je zou Q apocrief kunnen noemen, maar dat is een beetje raar om te zeggen als het in het nieuwe testament is opgenomen. Toch is het ook weer niet helemaal raar om het apocrief te noemen als je bedenkt dat het als gezegdenevangelie als het ware is "kaltgestellt" geworden door het op een zwaar bewerkte manier in die 2 nieuwe evangelien te verwerken. De kerk was duidelijk niet blij met het in hun ogen "tekortschietende" beeld dat Q liet zien. Bij Marcus maakten ze die beslissing anders omdat ze het ontbreken van de gezegden in Marcus kennelijk niet als onoverkomelijk zagen voor de beeldvorming. Ze hadden immers nog de andere evangelien die het beeld "vervolmaakten".

Bij Mattheus merk je heel goed dat de schrijver voor een geloofsgemeenschap van voormalige Joden schrijft die bepaalde aspecten van het oude geloof wilden laten blijven doorklinken in het nieuwe.

Dat zie je ook al een beetje bij de later toegevoegde redacties aan het gezegdenevangelie Q.

Lucas is het meest aangepast aan de niet-Joodse manier van denken, gemaakt voor een niet-Joodse geloofsgemeenschap.

Het oorspronkele verhalende evangelie Marcus is buiten Palestina geschreven waarschijnlijk in Rome en Alexandrie, dat merk je aan de gebrekkige kennis van de lokale situatie.

Als niet-christen geloof ik niet dat God tot mij spreekt in de evangelien, ik zie die meer als het werk van "geinspireerde" christenen.

Maar ik respecteer het als mensen dat anders ervaren.

Marcus is overigens ook boeiend waar het laat zien dat er als het ware twee visies op Jezus in elkaar zijn geschoven of aan elkaar zijn geplakt.

In de eerste helft, het oudste deel, zie je nog hetzelfde beeld als in het Gezegdenevangelie Q, Jezus als de onderwijzende wijze Meester die de mensen uiteindelijk aan het einde der tijden zal oordelen. In het tweede deel, het passiedeel, zie je de Jezus die zich vrijwillig opofferde en de dood overwon. De twee delen zitten wat ongemakkelijk tegen elkaar aan, er zijn wel overbruggingen ingevlochten door de schrijver, maar de stijl en het karakter van de twee delen wijken nogal af.

De vroegere "passiegelovigen" hielden zich in het geheel niet bezig met de Jezus van de leringen, zij vereerden de lijdende Christus die door zijn dood het heil had gebracht. In de Paulus-brieven zie je dat heel sterk, daar worden die leringen niet in behandeld, de menselijke aardse, onderwijzende Jezus is voor die gemeenschap feitelijk geen onderdeel van het geloof.

Doordat de evangelien nu samen zijn gebracht tussen 1 kaft en deels ook zijn samengesmolten en voorzien van kerkelijke geloofsinterpretaties (zogenaamd "apostolische brieven") en een mythische kerkgeschiedenis, kun je de oorsprong in die verschillende denkwerelden niet zomaar meer helder krijgen. Daar moet je nu enige moeite voor doen door studie.

Het is wel heel gemakkelijk om de apocriefe evangelien of zelfs het Gezegdenevangelie Q terzijde te schuiven als "buiten de stroom van het christendom".

Zij waren daar in de eerste twee eeuwen helemaal niet "buiten", omdat die hoofdstroom in zijn huidige vorm helemaal nog niet bestond. Die is pas ontstaan als een soort compromis, een samengaan van stromingen toen de kerk als consoliderende orthodoxe macht geleidelijk op zijn huidige vorm ging lijken.

Het is wel zo dat die orthodoxie veel experimenten helemaal links heeft liggen, maar veel zijn er wel verwerkt en die kun je nu nog steeds herkennen.

