Beladen onderwerp

[Nunc 0]

Michiel bedoeld menselijk leven.

Niet iedereen gelooft in God, dus niet iedereen gelooft dat al het menselijk leven altijd waarde heeft omdat het door God zou zijn gegeven. Waarom is menselijk leven zoveel waard? Maak een lijstje van factoren dat het menselijk leven zo waardevol maakt (op de bezieling na), en probeer vervolgens 1 van die factoren op het leven van een ongewilde foetus toe te passen. Dat lukt je niet; misschien dat je dan kan begrijpen waarom niet iedereen abortus als 'massamoord' of 'genocide' ziet.

en probeer dat zelfde lijstje eens op een kind van 3 maanden oud? Denk je dat je een heel groot verschil zult krijgen in de resultaten?

[MasterJapie 0]

en probeer dat zelfde lijstje eens op een kind van 3 maanden oud? Denk je dat je een heel groot verschil zult krijgen in de resultaten?

Niet heel veel verschillen, maar wel 1 groot verschil. 1 van de grootste factoren die het leven waardevol maakt is liefde, en de band die de ouders en andere familieleden met het kind opbouwen sinds het in de baarmoeder zat kan het leven van het kind al waarde geven. Ik stond als kind op en neer te springen toen ik de buik van m'n moeder steeds groter werd en kon niet wachten tot m'n zusje kwam. Die band wordt nog sterker als het kind geboren is en je in de 3 maanden van z'n leven al karaktertrekjes aan het opsporen bent. Je bent als baby dus waardevol voor degenen om je heen die van je houden.

Maar met een ongewilde zwangerschap is daar geen sprake van. De moeder wilt het er zo snel mogelijk uit; ze voelt geen liefde voor dat 'ding' dat in haar groeit. De waarde van het leven is subjectief (nogmaals, als je de bezieling even niet meetelt).

[Thorgrem 430]

De werkelijke waarde van het menselijke leven is het 'zijn'.

Je hoeft niet in God te geloven om het menselijke leven waardevol te vinden. Daarnaast vinden sommige mensen misdaad ook heel normaal, moeten we het daarom maar toestaan als samenleving omdat deze personen het de normaalste zaak van de wereld vinden en het hun eigen keuze moet zijn? Ik denk het niet.

[MasterJapie 0]

De werkelijke waarde van het menselijke leven is het 'zijn'.

Wat is dat 'zijn'?

Je hoeft niet in God te geloven om het menselijke leven waardevol te vinden.

Weet ik. Ik geloof niet in God en ik vind mijn leven en de levens van de mensen om mij heen heel waardevol.

Daarnaast vinden sommige mensen misdaad ook heel normaal, moeten we het daarom maar toestaan als samenleving omdat deze personen het de normaalste zaak van de wereld vinden en het hun eigen keuze moet zijn? Ik denk het niet.

Nee, want misdaad gebeurt ten koste van mensen met waardevolle levens. Mensen die levens hebben en een rol spelen in de levens van anderen die daardoor elkaars levens waardevol maken. Wat maakt het leven waardevol? Liefde. Een besef hebben van je eigen bestaan (is dat dat 'zijn' dat je bedoelde?). Je eigen bewustzijn, je gedachten, je dromen, de rol die je speelt in andere levens en anderen die een rol spelen in jouw leven, dat alles maakt je leven waardevol. Het feit dat je pijn kan voelen en allerlei emoties kan ervaren maakt het leven dat je nu hebt waardevol. Maar ik kan geen van die factoren toepassen op het leven van een ongewilde foetus. Ik kan dat leven dus niet dezelfde waarde toekennen als het leven dat wij nu hebben. Ik kan zelfs stellen dat dergelijk leven waardeloos is. Waarom zou je waardeloos leven dezelfde rechten geven als waardig leven? De gedachte dat het beëindigen van dergelijk leven dus evenredig zou staan aan 'massamoord' of 'genocide' is voor mij te gek voor woorden.

Maar als jij andere factoren kan bedenken die het leven waardevol maken die je wel kan toepassen op ongewilde foetussen dan hoor ik dat graag. Tot zover heb ik alleen het argument van de bezieling gehoord in een topic van een paar weken geleden. En hoewel dat inderdaad reden genoeg is voor christenen om ongeboren leven te beschermen is dat voor niet-gelovigen irrelevant en kan je niet van ze verwachten dat ze zich onderwerpen aan jouw standpunt van abortus aan de hand van alleen die religieuze factor.

[Thorgrem 430]

De werkelijke waarde van het menselijke leven is het 'zijn'.

Wat is dat 'zijn'?

Zijn is het zijn zoals je bent als mens. Ongeacht gezondheid, leeftijd, intelligentie, baan, sociale status enz enz.

Je hoeft niet in God te geloven om het menselijke leven waardevol te vinden.

Weet ik. Ik geloof niet in God en ik vind mijn leven en de levens van de mensen om mij heen heel waardevol.

Daarnaast vinden sommige mensen misdaad ook heel normaal, moeten we het daarom maar toestaan als samenleving omdat deze personen het de normaalste zaak van de wereld vinden en het hun eigen keuze moet zijn? Ik denk het niet.

Nee, want misdaad gebeurt ten koste van mensen met waardevolle levens.

Niet per definitie. Daarnaast is het niet aan jou om te bepalen welk mens een waardevol of niet waardevol leven heeft. Zodra we dat gaan doen heeft de geschiedenis uitgewezen dat het hek van de dam is.

[MasterJapie 0]

Zijn is het zijn zoals je bent als mens. Ongeacht gezondheid, leeftijd, intelligentie, baan, sociale status enz enz.

Juist. Maar als je dat 'zijn' nog niet kan ervaren (omdat je nog geen bewustzijn hebt) dan heeft het toch geen betrekking op jou?

Daarnaast is het niet aan jou om te bepalen welk mens een waardevol of niet waardevol leven heeft. Zodra we dat gaan doen heeft de geschiedenis uitgewezen dat het hek van de dam is.

Hou nou eens op met die op de man spelende 'argumenten'. Ik ben hier niet aan het bepalen welk mens een waardevol leven heeft en wie niet. Ik vraag slechts welke factoren jij vind dat het menselijk leven waardevol maken; waardig genoeg om te beschermen. De enige factor die jij tot zover hebt vermeld is het 'zijn', maar dat 'zijn' is alleen waardevol als je het kan ervaren. Dat kunnen foetussen niet. Of bedoel je dat menselijk leven waardig is omdat het menselijk leven is? Dat is een cirkelredenering.

