Atheisme een Christelijke ketterij

[eenvoudige_katholiek 0]

Er is in de menselijke geschiedenis geen religie geweest die zo aanzette tot wetenschap, als het christendom.

Eens, volgens Stanley Jaki OSB is de Incarnatie, dat God doordringt tot onze wereld, vrij cruciaal (no pun intended) voor onze wetenschappelijke ontwikkeling.

En er is vermoedelijk geen ontwikkeling die zo naar athiesme heeft geleid, als wetenschap. En in die zin heeft het christendom inderdaad het moderne atheisme opgeroepen.

Ik zou eerder zeggen dat het nominalisme, met als tussenstation het vrijzinnig Protestantisme, naar het moderne atheisme heeft geleidt. Een Kuitert, wat je verder ook van hem vind, is bijvoorbeeld een consequente denker. Zijn vrijzinnig-katholieke evenbeeld Schillebeeckx is dat veel minder. Aan de andere kant is het Thomisme wel gevoelig voor al teveel rationalisme, dus wie weet.

Wat ook een interessante vraag is, een waarvan ik het antwoord ook nog niet durf te geven, maar wat wel in de encycliek 'Fides et ratio' gesuggereerd wordt, is dat de wetenschap, juist door bovengenoemde koppeling, ook niet zonder het Christendom kan, dat de (wetenschaps-)filosofie anders in relativisme vervalt.

[Gast Anon_phpbb]

Eens, maar het nominalisme is imho moeilijk denkbaar buiten de christelijke context.

[eenvoudige_katholiek 0]

Een godsbewijs zal dus eenvoudig moeten voldoen aan één eis: het zal een waarneembaar effect van de godheid moeten aantonen.

Of men toont met bewijzen (<-als in: goede argumenten) de Opstanding aan. Dat lijkt me de werkelijke bottle-neck.

[Gast Anon_phpbb]

Een godsbewijs zal dus eenvoudig moeten voldoen aan één eis: het zal een waarneembaar effect van de godheid moeten aantonen.

Of men toont met bewijzen (<-als in: goede argumenten) de Opstanding aan. Dat lijkt me de werkelijke bottle-neck.

dat lijkt me een vrij duidelijk waarneembaar effect

[eenvoudige_katholiek 0]

Heb je het nu over de genealogie van het begrip atheïsme, of over het atheïsme zelf?

Het atheisme zelf

Beide groepen zijn atheïsten, hoewel Taoïsten ook goden vereren dacht ik, dan zijn zij het (atheist) dus niet.

Maar hier loopt het begrippenkader al spaak. Een katholiek zou de Dao als God kunnen omschrijven, maar een Daoist zal het geen naam willen geven, of zeggen dat elke omschrijving tekortschiet. Bepaalde Daoisten vereren dan weer 'mindere goden', maar de omschrijving daarvan komt veel meer in de buurt van wat wij geesten zouden noemen.

Gunstige omstandigheden voor het ontwikkelen van een religie vind ik geen evolutionair voordeel. Dat noem ik gewoon een voordeel.

Stark's these gaat dan ook verder dan dat. Bij de Islam is iets dergelijks wel het geval. Een 'warrior prophet' kan handig zijn, maar in een situatie van vrede slaan ze de hand aan elkaar en is het dus zelfdestructief.

Ik denk dat dat zich later pas ontwikkelt/activeert, als er (levens)vragen gesteld worden.

Waarbij je dus een post-Protestants (<- misschien iets te grof uitgedrukt) beeld van religie hanteert, dat er vanuit gaat dat geloof primair (dus niet ook) het aanhangen van doctrines is.

[Olorin 154]

Je kan via twee wegen wandelen:

1. Je organiseert een wonder. Bijvoorbeeld door gebedssessies voor zieken die zelf van niks weten. Dan mag je een significant aantal genezingen verwachten, als God gebeden verhoort. Dergelijke experimenten zijn gedaan en zonder resultaat.