[Robert Frans 1.653]

Was Q niet dat document dat helemaal niet bestaat, en dat men daarom vanuit de synoptische evangelieën meent te kunnen reconstrueren door enkel gedeelten als zijnde van Q te benoemen die het beste resoneren met hun gedachten en ideeën? Laat eerst maar eens een daadwerkelijk exemplaar van die Q zien, want zonder dat bewijs is het volstrekt zinloos om Q te willen "reconstrueren." We weten immers niet wat er (verder) in staat.

[MysticNetherlands 298]

Het is een beetje flauw om te zeggen 'laat eerst maar eens een daadwerkelijk exemplaar van dat Q zien' De kans dat het heeft bestaan is reeel, maar de kans dat we ooit een exemplaar gaan vinden een stuk minder.

[Robert Frans 1.653]

En dat is prima, maar dan zijn reconstructies dus vrij zinloos. Want al zou je ongeveer kunnen nagaan wat er sowieso in heeft gestaan, je kunt dan nooit weten wat er vérder in heeft gestaan. Misschien staan er wel dingen in die het bekende in een totaal ander licht stelt. Staan er bijvoorbeeld ook gewoon dingen in die de Kerk ook leert, of misschien zelfs een afwijzing van het esoterische christendom waar veel Q-aanhangers zo mee weglopen. Dergelijke reconstructies zeggen daarom ook per definitie altijd meer over het geloof van degenen die de reconstructies maakten dan over de vermeende Q zelf.

[MysticNetherlands 298]

Tsja, 'zinloos' is een nogal vreemde mening. Het geeft natuurlijk sowieso een goed beeld over toevoegingen in de evangelien, over de chronologie van een aantal zaken etc.

[MysticNetherlands 298]

Dergelijke reconstructies zeggen daarom ook per definitie altijd meer over het geloof van degenen die de reconstructies maakten dan over de vermeende Q zelf.

Niet 'per definitie'. Ik denk dat jij de definitie van 'per definitie' niet helemaal snapt

[MysticNetherlands 298]

Overigens, ik zelf twijfel of Q wel bestaan heeft, maar het lijkt me niet onwaarschijnlijk.

[Robert Frans 1.653]

Stel dat ik een boek schrijf met vijf stellingen:

1. Alcohol is slecht voor je.

2. Je moet het daarom zo weinig mogelijk drinken.

3. Althans, dat zegt men, maar dat is natuurlijk onzin.

4. Je moet juist zoveel mogelijk drinken.

5. Proost!

En stel dat dit boek van mij uiteindelijk verloren gaat. Maar toen het nog bestond, werd er wel uit geciteerd. Je zou dan aan de hand van de citaten een reconstructie kunnen maken. Het boek bestaat echter dus niet meer en niemand denkt er meer aan. Nu werd er uitsluitend uit geciteerd door geheelonthoudes, die dus enkel stelling 1 en 2 citeren. Er werden echter ook werken geschreven die deze stellingen bestrijden op basis van geheel eigen gedachtengangen. Zij citeren dus niet uit mijn boek, omdat ze die bijvoorbeeld niet kennen.

Vele duizenden jaren later heeft men nog wel kopieën van die werken, maar dus niet meer van mijn boek. Door allerlei onderzoek ontdekt men echter wel dat mijn boek bestaat en dat er blijkbaar uit geciteerd is in die werken. Als men dan een reconstructie wil maken, dan zal men dus enkel op stelling 1 en 2 uitkomen, want die werden als enige geciteerd. Dus men concludeert dat ik in mijn boek tegen alcohol fulmineerde en dat de liefhebbers van alcohol ook in die tijd dus volkomen ongelijk hadden.

Die reconstructie zal dan echter totaal geen recht doen aan mijn boek, want stelling 1 en 2 worden nu juist door mij bestreden door stelling 3,4 en 5. Men kan dus een reconstructie maken op basis van stelling 1 en 2, maar daarmee heeft men dus bij lange na niet de geest van mijn boek te pakken. Men kan dus nooit een volledige reconstructie maken van mijn boek, zolang het boek niet bestaat of nimmer gevonden wordt. Laat staan aantonen dat ik voor geheelonthouding zou pleiten...