[Thorgrem 430]

Zijn is het zijn zoals je bent als mens. Ongeacht gezondheid, leeftijd, intelligentie, baan, sociale status enz enz.

Juist. Maar als je dat 'zijn' nog niet kan ervaren (omdat je nog geen bewustzijn hebt) dan heeft het toch geen betrekking op jou?

Jouw 'zijn' heeft ook geen betrekking op mij. Het hoeft op mij geen betrekking te hebben, dat hebben namelijk veruit de meeste mensen op deze bol niet.

Daarnaast is het niet aan jou om te bepalen welk mens een waardevol of niet waardevol leven heeft. Zodra we dat gaan doen heeft de geschiedenis uitgewezen dat het hek van de dam is.

Hou nou eens op met die op de man spelende 'argumenten'. Ik ben hier niet aan het bepalen welk mens een waardevol leven heeft en wie niet. Ik vraag slechts welke factoren jij vind dat het menselijk leven waardevol maken; waardig genoeg om te beschermen. De enige factor die jij tot zover hebt vermeld is het 'zijn', maar dat 'zijn' is alleen waardevol als je het kan ervaren. Dat kunnen foetussen niet.

Hou eens op met je slachtofferrol. Ik constateer slechts dat jij iets zegt en reageer daarop. Je schrift neem ik aan doelbewust een woord als 'waardevol' op. Daarmee geef je aan dat er ook niet waardevol menselijk leven rondloopt. Ik vind die gedachte verwerpelijk, niet in de laatste plaats omdat we hebben kunnen aanschouwen wat dat kan betekenen voor de mensen in kwestie. Het zijn van een ongeboren baby hoeft door de baby niet zo ervaren te worden om toch te zijn.

Maar goed, hierbij laat ik het. Ik heb geen behoefte aan een gesprek over moraal met jou.

[MasterJapie 0]

Jouw 'zijn' heeft ook geen betrekking op mij. Het hoeft op mij geen betrekking te hebben, dat hebben namelijk veruit de meeste mensen op deze bol niet.

Ik heb het over JOUW zijn dat betrekking op JOU heeft. Je kan je 'zijn' alleen ervaren als je een bewustzijn hebt. Je 'zijn' is waardeloos zonder bewustzijn, gedachten, dromen, etc.

Daarmee geef je aan dat er ook niet waardevol menselijk leven rondloopt. Ik vind die gedachte verwerpelijk.

Dat zei ik nergens. Als je dat hele lijstje namelijk compleet zou hebben gemaakt zoals ik je aan het begin had gevraagd dan zou je erachter komen dat al het menselijk leven dat op aarde rondloopt waardevol is. Hoe arm of ongezond je ook bent, er is altijd wel minstens 1 factor dat je leven waarde geeft. Of dat nou je 'zijn' is, of de liefde die je in je leven ervaart, er is altijd minstens 1 factor dat je leven een onschatbare waarde kan geven. De enige uitzondering is de ongewilde foetus. Ik kan geen enkele factor bedenken naast de bezieling dat dat leven waarde geeft. De enige factor die ik van jou heb gehoord is het 'zijn', en niet in de zin van het bewustzijn, maar in de zin van: Je bent een mens dus je bent waardevol omdat je een mens bent. Cirkelredenatie. Je kan dat alleen aanhangen als je gelooft dat al het leven door God is gegeven en is 'bezield'. En ik vind het prima als je dat gelooft, maar die enorme onwil van jou om de kwestie door de ogen van iemand anders te zien is zachts gezegd irritant. "Het is massamoord, genocide, een misdaad", etc, etc, in elk topic herhaal je het weer. Ik begrijp waarom je dat kan vinden, want als je gelooft dat al het leven bij conceptie een ziel krijgt en dus hartstikke waardevol is dan kan je dat inderdaad als massamoord zien, maar waarom kan jij niet begrijpen dat anderen die misschien niet in God geloven dat niet zo zien? Waarom zouden mensen die niet in God geloven jouw religieuze standpunt moeten ondersteunen en abortus om religieuze redenen dus ook illegaal willen maken? Dat gaat niet gebeuren. Dus bespaar je zelf veel moeite in de toekomst en laat dit soort topics aan je voorbij gaan; ik weet het, je vindt abortus hartstikke kwaadaardig, maar de enige oplossing die jij aanbiedt is religieuze oppressie. Dat mijn toekomstige vrouw geen abortus zou mogen plegen omdat een groep mensen vindt dat God mensen het leven heeft gegeven en dat menselijk leven dus waardevol is omdat het menselijk leven is. Ik dacht het niet. Als er een religie zou zijn dat stelt dat je geen vlees mag eten omdat hun God AL het leven een ziel heeft gegeven, en dat AL het leven even waardig is omdat het leven is, dan zou je ook niet aan die regels onderworpen willen worden, of wel?

Maar goed, hierbij laat ik het. Ik heb geen behoefte aan een gesprek over moraal met jou.

Prima, doeii.

[Nunc 0]

en probeer dat zelfde lijstje eens op een kind van 3 maanden oud? Denk je dat je een heel groot verschil zult krijgen in de resultaten?

Niet heel veel verschillen, maar wel 1 groot verschil. 1 van de grootste factoren die het leven waardevol maakt is liefde, en de band die de ouders en andere familieleden met het kind opbouwen sinds het in de baarmoeder zat kan het leven van het kind al waarde geven. Ik stond als kind op en neer te springen toen ik de buik van m'n moeder steeds groter werd en kon niet wachten tot m'n zusje kwam. Die band wordt nog sterker als het kind geboren is en je in de 3 maanden van z'n leven al karaktertrekjes aan het opsporen bent. Je bent als baby dus waardevol voor degenen om je heen die van je houden.

Maar met een ongewilde zwangerschap is daar geen sprake van. De moeder wilt het er zo snel mogelijk uit; ze voelt geen liefde voor dat 'ding' dat in haar groeit. De waarde van het leven is subjectief (nogmaals, als je de bezieling even niet meetelt).

er zijn ongetwijfeld ook genoeg babies van een paar maanden, die niet geliefd worden. Wat is de waarde van hun leven? Dan is er immers ook geen sprake van liefde (en dat maakte nu juist het verschil). En wat is de waarde van het leven van al die eenzame mensen die niet geliefd worden?