Dan ga je er vanuit dat God statistisch die gebeden zal verhoren, of iig een aantal. Daar zie ik toch een bepaalde 'wetmatigheid' in die het christendom ook niet verondersteld. God geneest niet alles en als God geneest hoeft dat ook niet te gebeuren in het tijdbestek wat de onderzoeker opstelt. Als God 1 op de 1000.000 op een onverklaarbare bovennatuurlijke manier geneest kom je met zo'n testgroep er niet. Zeker niet als God dan statistisch gezien ergens een grote genezing laat plaats vinden waardoor je de komende jaren al aan dat statistische aantal bent. En ook niet als God mensen ook zonder zo'n gebedsessie geneest. Bijvoorbeeld het arme vrouwtje geneest terwijl ze vroeg om een ontmoeting met haar Heer, in plaats van dat God besluit zich te laten lenen voor een experiment.

Dat je dat mag verwachten is een bepaalde veronderstelling die ik juist in twijfel trek. Volgens mij is er geen grond voor die verwachting.

De vooronderstellingen zijn volgens mij:

- God verdeelt genezingen over de dagen heen.

- God geneest X procent van de mensheid op bovennatuurlijke wijze.

- Een gebedsessie verhoogt de kans dat God mensen geneest op een kort termijn.

Ik denk zelf dat geen van al die vooronderstellingen 'geloofsfeiten' zijn binnen het christendom. En dat vanuit de Bijbel en de kerkgeschiedenis juist iig een aantal er in meer of mindere mate ontkracht worden.

2. Je wacht op een wonder en ondrzoekt dat. Als God bestaat komen die wonderen, dwz gebeurtenissen buiten de natuurwetten om, voor.

Voor zover mij bekend levert optie 2 vaak problemen op doordat geloofsgemeenschappen weigeren wonderen te laten onderzoeken, of omdat ze de kluit belazeren.

Die tweede is knap lastig. Want voor bepaalde scenario's zul je er op tijd bij moeten zijn wil je een natuurlijke verklaring uitsluiten. En zelfs zonder natuurlijke verklaring kun je constateren dat je geen verklaring hebt, anders kom je op een 'god of the gaps' uit. Overigens constateren dat het buiten de natuurwetten om gaat kan ook nog knap lastig zijn denk ik, zeker als het zo anders is dat we ons kunnen voorstellen.

Maar het zou idd kunnen, maar nog steeds enorm lastig. Stel dat God 4 mensen uit de dood laat opstaan: drie monniken in 640 n.chr. en een eenzame kluizenaar op een berg in 2013. Dan schiet je er nog weinig mee op. Zeker als tegelijk met die kluizenaar er 100.000 claims in de wereld rond gaan met schijndood of gewoon bedrog. Maar dat is denk ik zaken die jij al noemde die het onderzoeken moeilijk maakt.

[eenvoudige_katholiek 0]

Hmm.. Het is in zoverre met elkaar verbonden dat het atheïsme een tegenreaktie is op het christendom.

Een tegenreaktie gebaseerd op, en verwoord via het gedeelde 'taalveld' van het Christendom

[Jerommel 0]

Ik geloof dat we niet de zelfde begrippen en betekenissen van begrippen hanteren...

[Gast Anon_phpbb]

Als we nu eens Kant wat minder absoluut benaderen, maar als een glijdende schaal. Een godheid die in 2000 jaar vier mensen uit de dood doet opstaan, is wel heel knap, maar voor wat betreft het "uit de dood doen opstaan" toch tamelijk irrelevant.

Bewijsbaarheid en relevantie zijn dan aan elkaar verbonden. En atheisten die stellen dat de extreem beroerde bewijsbaarheid wijst op niet-bestaan of irrelevantie, hebben een punt.

[Humanist 0]

Heb je het nu over de genealogie van het begrip atheïsme, of over het atheïsme zelf?