[MysticNetherlands 298]

Ik snap je voorbeeld, maar het is zo vergezocht en de crux ligt in de ommeslag in punt 3, dat heeft natuurlijk niets te maken met de rode draad in de evangelien omtrent Jezus. Verder zijn de tekstuele gelijkenissen tussen Mattheus en Lucas zou groot, dat is geen toeval.

[Robert Frans 1.653]

Ik zeg dan ook niet dat Q wel of niet zou bestaan, maar alleen dat een reconstructie van Q maken geen zin heeft als je het boek niet hebt. Natuurlijk is mijn gelijkenis een beetje een hyperbool, maar ik wil daarmee enkel aangeven dat je weinig over een hypothetisch boek kunt zeggen als je er geen compleet exemplaar van in handen hebt.

Dat de drie evangelieën zo op elkaar lijken, kan ook betekenen dat Lucas en Matteüs van Marcus, het oudste evangelie, hebben gekopieerd. Daar wordt dan ook wel vanuit gegaan. De Q-these is echter, zo ik begrijp, niet onredelijk, maar het bestaan van Q is dus (nog) niet bewezen.

[zendeling 118]

Ik snap wel dat je met een orthodoxe levensbeschouwing minder plezier beleeft aan al dat letterkundig-theologische onderzoek aan het nieuwe testament, dat moet haast wel bedreigend overkomen op je wijze van geloven.

Ik ben er zelf juist heel erg in geinteresseerd, ik wil weten waarom en hoe al die geschriften zo tot stand kwamen. Maar goed, ik heb makkelijk zo denken omdat ik me niet gebonden voel aan de orthodoxe zienswijze zoals die uiteindelijk werd vastgelegd.

In zeg maar niet-orthodoxe kringen is het bestaan van Q als verwerkt (ooit geschreven) document al lang en breed aanvaard dus die discussie wil ik in deze draad niet gaan voeren.

Van oudere versies van Lucas, Marcus of de Paulus epistels bijvoorbeeld is ons ook niets bewaard gebleven en daarvan wordt ook vrij algemeen aangenomen dat ze bestaan hebben en dat ze doorontwikkeld zijn.

De schrift is niet zomaar uit de lucht komen vallen, ze is in de eerste eeuwen geschreven door heel gewone mensen die daarin intelectuele arbeid hebben geinvesteerd. Die geschriften werden aangepast en ingepast naarmate die gemeenschappen hun theologie verder doorontwikkelden.

Uiteindelijk is die ontwikkeling tot staan gekomen bij de centralisatie van de kerk in de orthodoxe hoofdstroom.

Er is maar een goede verklaring mogelijk voor het ontbreken van de lijdende en zondewegnemende Christus in ons Gezegdenevangelie Q en dat is dat die laatste is bedacht door een andere gemeenschap die op een andere manier met de erfenis van het optreden Jezus omsprong (even veronderstellende dat Jezus historisch echt geleefd en onderwezen heeft).

In de Paulus brieven lees je bijna niets over de vleselijke Jezus, het is alsof voor die gemeenschap Christus meer een soort mystiek ideaal was geworden waarmee je als gelovige 1 kon worden.

Het is de grote verdienste van de schrijver van Marcus dat hij die wat extreme visie heeft weten samen te smelten met de vleselijke Jezus die als Meester onderwees over hoe je de Heerschappij van God kon/moest verwezenlijken.

[Robert Frans 1.653]

Ik snap wel dat je met een orthodoxe levensbeschouwing minder plezier beleeft aan al dat letterkundig-theologische onderzoek aan het nieuwe testament, dat moet haast wel bedreigend overkomen op je wijze van geloven.

Ik zie geen argumentatie in dit gedeelte.

Ik ben er zelf juist heel erg in geinteresseerd, ik wil weten waarom en hoe al die geschriften zo tot stand kwamen. Maar goed, ik heb makkelijk zo denken omdat ik me niet gebonden voel aan de orthodoxe zienswijze zoals die uiteindelijk werd vastgelegd.