[tucker 28]

er zijn ongetwijfeld ook genoeg babies van een paar maanden, die niet geliefd worden. Wat is de waarde van hun leven? Dan is er immers ook geen sprake van liefde (en dat maakte nu juist het verschil). En wat is de waarde van het leven van al die eenzame mensen die niet geliefd worden?

In Gods ogen is ieder leven waardevol. Waarom zou iemand waarvan niet gehouden wordt (wat ik me heel moeilijk kan inbeelden), niet meer waardevol zijn?

[Nunc 0]

er zijn ongetwijfeld ook genoeg babies van een paar maanden, die niet geliefd worden. Wat is de waarde van hun leven? Dan is er immers ook geen sprake van liefde (en dat maakte nu juist het verschil). En wat is de waarde van het leven van al die eenzame mensen die niet geliefd worden?

In Gods ogen is ieder leven waardevol. Waarom zou iemand waarvan niet gehouden wordt (wat ik me heel moeilijk kan inbeelden), niet meer waardevol zijn?

dat zul je aan MasterJapie moeten vragen. Het leek er namelijk op, dat hij dat als verschil zag tussen een kind 3 maanden na de geboorte, en 3 maanden ervoor, in ieder geval in het geval van een ongewenst kind. Ik snap ook niet waarom het ongewenste kind na de geboorte ineens wel geliefd is en dan wel waarde heeft (volgens hem).

[Nunc 0]

(...) Als je dat hele lijstje namelijk compleet zou hebben gemaakt zoals ik je aan het begin had gevraagd dan zou je erachter komen dat al het menselijk leven dat op aarde rondloopt waardevol is. Hoe arm of ongezond je ook bent, er is altijd wel minstens 1 factor dat je leven waarde geeft. Of dat nou je 'zijn' is, of de liefde die je in je leven ervaart, er is altijd minstens 1 factor dat je leven een onschatbare waarde kan geven. De enige uitzondering is de ongewilde foetus. Ik kan geen enkele factor bedenken naast de bezieling dat dat leven waarde geeft.(...)

het lijkt me een nogal dogmatische en stellige uitspraak: "er is altijd minstens 1 factor dat je leven een onschatbare waarde kan geven. De enige uitzondering is de ongewilde foetus". Ben benieuwd of je voor deze uitspraak die nogal grote consequenties kan hebben voor bepaald leven, ook enige bewijsvoering hebt?

Of wellicht wil je ons die ene factor van onschatbare waarde (m.u.v. 'bezieling') mededelen van een baby van 3 maanden, het gehate kind van een verkrachte tienermoeder (omdat het kind haar iedere seconde aan het misdrijf herinnert), levend in een ghetto, waar ze 12 uur per dag moet werken om 1x per dag iets fatsoenlijks te kunnen eten?

[Ursa 1]

Dat zei ik nergens. Als je dat hele lijstje namelijk compleet zou hebben gemaakt zoals ik je aan het begin had gevraagd dan zou je erachter komen dat al het menselijk leven dat op aarde rondloopt waardevol is. Hoe arm of ongezond je ook bent, er is altijd wel minstens 1 factor dat je leven waarde geeft. Of dat nou je 'zijn' is, of de liefde die je in je leven ervaart, er is altijd minstens 1 factor dat je leven een onschatbare waarde kan geven. De enige uitzondering is de ongewilde foetus. Ik kan geen enkele factor bedenken naast de bezieling dat dat leven waarde geeft. De enige factor die ik van jou heb gehoord is het 'zijn', en niet in de zin van het bewustzijn, maar in de zin van: Je bent een mens dus je bent waardevol omdat je een mens bent. Cirkelredenatie. Je kan dat alleen aanhangen als je gelooft dat al het leven door God is gegeven en is 'bezield'. En ik vind het prima als je dat gelooft, maar die enorme onwil van jou om de kwestie door de ogen van iemand anders te zien is zachts gezegd irritant. "Het is massamoord, genocide, een misdaad", etc, etc, in elk topic herhaal je het weer. Ik begrijp waarom je dat kan vinden, want als je gelooft dat al het leven bij conceptie een ziel krijgt en dus hartstikke waardevol is dan kan je dat inderdaad als massamoord zien, maar waarom kan jij niet begrijpen dat anderen die misschien niet in God geloven dat niet zo zien? Waarom zouden mensen die niet in God geloven jouw religieuze standpunt moeten ondersteunen en abortus om religieuze redenen dus ook illegaal willen maken? Dat gaat niet gebeuren. Dus bespaar je zelf veel moeite in de toekomst en laat dit soort topics aan je voorbij gaan; ik weet het, je vindt abortus hartstikke kwaadaardig, maar de enige oplossing die jij aanbiedt is religieuze oppressie. Dat mijn toekomstige vrouw geen abortus zou mogen plegen omdat een groep mensen vindt dat God mensen het leven heeft gegeven en dat menselijk leven dus waardevol is omdat het menselijk leven is. Ik dacht het niet. Als er een religie zou zijn dat stelt dat je geen vlees mag eten omdat hun God AL het leven een ziel heeft gegeven, en dat AL het leven even waardig is omdat het leven is, dan zou je ook niet aan die regels onderworpen willen worden, of wel?

Hm, aparte visie. Hoe kom je er bij dat de intrinsieke waarde van menselijk leven iets religieus zou zijn? Lijkt me een argument waar je ook als niet-gelovige prima achter kunt staan. Je doet nu alsof niet-gelovigen allemaal materialisten zijn die het vroege leven slechts bezien als een klompje cellen.

[MasterJapie 0]

In Gods ogen is ieder leven waardevol. Waarom zou iemand waarvan niet gehouden wordt (wat ik me heel moeilijk kan inbeelden), niet meer waardevol zijn?

Je hebt de vorige posts niet gelezen..? Maak een lijstje van factoren dat ons leven op aarde waarde geeft (behalve de 'we zijn door God gemaakt/God heeft ons een ziel gegeven/God houdt van ons allemaal/in God's ogen is iedereen waardevol, oftewel, iets waar niet-gelovigen iets mee kunnen), en probeer 1 van die factoren vervolgens toe te passen op het leven van een ongewilde foetus.

Het leek er namelijk op, dat hij dat als verschil zag tussen een kind 3 maanden na de geboorte, en 3 maanden ervoor, in ieder geval in het geval van een ongewenst kind. Ik snap ook niet waarom het ongewenste kind na de geboorte ineens wel geliefd is en dan wel waarde heeft (volgens hem).