Het atheisme zelf

Ik weet niet meer precies wat nu je punt was, dat atheïsme een soort tegenreactie van het Christendom was?

Ik denk dat dat zich later pas ontwikkelt/activeert, als er (levens)vragen gesteld worden.

Waarbij je dus een post-Protestants (<- misschien iets te grof uitgedrukt) beeld van religie hanteert, dat er vanuit gaat dat geloof primair (dus niet ook) het aanhangen van doctrines is.

Ik stelde me meer een jongen voor die in de jungle geboren wordt, na 5 jaar ofzo sterft de moeder waardoor de jongen alleen op moet groeien. Na een paar jaar begint hij zich dingen af te vragen waar hij geen verklaring voor heeft > misschien is er iets groters? denkt die jongen dan.

[Olorin 154]

Bewijsbaarheid en relevantie zijn dan aan elkaar verbonden. En atheisten die stellen dat de extreem beroerde bewijsbaarheid wijst op niet-bestaan of irrelevantie, hebben een punt.

Dat ben zeker ik met je eens.

[Gast Anon_phpbb]

Er is een andere uitweg dan de hopeloze discussie met atheīsten overigens. Ik las ooit het commentaar van een broeder uit de Achelse Kluis: "wat nu als het straks allemaal niet blijkt te kloppen? Dan heb ik toch maar mooi een fantastisch leven gehad!"

Persoonlijk boeit het me niets wat anderen geloven, tenminste niet meer dan "goh, interessant". Ik heb er geen belang bij. Als diaken van de katholieke Kerk ben ik gehouden het Evangelie te verkondigen en de Tijden te bidden. Dus dat doe ik. En ja, al is de kerk leeg, dan lees ik nog het Evangelie en preek ik nog. Dat niemand het horen wil, is niet mijn probleem.

[Ursa 1]

Eens, maar het nominalisme is imho moeilijk denkbaar buiten de christelijke context.

Wat is het nominalisme?

[Gast Anon_phpbb]

Wikipedia omschrijft het aardig:

Het nominalisme is het kennistheoretische standpunt dat de termen waarmee de mens de werkelijkheid om zich heen benoemt geen objectief bestaande, "reële" entiteiten aanduiden, maar slechts woorden en namen zijn. Het nominalisme is een theologische/filosofische stroming uit de tweede helft van de Middeleeuwen. Deze stroming binnen de metafysica acht de individuele dingen als werkelijk en niet de universele gestalte ervan. Niet de boomheid is werkelijk, maar de individuele boom. Dit heeft consequenties voor de Godsleer. Deze stroming beweerde dat het goede goed was omdat God het wil. De vrijheid van God wordt analoog gedacht aan die van mensen, waarbij gekozen kan worden uit een aantal mogelijkheden. Het nominalisme is een vroege stroming die het belang van de wil poneert.

Het nominalisme stond tegenover het middeleeuwse realisme (homoniem voor verschillende stromingen), waarin vooral wordt gedacht in termen van het zijn en dat juist de universalia (algemeen voorkomende abstracte begrippen als kleur, smaak en dergelijke) beschouwt als werkelijk. Universalia zijn die kenmerken van een bepaald voorwerp, die het maken tot het bepaalde voorwerp dat het is. De in alle bomen terugkerende gestalte van de boomheid is werkelijk en niet zozeer de individuele boom. De consequentie voor de Godsleer is dat God het goede wil omdat het goed is. God heeft ergo geen van tevoren gegeven mogelijkheden waaruit hij kan kiezen, maar realiseert alles wat hij zijn kan. Hij gehoorzaamt aan de wetten die in hemzelf zijn gelegen.

[Ursa 1]

Ah, het realisme doet dan meer Platonisch aan.

Het nominalisme klinkt best spannend, komt in de buurt van de moderne taalfilosofie.