Mooi voor jou.

In zeg maar niet-orthodoxe kringen is het bestaan van Q als verwerkt (ooit geschreven) document al lang en breed aanvaard dus die discussie wil ik in deze draad niet gaan voeren.

Dat was mijn punt dan ook niet hè?

Van oudere versies van Lucas, Marcus of de Paulus epistels bijvoorbeeld is ons ook niets bewaard gebleven en daarvan wordt ook vrij algemeen aangenomen dat ze bestaan hebben en dat ze doorontwikkeld zijn.

De schrift is niet zomaar uit de lucht komen vallen, ze is in de eerste eeuwen geschreven door heel gewone mensen die daarin intelectuele arbeid hebben geinvesteerd. Die geschriften werden aangepast en ingepast naarmate die gemeenschappen hun theologie verder doorontwikkelden.

Ik zie daarin geen tegenspraak met wat de Kerk altijd al geloofde.

Uiteindelijk is die ontwikkeling tot staan gekomen bij de centralisatie van de kerk in de orthodoxe hoofdstroom.

Dus sinds die tijd is er nooit meer academisch onderzoek gedaan binnen de Kerk naar de Schrift? Dat lijkt mij een wat originele stelling.

Er is maar een goede verklaring mogelijk voor het ontbreken van de lijdende en zondewegnemende Christus in ons Gezegdenevangelie Q en dat is dat die laatste is bedacht door een andere gemeenschap die op een andere manier met de erfenis van het optreden Jezus omsprong (even veronderstellende dat Jezus historisch echt geleefd en onderwezen heeft).

Je weet dus niet of die elementen ontbreken omdat Q (nog) nooit gevonden is. Misschien staat dat allemaal wel gewoon in Q. Hoe wil je bewijzen dat dat niet zo kan zijn als je het boek niet eens hebt?

In de Paulus brieven lees je bijna niets over de vleselijke Jezus, het is alsof voor die gemeenschap Christus meer een soort mystiek ideaal was geworden waarmee je als gelovige 1 kon worden.

De Kerk en vele kerkgemeenschappen lezen wel degelijk over een fysieke Jezus in die brieven. Zoals je weet kun je de Schrift op heel veel manieren interpreteren. Maar je kunt Paulus inderdaad ook heel esoterisch interpreteren, zolang je dan maar wel de rest van het nieuwe testament negeert of alles wat niet esoterisch klinkt doodleuk afwijst omdat het "latere toevoegingen door de Kerk" zouden zijn.

Het is de grote verdienste van de schrijver van Marcus dat hij die wat extreme visie heeft weten samen te smelten met de vleselijke Jezus die als Meester onderwees over hoe je de Heerschappij van God kon/moest verwezenlijken.

Wij moeten de heerschappij van God niet verwezenlijken, dat doet Hij zelf wel. Wij hoeven het Hem alleen maar toe te staan door naar Hem te luisteren en naar zijn wil te handelen.

[Veritas Illustrat 4]

Als ik over dominante christelijke ideeen spreek, dan heb ik het niet enkel over dogma's, maar vooral over de idee dat Jezus met een bepaald hoger doel aan zijn einde is gekomen en dat God hem zou hebben gestuurd naar de mensheid, zeg maar de "Jezus van het kruis".

Je hebt het dus over de kern van het Evangelie dat onverkort in alle vier evangeliën in de Bijbel wordt verkondigd. Overigens was mijn vraag welke "verschillen in de synoptische evangeliën" je ziet. Uiteraard bedoel ik dan niet het karakter, want dat is inderdaad anders, maar verschillen in inhoud. Een sterk punt van de Bijbel is onder andere juist, dat er vier evangeliën zijn, die elk op een eigen wijze een bepaalde doelgroep aanspreken. Daarnaast is de kern van het Evangelie - die overigens in heel de Bijbel terugkomt - dat "God in de volheid van de tijd zijn Zoon heeft gegeven, opdat een ieder die zijn vertrouwen op Hem stelt niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft".