Het gaat rond het topic van abortus, dus ik heb het over foetussen tot de 24e week. Vanaf dat moment begint het zenuwstelsel in het lichaam zich te verbinden met dat in het brein, en kan het dus pijn voelen. Onnodig lijden van welk wezen dan ook is niet ethisch te verantwoorden en moet dus voorkomen worden. Als je die grens van 24 weken bent gepasseerd is het niet meer zozeer de vraag 'waarom zou dat leven waarde hebben' maar 'waarom zou dat leven beschermd moeten worden', en het antwoord daarop is simpelweg die voorkoming van pijn.

Maar goed, er kunnen nog steeds andere factoren meespelen die dergelijk leven alsnog waarde geven. Ouderlijke liefde is niet de enige factor die meespeelt. Het kind al een rol in de levens van toekomstige adoptie ouders spelen. Zodra het geboren wordt kan het al een rol spelen in de levens van de mensen die geholpen hebben bij de bevalling. Je speelt een rol voor de samenleving want je bent nu officieel je eigen mens met je eigen plaats in de maatschappij. Als je dan zoveel pech hebt dat je ouders je niet ter adoptie afstaan, er niemand anders dan hen bij de bevalling waren, en je niet bent geregistreerd bij de gemeente, dan nog steeds kan je leven waarde hebben. Al is het maar een voorbijganger die je ziet en moet glimlachen, of het feit dat je ophoudt met huilen als je een bepaald liedje of geluid hoort. Je bent je eigen, onafhankelijke zelf met een eigen karakter (Hoewel, dat laatste ligt er maar aan vanaf wanneer je iemand als eigen persoon beschouwd)

De enige uitzondering waar ik dan inderdaad geen antwoord op heb zijn die ongewenste foetussen vanaf de 24 weken. Het leven heeft dan inderdaad net zoveel waarde als de ongewilde foetussen van voor de 24 weken, maar het enige verschil dat maakt dat het ene leven beschermd zou moeten worden, en dat andere niet, is dat bij het ene leven er sprake is van een gevoel van pijn. Onnodig lijden van welk wezen dan ook moet men altijd trachten te voorkomen.

het lijkt me een nogal dogmatische en stellige uitspraak: "er is altijd minstens 1 factor dat je leven een onschatbare waarde kan geven. De enige uitzondering is de ongewilde foetus". Ben benieuwd of je voor deze uitspraak die nogal grote consequenties kan hebben voor bepaald leven, ook enige bewijsvoering hebt?

Nee, dat heb ik niet, daarom vraag ik aan jullie om te helpen om factoren te bedenken die het leven waarde geven die je vervolgens wel kan toepassen op het leven van ongewilde foetussen. Ik heb nog niks kunnen bedenken en heb nog niks van jullie gehoord, dus tot die tijd blijf ik maar bij m'n uitspraak.

Of wellicht wil je ons die ene factor van onschatbare waarde (m.u.v. 'bezieling') mededelen van een baby van 3 maanden, het gehate kind van een verkrachte tienermoeder (omdat het kind haar iedere seconde aan het misdrijf herinnert), levend in een ghetto, waar ze 12 uur per dag moet werken om 1x per dag iets fatsoenlijks te kunnen eten?

Dat is waar abortus voor is, toch? Maar goed, tenzij die tienermoeder echt helemaal alleen in de wereld staat en het kind nooit ergens mee naartoe neemt zal het kind altijd wel een waardevolle rol kunnen spelen in het leven van iemand anders, al is het maar nog zo klein.

Hm, aparte visie. Hoe kom je er bij dat de intrinsieke waarde van menselijk leven iets religieus zou zijn?

Door de vraag "waarom is het menselijk leven waardevol?" te stellen. Als niet-gelovige kan je je niet beroepen op een almachtige kracht in de wereld dat al het menselijk leven als gelijkwaardig ziet. Je zal factoren moeten bedenken die het menselijk leven waarde geven, waardiger dan dat van ander leven om ons heen (insecten/dieren/planten), dat het waardig genoeg maakt om te beschermen. Het kan trouwens best zo zijn dat een ongelovige zegt "menselijk leven is waardevol omdat het menselijk is", maar zonder beredenering valt die in dezelfde cirkelredenatie als de gelovigen die hetzelfde zeggen.

[MasterJapie 0]

@Nunc

Ik kan mij echt geen situatie voorstellen waarin een baby geen enkele rol speelt in het leven van iemand naast dat van de ouders. Je moet dan theoretische settings bedenken die in de werkelijkheid gewoon niet voorkomen; een setting waarin een alleenstaande zwangere moeder nooit naar de dokter gaat voor een check-up, vanaf het moment dat ze een dikke buik heeft nooit naar buiten gaat, het kind vervolgens zelf baart, het niet aangeeft bij de gemeente, en ten slotte het kind 'opvoedt' in een gesloten ruimte waar niemand het kan zien of horen. Maar voor de buitenwereld bestaat dat kind niet. We weten niet van het bestaan af, dus hoe kunnen we er dan waarde aan hechten? Tot het moment dat het kind zelfbewust wordt (en als de moeder het kind al die tijd nog steeds geen schrijntje van liefde heeft getoond), is het leven van dat kind inderdaad nogal waardeloos, in figuurlijke en letterlijke zin.. Hoe verschilt dat leven nou van dat van een zwerfhond waar niemand naar omkijkt? Pas als iemand het ontdekt en zich erom gaat bekommeren kan je pas weer van een waardig leven spreken.

Maar goed, wel jammer dat het onderwerp zo aan het afbuigen is. Het enige waar dit naartoe kan leiden is dat ik m'n 'hypothese' misschien zou moeten aanpassen naar "al het ongewenste menselijk leven dat van de wereld is afgezonderd is waardeloos tot het punt waarop het zelfbewust wordt", maar ik heb dan nog steeds geen factoren van jullie gehoord die dit leven wel waarde geven, naast de factoren die met God te maken hebben.

[Ursa 1]

Hm, aparte visie. Hoe kom je er bij dat de intrinsieke waarde van menselijk leven iets religieus zou zijn?

Door de vraag "waarom is het menselijk leven waardevol?" te stellen. Als niet-gelovige kan je je niet beroepen op een almachtige kracht in de wereld dat al het menselijk leven als gelijkwaardig ziet. Je zal factoren moeten bedenken die het menselijk leven waarde geven, waardiger dan dat van ander leven om ons heen (insecten/dieren/planten), dat het waardig genoeg maakt om te beschermen. Het kan trouwens best zo zijn dat een ongelovige zegt "menselijk leven is waardevol omdat het menselijk is", maar zonder beredenering valt die in dezelfde cirkelredenatie als de gelovigen die hetzelfde zeggen.