[Gast Anon_phpbb]

Ah, het realisme doet dan meer Platonisch aan.

Het nominalisme klinkt best spannend, komt in de buurt van de moderne taalfilosofie.

Het nominalisme is het fundament onder de reformatie, dus dat mag je best spannend vinden

Het verklaart een belangrijk verschil in bijvoorbeeld Bijbel-verstaan en in godsbeeld. Voor een katholiek is het helemaal niet raar dat God gebonden is, en evenmin dat wat in de Bijbel evident fout is, fout geoemd mag worden. Ter protestantse zijde zie ik daar nog wel eens wat geworstel mee

[Ursa 1]

Hmm, ik moet even een mentale koppeling maken om dat goed te snappen. Is het niet eerder volgens het realisme om de Bijbel te zien als iets absoluuts? Tenminste, die opvatting dat God in principe vrij is in alles wat Hij wil doen herken ik wel. Of heb ik nu je wiki-tekstje verkeerd gelezen?

[Gast Anon_phpbb]

Hmm, ik moet even een mentale koppeling maken om dat goed te snappen. Is het niet eerder volgens het realisme om de Bijbel te zien als iets absoluuts? Tenminste, die opvatting dat God in principe vrij is in alles wat Hij wil doen herken ik wel. Of heb ik nu je wiki-tekstje verkeerd gelezen?

Zo te zien wel

[Ursa 1]

Hmm, het nominalisme is dus meer bezig met het resultaat. God heeft gekozen X te doen en daarom is X goed. De Bijbel is daar een product van en daarom ook compleet goed. Tegenover een Bijbel als boek die zelf gebrekkig is (zoals de daadwerkelijke boom en het idee 'Boom') en verwijst naar God zelf.

Altijd interessant gedachtepatronen onder de loep te nemen.

[Gast Anon_phpbb]

Hmm, het nominalisme is dus meer bezig met het resultaat. God heeft gekozen X te doen en daarom is X goed. De Bijbel is daar een product van en daarom ook compleet goed. Tegenover een Bijbel als boek die zelf gebrekkig is (zoals de daadwerkelijke boom en het idee 'Boom') en verwijst naar God zelf.

Altijd interessant gedachtepatronen onder de loep te nemen.

Het is voor mij altijd het grootste onbegrip voor het protestantisme geweest. Hoe kan je in hemelsnaam beweren dat het goed is dat vanwege de fout van één mens, de hele mensheid schuldig is, zwaar gestraft moet worden, en alleen degenen die toevallig zijn uitgekozen ontkomen daar aan? "Omdat God het zo wil"

Ik kan dat zo totaal niet invoelen.

[Jerommel 0]

Maar het is niet slechts 1 fout van 1 mens, Lees Genesis 3 er maar op na.

Het is de slang die aktief misleid. Hij moet aandringen, twijfel zaaien, halve waarheden verkondigen.

De straf die de slang krijgt is dan ook zwaarder dan de straf (wat in feite een gevolg is van de Wetbreuk) die de mens krijgt.

We zijn dan ook niet zozeer schuldig, maar 'gevallen', onheilig.

Wij als nazaten van Adam zitten hier i.i.g. niet door eigen schuld.

Daarom werden we ook vrijgekocht uit deze vergankelijkheid.

Niet dat dat het verhaal mooier maakt, want het was God die de serpent schiep met alle kwaad in zich die God er maar in kon stoppen: Er is geen waarheid in hem.

We hebben een God die beproeft.

[Humanist 0]

@Eenvoudige_kath

Stel er is een land waar geen Christenen wonen, maar alleen maar moslims (of elke andere religie). Er is echter één atheïst. Hoe is die persoon dan 'zeer verbonden met het (cultuur-)Christendom en kan [zijn atheïsme] ook niet lang los daarvan bestaan'?