De boodschap van de komst van de Zoon van God, die in het oude testament wordt aangekondigd en in het nieuwe testament wordt bevestigd, wordt naar mijn mening in de Bijbel voldoende compleet uiteengezet. De Bijbel is als een diamant die naarmate hij meer van verschillende kanten wordt bekeken, meer van zijn schoonheid laat zien. Ik kan het ook anders zeggen: als ik de Bijbel lees - en ik laat het Licht van de Heilige Geest zijn werk doen - dan wordt elke vraag (op het gebied van zingeving en dus in relatie tot de ware God) beantwoord.

Desondanks heb ik mijn boekenkast volstaan met boeken die op hun wijze willen bijlichten (niet toevoegen!) op de Bijbelse boodschap. Maar geen van allen zijn ze in staat mij iets te vertellen, wat ik ook niet uit de Bijbel kan halen. Maar soms is een 'verklaring' of een 'commentaar' verhelderend, dat geef ik toe. Maar dat is dan vaak het gevolg van mijn culturele achtergrond. Ik denk dat een echte Jood veel minder commentaar en verklaring nodig heeft dan ik, want ik ben uiteindelijk slechts een 'tegen mijn natuur op de edele olijf ingeënte tak'. Maar daarom ben ik blij, dat de kerk uiteindelijk een verzameling van 27 boeken aan de canon heeft toegevoegd, die mij als heiden op weg kunnen helpen.

Zijn er dan geen andere geschriften die net zo goed in de Bijbel opgenomen hadden kunnen worden? Natuurlijk wel. Men heeft echter op basis van redelijke criteria besloten om het hierbij te laten. En van de ruim 2000 kandidaten zijn er dus 27 overgebleven. Maar, zoals ik reeds schreef, ze vertellen met elkaar de complete boodschap. En ze zijn in staat om elkaar te becommentariëren. Snap je iets in de ene brief niet, dan wordt het je in een andere wel duidelijk. Althans: ideaal gesproken.

Als niet-christen geloof ik niet dat God tot mij spreekt in de evangelien, ik zie die meer als het werk van "geinspireerde" christenen.

Dat had ik al begrepen. Maar dan snap ik ook, dat je op zoek gaat naar andere boeken en geschriften. En mijn vraag wordt dan vanzelf: Waarom spreekt dan dat Gezegdenevangelie Q je wel aan? Zoals ik heb begrepen is niets van dat evangelie terug te vinden en is het bestaan ervan in feite een van horen zeggen kwestie. Zelf heb ik in de loop van mijn studie heel veel apocriefen gelezen. Zowel nieuwtestamentische als oudtestamentische. Ik ben in het bezit van verzamelde werken (o.a. van Hennecke - Schneemelcher), maar geen van die boeken of fragmenten kan in de verte tippen aan de kwaliteit die je in de boeken van de Bijbel vindt. En soms kom je iets tegen, dat iets zegt wat ook in de Bijbel staat, maar in andere woorden. Maar alleen bij de boeken in de Bijbel heb ik een soort aha-erlebnis, een zekere herkenning. Het is zelfs zo, dat als ik een tijdje niet in de Bijbel heb gelezen, ik een zeker gevoel van heimwee krijg. Ach ja. Het kan verkeren, zei Bredero.

Doordat de evangelien nu samen zijn gebracht tussen 1 kaft en deels ook zijn samengesmolten en voorzien van kerkelijke geloofsinterpretaties (zogenaamd "apostolische brieven") en een mythische kerkgeschiedenis, kun je de oorsprong in die verschillende denkwerelden niet zomaar meer helder krijgen. Daar moet je nu enige moeite voor doen door studie.