Een drogreden is niet bij voorbaat een verkeerde reden. Menselijk leven kan intrinsieke waarde hebben, omdat het menselijk leven is. Of, om misschien een evolutionistisch argument te geven: 'eigen soort eerst'.

[OneLove 0]

Het gaat rond het topic van abortus, dus ik heb het over foetussen tot de 24e week. Vanaf dat moment begint het zenuwstelsel in het lichaam zich te verbinden met dat in het brein, en kan het dus pijn voelen. Onnodig lijden van welk wezen dan ook is niet ethisch te verantwoorden en moet dus voorkomen worden. Als je die grens van 24 weken bent gepasseerd is het niet meer zozeer de vraag 'waarom zou dat leven waarde hebben' maar 'waarom zou dat leven beschermd moeten worden', en het antwoord daarop is simpelweg die voorkoming van pijn.

Er zijn mensen met een bepaald syndroom waardoor ze geen pijn kunnen voelen. Zij kunnen volgens jouw stelling dus niet lijden. Het zou dus geen probleem zijn om hen ruim na de 24ste week, of zelfs na de geboorte, te aborteren?

[Robert Frans 1.653]

Zelf denk ik dat de vraag over de waarde van het leven niet zozeer een empirische vraag is, maar vooral een morele vraag. Empirisch gezien, zeker in het licht van het gehele universum, stelt een mensenleven natuurlijk niets voor. We zijn dan vooral primaten die net wat meer intelligentie bezitten en een hogere mate van zelfbewustzijn. Als er iemand sterft, dan zal de wereld niet vergaan en het verdriet van de nabestaanden gaat meestal ook wel weer over, al is het alleen al door hun eigen sterven.

Een samenleving onderhouden louter op basis van dergelijke biologische inzichten lijkt echter niet te werken en kan zelfs tot onrechtvaardigheden leiden. De meeste mensen vinden het onbestaanbaar als men zomaar zwervers, slaven of baby's zou doden omwille van sterkere, gezonde en rijkere mensen, omdat ze immers minder waard zouden zijn. Iemand een genadedood geven, daar kunnen mensen nog wel iets goeds in zien, maar dan moet het lijden wel echt heel ondraaglijk zijn. Alleen, wat is ondraaglijk? En, zeker als we dit onderwerp beschouwen, wanneer is een mens een mens, of een kind een kind?

Ondraaglijkheid is een vrij subjectief begrip dat ook opgerekt kan worden. Wat we nu niet ondraaglijk vinden, kan men straks ineens wél ondraaglijk vinden. Hoe minder men het lijden gewend is, door allerlei ontwikkelingen, hoe sneller lijden als ondraaglijk wordt gezien. Dit geldt ook voor de vraag wanneer we over een mens spreken. Afhankelijk van de wetenschappelijke kennis en of van onze cultuur, zal men nog weleens bepaalde ontwikkelingen aanwijzen die een mens een mens zouden maken. De ene spreekt over het kunnen voelen van pijn, de ander over de basale ontwikkeling van de hersenen, weer een ander over het kunnen overleven buiten de baarmoeder zonder teveel slangetjes, etc. Vrij subjectieve maatstaven dus.

Mijns inziens kan men empirie en moraal hier daarom niet zomaar met elkaar mixen. Als het om leven en dood gaat, behoren culturele verschillen en wetenschappelijke ontwikkelingen geen rol te spelen in het beslissen over de waarde van een mensenleven. Een mensenleven is óf niets waard, óf alles waard. Is het niets waard, dan kan men in principe elk mens doden die men wil, maar is het alles waard, dan dient men elk mensenleven onvoorwaardelijk te beschermen. Hoogstends kan men dan nog discussieren over of vrijwillige euthanasie toegestaan moet worden of niet, maar dan krijg je ook weer de vraag over wat ondraaglijk is en dan moet je ervoor waken dat mensen niet onder druk worden gezet om zich te laten euthanaseren. Een morele, ethische kwestie dus.

[Nunc 0]

In Gods ogen is ieder leven waardevol. Waarom zou iemand waarvan niet gehouden wordt (wat ik me heel moeilijk kan inbeelden), niet meer waardevol zijn?

Je hebt de vorige posts niet gelezen..? Maak een lijstje van factoren dat ons leven op aarde waarde geeft (behalve de 'we zijn door God gemaakt/God heeft ons een ziel gegeven/God houdt van ons allemaal/in God's ogen is iedereen waardevol, oftewel, iets waar niet-gelovigen iets mee kunnen), en probeer 1 van die factoren vervolgens toe te passen op het leven van een ongewilde foetus.

Het leek er namelijk op, dat hij dat als verschil zag tussen een kind 3 maanden na de geboorte, en 3 maanden ervoor, in ieder geval in het geval van een ongewenst kind. Ik snap ook niet waarom het ongewenste kind na de geboorte ineens wel geliefd is en dan wel waarde heeft (volgens hem).

Het gaat rond het topic van abortus, dus ik heb het over foetussen tot de 24e week. Vanaf dat moment begint het zenuwstelsel in het lichaam zich te verbinden met dat in het brein, en kan het dus pijn voelen. Onnodig lijden van welk wezen dan ook is niet ethisch te verantwoorden en moet dus voorkomen worden.

Als je die grens van 24 weken bent gepasseerd is het niet meer zozeer de vraag 'waarom zou dat leven waarde hebben' maar 'waarom zou dat leven beschermd moeten worden', en het antwoord daarop is simpelweg die voorkoming van pijn.

alweer een nogal fanatiek dogmatische uitspraak. Onnodig (wie bepaalt dat?) ... moet (van wie?) voorkomen worden. Oh.. en alweer zonder argumenten. Het is gewoon een aanname van je, meer niet. Maar dan wel gepresenteerd alsof het een universele wet is. En op basis van deze aanname wil je 'iets' die door andere mensen als leven (als een mens) wordt gezien, termineren. Vind je het heel erg gek, dat sommige mensen liever iets voorzichter zijn met de 'delete-knop'?

Zo zou je je af kunnen vragen, of bepaald lijden wel onnodig is. Kun jij in de toekomst kijken? Weet jij hoe bepaald lijden nu effecten heeft in de toekomst? En waarom moet onnodig lijden voorkomen worden? Wie ben jij om dat voor een ander (namelijk: het slachtoffer v/h lijden) te beslissen?