Ik snap nog steeds niet hoe atheïsme perse met de Christelijke cultuur is verbonden. M.i. staat het los van elke religie. Ik kijk als atheïst hetzelfde naar elke religie.

[eenvoudige_katholiek 0]

@Eenvoudige_kath

Stel er is een land waar geen Christenen wonen, maar alleen maar moslims (of elke andere religie). Er is echter één atheïst. Hoe is die persoon dan 'zeer verbonden met het (cultuur-)Christendom en kan [zijn atheïsme] ook niet lang los daarvan bestaan'?

Geef eens een concreter voorbeeld, want zo kan ik er niets over zeggen. Van een concreet geval kan ik wellicht aantonen hoe die verbondenheid gelopen is.

Ik snap nog steeds niet hoe atheïsme perse met de Christelijke cultuur is verbonden. M.i. staat het los van elke religie. Ik kijk als atheïst hetzelfde naar elke religie.

Dit alleen al is een zienswijze die uiterst Westers is. Ken je hier voorbeelden van dat een dergelijke zienswijze ergens anders ook is voorgekomen zonder link naar het (cultuur-)Christendom?

[Humanist 0]

@Eenvoudige_kath

Stel er is een land waar geen Christenen wonen, maar alleen maar moslims (of elke andere religie). Er is echter één atheïst. Hoe is die persoon dan 'zeer verbonden met het (cultuur-)Christendom en kan [zijn atheïsme] ook niet lang los daarvan bestaan'?

Geef eens een concreter voorbeeld, want zo kan ik er niets over zeggen. Van een concreet geval kan ik wellicht aantonen hoe die verbondenheid gelopen is.

Het punt van dat voorbeeld is juist dat er geen verbondenheid is. Maar neem nou een atheïstische Japanner of de Piraha stam in Zuid-Amerika (zij hebben geen goden en zijn nooit met het Christendom geconfronteerd totdat er een missionaris kwam die door zijn bezoek aan de Piraha atheïst werd).

[eenvoudige_katholiek 0]

@Eenvoudige_kath

Stel er is een land waar geen Christenen wonen, maar alleen maar moslims (of elke andere religie). Er is echter één atheïst. Hoe is die persoon dan 'zeer verbonden met het (cultuur-)Christendom en kan [zijn atheïsme] ook niet lang los daarvan bestaan'?

Geef eens een concreter voorbeeld, want zo kan ik er niets over zeggen. Van een concreet geval kan ik wellicht aantonen hoe die verbondenheid gelopen is.

Het punt van dat voorbeeld is juist dat er geen verbondenheid is. Maar neem nou een atheïstische Japanner of de Piraha stam in Zuid-Amerika (zij hebben geen goden en zijn nooit met het Christendom geconfronteerd totdat er een missionaris kwam die door zijn bezoek aan de Piraha atheïst werd).

Over de atheistische Japanner kan ik nog steeds niets zeggen, daar heb ik echt een concreter voorbeeld voor nodig. Ik kan hoogstens in z'n algemeenheid wijzen op de sterke verwestersing van Japan.

Die stam, dat is een stuk duidelijker, daar heb ik wel eens wat over gelezen. Die mensen hebben wel een hele geestenwereld en zoals ik al eerder zei, geesten en goden met een kleine 'g' zijn volkomen inwisselbaar. Of de sjamanen/wijzen ook geloven in, laten we het dan noemen 'het ene achter het vele', dat valt tot nu toe niet te achterhalen, want kennelijk kunnen ze het concept nog niet bevatten of niet in taal gieten. Maar zelfs dan gaat het nog om doctrines.

En het is dus heel atheistisch-Protestants om een geloof te definieren aan de hand van het rationeel aanhangen van doctrines.

Zou, bijvoorbeeld, een katholiek met een mentale handicap waardoor hij de verstandelijke vermogens van een kind van 2 heeft en dus de meest basale concepten uit de catechismus niet begrijpt, volgens katholieke normen een ketter zijn?