En misschien is dat nu wel het probleem: je moet er enige moeite door studie voor doen. Persoonlijk ben ik van mening dat elke idioot (hopelijk voelt niemand zich aangesproken) de Bijbel (de logos) kan openen en daar een Woord van God kan lezen (een rhema), dat in zijn hart (de kern van een mens: zijn persoonlijkheid) een kleine kern-explosie van herkenning veroorzaakt. Of dat gebeurt hangt af van de mate waarin hij op zoek is naar de Waarheid. Dat is volkomen onafhankelijk van welke studie dan ook. Bij mij was die explosie veroorzakende tekst 2 Kronieken 16:9: "want Gods ogen doorlopen de ganse aarde om krachtig bij te staan hen wier hart volkomen naar Hem uitgaat". Toen ik dat las, wist ik dat God dat specifiek en alleen op dat moment tot mij persoonlijk sprak. Daarna is mijn leven compleet veranderd. Het enige dat ik kreeg was dorst. Dorst naar meer. En ik begon in de Bijbel te lezen. Niet in een evangelie, maar in de brief aan de Hebreeën. Hoe verzin je het, zou je zeggen. Nou, dat weet ik ook niet, maar ik vond het prachtig en ik begreep elke zin en elk hoofdstuk zonder enig probleem. Daarna begon ik met de brief aan de Romeinen; daarna Lukas en toen Handelingen. En nog steeds had ik dorst. Ik wilde er over praten. Ik wilde het delen. Ik ging naar een groepje Mennonieten (er waren geen ander smaken op dat moment), maar nog steeds vond ik het allemaal prachtig.

Pas vele jaren later, kreeg ik zin om me in de grondteksten te verdiepen. En om de Bijbel in z'n geheel eens door te spitten. Nog weer later, kreeg ik eindeloze gesprekken met andersdenkenden: Getuigen van Jehova, Mormomen, Boeddhisten, New-Agers, lui, die hun heil in India hadden gezocht. Die naar Tibet waren geweest. Ik kreeg contact met streng, zwartekousen, pinkster, brethern, volle evangelie, Israëlfanaten, allerlei voor en tegen-gelovigen, enz. Maar nog altijd was de Bijbel het complete fundament waar ik op kon staan. Wonderlijk toch?

Het is wel heel gemakkelijk om de apocriefe evangelien of zelfs het Gezegdenevangelie Q terzijde te schuiven als "buiten de stroom van het christendom". Zij waren daar in de eerste twee eeuwen helemaal niet "buiten", omdat die hoofdstroom in zijn huidige vorm helemaal nog niet bestond. Die is pas ontstaan als een soort compromis, een samengaan van stromingen toen de kerk als consoliderende orthodoxe macht geleidelijk op zijn huidige vorm ging lijken.

Nu begrijp je dat het voor mij helemaal niet moeilijk is om te doen. Maar dat neemt niet weg, dat het me wel interesseert. Dat komt omdat ik graag dingen uitzoek en ergens over van gedachten wil wisselen. Het zal waarschijnlijk niets toevoegen aan mijn geloofsbasis, maar interessant blijft het.

Wordt dat Gezegdenevangelie Q nog ergens anders besproken? Misschien onder een andere naam?

[Ken Yehuwdiy 0]

In zeg maar niet-orthodoxe kringen is het bestaan van Q als verwerkt (ooit geschreven) document al lang en breed aanvaard dus die discussie wil ik in deze draad niet gaan voeren.

Dat is prima, maar is in die kringen dan ook aanvaard dat Jezus de vernietiging van de tempel voorspeld heeft?

[Ursa 1]

Laten we wel in de buurt van het onderwerp blijven: het offer. Zendeling betoogt natuurlijk dat de visie van Jezus die moest sterven als offer slechts één van de denkwijzen was. Dat is wel ontopic, maar probeer dan ook daar in de buurt te blijven en bijvoorbeeld aan te tonen waarom hij er naast zit.

[Cyrillisch 0]

Zendeling betoogt natuurlijk dat de visie van Jezus die moest sterven als offer slechts één van de denkwijzen was.

Bravo voor Zendeling