Maar goed, er kunnen nog steeds andere factoren meespelen die dergelijk leven alsnog waarde geven. Ouderlijke liefde is niet de enige factor die meespeelt. Het kind al een rol in de levens van toekomstige adoptie ouders spelen. Zodra het geboren wordt kan het al een rol spelen in de levens van de mensen die geholpen hebben bij de bevalling. Je speelt een rol voor de samenleving want je bent nu officieel je eigen mens met je eigen plaats in de maatschappij. Als je dan zoveel pech hebt dat je ouders je niet ter adoptie afstaan, er niemand anders dan hen bij de bevalling waren, en je niet bent geregistreerd bij de gemeente, dan nog steeds kan je leven waarde hebben. Al is het maar een voorbijganger die je ziet en moet glimlachen, of het feit dat je ophoudt met huilen als je een bepaald liedje of geluid hoort. Je bent je eigen, onafhankelijke zelf met een eigen karakter (Hoewel, dat laatste ligt er maar aan vanaf wanneer je iemand als eigen persoon beschouwd)

De enige uitzondering waar ik dan inderdaad geen antwoord op heb zijn die ongewenste foetussen vanaf de 24 weken. Het leven heeft dan inderdaad net zoveel waarde als de ongewilde foetussen van voor de 24 weken, maar het enige verschil dat maakt dat het ene leven beschermd zou moeten worden, en dat andere niet, is dat bij het ene leven er sprake is van een gevoel van pijn. Onnodig lijden van welk wezen dan ook moet men altijd trachten te voorkomen.

interessant, dat in je lijstje met 'waarde-punten', vrijwel alles in de toekomst speelt. Een glimlach van een voorbijganger, de betekenis die het kind kan gaan hebben bij de adoptieouders, de plaats in de maatschappij, etc. Maar gek genoeg gelden diezelfde toekomstige waarde-punten niet als ze nog een paar maanden verder in de toekomst liggen.

En wat doen we met mensen die geen pijn voelen (door een medische aandoening) en die toevallig niet zo nuttig of waardevol zijn in de samenleving? Iemand die nooit een glimlach op het gezicht van een voorbijganger laat verschijnen... iemand die geen familie en vrienden meer heeft ... die de maatschappij alleen nog maar tot last is, geen meerwaarde heeft in de levens van anderen, ... geen baan, kost alleen maar geld, etc. Mogen we die ook termineren? (en als ze wel pijn voelen: we kunnen ze nog altijd verdoven en dan termineren)

Het lijkt er toch een beetje op, dat je argumenten aan het zoeken bent voor een dogmatisch standpunt waar je gewoon niet vanaf wilt stappen, maar wat je niet echt goed kunt onderbouwen.

het lijkt me een nogal dogmatische en stellige uitspraak: "er is altijd minstens 1 factor dat je leven een onschatbare waarde kan geven. De enige uitzondering is de ongewilde foetus". Ben benieuwd of je voor deze uitspraak die nogal grote consequenties kan hebben voor bepaald leven, ook enige bewijsvoering hebt?

Nee, dat heb ik niet, daarom vraag ik aan jullie om te helpen om factoren te bedenken die het leven waarde geven die je vervolgens wel kan toepassen op het leven van ongewilde foetussen. Ik heb nog niks kunnen bedenken en heb nog niks van jullie gehoord, dus tot die tijd blijf ik maar bij m'n uitspraak.

Zo ongeveer alle waarde-punten die je genoemd hebt die kennelijk volgens jou wel gelden voor een baby van een paar maanden oud, maar niet voor een paar maanden jonger, kun je ook toepassen op het ongeboren leven, omdat het vrijwel steeds om punten van waarde gaat, die het kind later zal hebben (in de maatschappij, voor z'n adoptie-ouders, voor een willekeurige voorbijganger, etc).

Of wellicht wil je ons die ene factor van onschatbare waarde (m.u.v. 'bezieling') mededelen van een baby van 3 maanden, het gehate kind van een verkrachte tienermoeder (omdat het kind haar iedere seconde aan het misdrijf herinnert), levend in een ghetto, waar ze 12 uur per dag moet werken om 1x per dag iets fatsoenlijks te kunnen eten?

Dat is waar abortus voor is, toch? Maar goed, tenzij die tienermoeder echt helemaal alleen in de wereld staat en het kind nooit ergens mee naartoe neemt zal het kind altijd wel een waardevolle rol kunnen spelen in het leven van iemand anders, al is het maar nog zo klein.

aha, dus als we het kind (ruim?) voor de geboorte termineren is het OK, maar als we hetzelfde kind "post-nataal aborteren" is het niet OK, want dan zal het kind altijd wel een waardevolle rol kunnen spelen in het leven van iemand anders, al is het maar nog zo klein. Waarom kan datzelfde kind een paar maanden eerder die rol nog niet hebben?

Het voorlopige lijstje dat je hanteert, past aardig goed bij ongeboren leven. Ik zie als ik jouw lijstje naast een ongeboren baby van 6 maanden (24 weken) in de zwangerschap houdt, en van (bv.) 1 dag na de geboorte, niet zoveel verschil. In beide gevallen kan het kind nog niks, is het volledig afhankelijk, en is zijn 'waarde' voor het overgrote deel in de toekomst. Het kleine deeltje aan waarde dat in het heden is, heeft met name te maken met de vreugde die het (zonder dat het weet) de ouders en familie brengt. Maar ja, diezelfde vreugde is er bij ouders in het algemeen ook al, ruim voor die grens van 24 weken. Geen wezenlijk verschil dus.

Hm, aparte visie. Hoe kom je er bij dat de intrinsieke waarde van menselijk leven iets religieus zou zijn?

Door de vraag "waarom is het menselijk leven waardevol?" te stellen. Als niet-gelovige kan je je niet beroepen op een almachtige kracht in de wereld dat al het menselijk leven als gelijkwaardig ziet. Je zal factoren moeten bedenken die het menselijk leven waarde geven, waardiger dan dat van ander leven om ons heen (insecten/dieren/planten), dat het waardig genoeg maakt om te beschermen. Het kan trouwens best zo zijn dat een ongelovige zegt "menselijk leven is waardevol omdat het menselijk is", maar zonder beredenering valt die in dezelfde cirkelredenatie als de gelovigen die hetzelfde zeggen.

Je wilde beweren, dat je met het zoeken van 'factoren' niet in e.o.a. cirkelredenering valt? Wellicht je eigen (verborgen) vooraannames en de gronden daarvan eens onderzoeken?

[Nunc 0]

@Nunc

Ik kan mij echt geen situatie voorstellen waarin een baby geen enkele rol speelt in het leven van iemand naast dat van de ouders. Je moet dan theoretische settings bedenken die in de werkelijkheid gewoon niet voorkomen; een setting waarin een alleenstaande zwangere moeder nooit naar de dokter gaat voor een check-up, vanaf het moment dat ze een dikke buik heeft nooit naar buiten gaat,

je hebt het nu over het ongeboren leven? Oh ... wacht nee. Mijn vergissing. Dat komt omdat jouw argumenten voor een baby van 1 maand na de geboorte, gewoon exact hetzelfde zijn als die van 3 of 4 maanden voor de geboorte. Alleen valt je dat niet zo op, omdat je zonder dat je het doorhebt, twee verschillende criteria gebruikt voor de twee situaties (zie hieronder).

Ik kan mij echt geen situatie voorstellen waarin een baby geen enkele rol speelt in het leven van iemand naast dat van de ouders. Je moet dan theoretische settings bedenken die in de werkelijkheid gewoon niet voorkomen; een setting waarin een alleenstaande zwangere moeder nooit naar de dokter gaat voor een check-up, vanaf het moment dat ze een dikke buik heeft nooit naar buiten gaat ; het kind vervolgens zelf baart, het niet aangeeft bij de gemeente, en ten slotte het kind 'opvoedt' in een gesloten ruimte waar niemand het kan zien of horen. Maar voor de buitenwereld bestaat dat kind niet. We weten niet van het bestaan af, dus hoe kunnen we er dan waarde aan hechten?

zo theoretisch is het niet, aangezien er nog steeds mensen veroordeeld worden voor het vermoorden van babies (recentelijk nog in Nederland) wat pas veel later uitkomt. De enige waarde die zo'n baby kennelijk had, was zo ver in het negatieve, dat het kind getermineerd moest worden. Overigens spring je hier subtiel over van 'rol spelen' naar 'waarde hebben' (zie hieronder).

Ik kan mij echt geen situatie voorstellen waarin een baby geen enkele rol speelt in het leven van iemand naast dat van de ouders.

We hadden het niet over 'een rol spelen', maar over waarde hebben. Als ik jou zou gaan stalken, je huis in de fik steek, je auto onderkras, je kind onder de groene zoden help, en jou een mes tussen je ribben steek en 'm eens flink heen en weer wroet, je daarna vierendeel, in de fik steek, en hard op de stukjes ga springen, speel ik zeer zeker een significante rol in je leven, zou ik zo denken....

Een heel andere vraag is, of die rol ook enige (positieve) waarde heeft! Als je het slechts over 'een rol spelen' wilt hebben, en als het 'een rol spelen' per definitie (positieve) waarde is, dan moet je nu per direct stoppen met voorstander van abortus zijn, want ja, zodra een vrouw weet dat ze zwanger is, speelt dat een rol (en ik zou ook zorgen dat je je adres niet naar mij uit laat lekken ).

Sterker nog, als het geen rol zou spelen, zou zo'n vrouw ook niet dusdanig in de problemen komen, dat ze naar een middel als abortus zou willen grijpen. Je kunt niet arbitrair in je argumenten switchen tussen 'een rol spelen' als het om een pasgeboren baby gaat, en 'waarde hebben' als het om ongeboren leven gaat, omdat 'een rol spelen' een heel wat ruimer begrip is dan 'waarde hebben'. Je zult dus voor jezelf - als je consistent wilt zijn - op z'n minst moeten kiezen of je alle situaties wilt beoordelen naar de factor 'een rol spelen' (hetzij negatief, positief of neutraal) of 'waarde hebben'. Maar als je dat doet, zul je zien dat 'een rol spelen' zowel voor het ongeborene als het pas-geborene speelt, en dat 'waarde hebben' dusdanig subjectief is, dat het maar net afhangt van de moeder (en vader en naaste omgeving) in kwestie, of het ongeboren of geboren kind 'waarde' heeft.

Tot het moment dat het kind zelfbewust wordt (en als de moeder het kind al die tijd nog steeds geen schrijntje van liefde heeft getoond), is het leven van dat kind inderdaad nogal waardeloos, in figuurlijke en letterlijke zin.. Hoe verschilt dat leven nou van dat van een zwerfhond waar niemand naar omkijkt? Pas als iemand het ontdekt en zich erom gaat bekommeren kan je pas weer van een waardig leven spreken.

hier hebben we weer een nieuw begrip "waardig leven". Hoe verhoudt dat zich tot 'waarde hebben' en 'een rol spelen'? Heeft het leven van dit hypothetische babietje van een paar maanden geen waarde als het opgegroeid is zonder liefde van de moeder en zonder interactie met de buitenwereld (of iig zonder liefdevolle interactie. Eten krijgen is ook een interactie, zelfs als het liefdeloos gebeurt).

Heeft een gevangene in een isoleercel die eten door een luikje krijgt (van een emotieloze robot, bestuurd door een emotieloos computerprogramma) waar geen bewaker naar omkijkt: 1.) geen waarde, 2.) geen waardig leven en/of 3.) speelt hij geen rol in iemands leven? Afhankelijk van de factor die je kiest, is het wel of juist niet toegestaan (of zelfs: verantwoord) om op deze gevangene een ietswat verlate post-natale abortus te plegen. Als 'waarde' (1.) de factor is, dan is mijn vraag: waarde voor wie? Wie mag beslissen of deze stroom en geld kostende gevangene 'waarde' heeft? Als (2.) het criterium is, wie beslist dan of deze persoon een 'waardig leven' heeft? Hijzelf? Degene die de gevangenis beheert? Als (3.) het criterium is: termineren, want hij heeft toch alleen maar interactie met een computer en een enkele zinvolle rol richting andere mensen.

Maar goed, wel jammer dat het onderwerp zo aan het afbuigen is. Het enige waar dit naartoe kan leiden is dat ik m'n 'hypothese' misschien zou moeten aanpassen naar "al het ongewenste menselijk leven dat van de wereld is afgezonderd is waardeloos tot het punt waarop het zelfbewust wordt", maar ik heb dan nog steeds geen factoren van jullie gehoord die dit leven wel waarde geven, naast de factoren die met God te maken hebben.

Naast 'factoren' die uitermate subjectief zijn, heb ik van jouw kant anders niets gehoord. Een beroep op God is in ieder geval nog absoluut

Volgens mij laat jouw zoektocht naar (onvindbare) echte criteria en factoren voornamelijk zien, dat je nog niet in het reine bent met je eigen basisaannames en axioma's. Je wilt geen God (en dat moet je zelf weten natuurlijk) maar je wilt wel 'factoren' vinden die je zekerheid geven. Die twee keuzes bijten elkaar!

Ik heb dan wellicht een epistemisch probleem (het kan lastig zijn om te weten wat God precies wil, wat de absolute waarheid is) maar jij hebt een ontologisch probleem (er is/bestaat geen absolute waarheid). Je zoektocht naar 'factoren' zal ten diepste altijd uitlopen op subjectieve collectieve afspraken. En die zijn enorm arbitrair, zoals je kunt zien aan je keuze om het 'een rol spelen' wel te laten gelden voor een pasgeborene, maar niet voor een nog-niet-geborene. Voor de nog-niet-geborene moet je zonder dat je het doorhebt, overstappen naar het begrip 'waarde hebben', om je keuze te kunnen verdedigen, terwijl de pasgeborene met diezelfde maatstaf ook waardeloos kan zijn.

[Nunc 0]

Trouwens, even een gedachte-experimentje: wat als men geld bij elkaar zou leggen om te geven aan vrouwen om hun zwangerschappen voort te zetten? 9 maanden zwanger zijn is geen pretje, en het herstel de maanden erna kan ook moeizaam verlopen, dus veel vrouwen zien daar tegenop en kiezen voor een abortus, maar wat als je ze kan overhalen met geld, voor de moeite? Wat als je hun toekomstige kinderen een liefdevolle plek kan garanderen in je eigen huis zodat ze zich daar geen zorgen over hoeven te maken? Hoeveel geld zouden jullie daarvoor over hebben? Hoeveel geld is een ongeboren kind je waard? Die kinderen hebben vervolgens natuurlijk wel een huis nodig, maar als 1 op de 100 christelijke gezinnen een kind adopteert hoeft geen enkel kind meer in een tehuis te slapen. Hoewel, de kinderen die tot nu geaborteerd werden komen bovenop dat getal, dus laten we zeggen: 1 op de 50 gezinnen. Alsnog een getal dat makkelijk te halen moet zijn, toch? Dan is iedereen toch blij? Vrouwen krijgen geld voor de moeite, er worden geen abortussen meer gepleegd, en de kinderen (genetische aandoeningen of niet) hebben een thuis bij een liefdevol christelijk gezin.

Maarja...dat moet wel vanuit de eigen portefeuille beginnen...als alle christenen 5 euro per maand inleggen...zou dat genoeg zijn? 10 euro p/maand? Wat als het 100 p/maand wordt? Hoeveel zijn die ongeboren kinderen waard..? Of is die verontwaardiging die ik hier constant hoor gewoon een manier om even te laten merken dat je het niet eens bent met de gang van zaken, maar als puntje bij paaltje komt je zelf geen hand wilt uitsteken om het probleem op te lossen? "Vreselijk, al die abortussen! Wat? Of ik zelf zo'n kind zou adopteren? Ehh..nee..stop die maar in een tehuis...Of ik geld wil geven om ongeboren kinderen te redden? Ik moet m'n auto nog afbetalen, dus ik weet niet..."

een heel terechte vraag die je hier stelt. Ik steun een dergelijke stichting nog niet financieel, omdat m'n budget al op is, maar ze staat zeker op m'n lijst van doelen die financieel gesteund moeten worden zodra ik dat kan. Daarnaast gebeurt dit soort steun door mij al wel indirect, via de collectes in de kerk, aangezien een deel van die collectes voor de diaconie is, en dus gebruikt wordt om mensen die dat nodig hebben, te ondersteunen. N.b. dat betekent niet dat je het met een paar euro kunt afkopen, maar het is een begin. En volgens mij zijn er ook genoeg christelijke gezinnen die een kind willen adopteren en ondersteunen. Zelf hebben wij dat in een andere situatie met een asielzoekersgezin gedaan, dat nergens meer terecht kon voor onderdak. Het is alleen niet iets dat iedereen altijd (financieel) kan trekken, dus het zal iets zijn wat een groep christenen gezamenlijk (via een kerk of stichting) moet doen.

[OneLove 0]

Het gaat rond het topic van abortus, dus ik heb het over foetussen tot de 24e week. Vanaf dat moment begint het zenuwstelsel in het lichaam zich te verbinden met dat in het brein, en kan het dus pijn voelen. Onnodig lijden van welk wezen dan ook is niet ethisch te verantwoorden en moet dus voorkomen worden. Als je die grens van 24 weken bent gepasseerd is het niet meer zozeer de vraag 'waarom zou dat leven waarde hebben' maar 'waarom zou dat leven beschermd moeten worden', en het antwoord daarop is simpelweg die voorkoming van pijn.

Er zijn mensen met een bepaald syndroom waardoor ze geen pijn kunnen voelen. Zij kunnen volgens jouw stelling dus niet lijden. Het zou dus geen probleem zijn om hen ruim na de 24ste week, of zelfs na de geboorte, te aborteren?

Sorry voor de bump, maar ik las een relevant nieuwsartikel waarin wetenschappers geciteerd worden die claimen dat foetussen al na 8,5 weken in staat zijn om pijn te voelen. Moet de abortusgrens dan worden teruggeschoven naar 8 weken, MasterJapie?

[Hitchens 134]

Wat gebeurt er (volgens de bijbel) eigenlijk met vermoorde baby's (hemel/hel/...)?

Volgens de katholieken gaan ze naar limbo meende ik.

[cobybryant 0]

Ik ken een stel die er zeer gelukkig mee zijn en erg trots ook. Ze wisten het al en het was geen probleem.

[Robert Frans 1.653]

Volgens de katholieken gaan ze naar limbo meende ik.

Dat was ooit een theorie over het lot van ongedoopte baby's. In de limbo zouden ze het goed hebben, maar niet Gods gelaat aanschouwen en dus niet de volmaakte gelukzaligheid kennen. Maar die theorie wordt niet echt meer aangehangen en de vorige paus heeft het volgens mij zelfs afgewezen. Volgens de officiële leer gaan gedoopte kinderen sowieso wel naar de hemel (voor hen wordt de zogenoemde engelenmis opgedragen) en mogen we ook ongedoopte kinderen aan Gods barmhartigheid toevertrouwen. Officieel weten we dus hun lot niet, maar er zijn maar bijzonder weinig katholieken te vinden die geloven dat zij naar de hel gaan.