Hoort Tibet bij China?

[Gast Anon_phpbb]

oh, en voor de liefhebbers van bronnen, een willekeurige, maar veelal betrouwbare bron: http://www.ing.nl/Images/ING-Economisch ... -82310.pdf

[pyro 22]

@pyro: je leest onzorgvuldig ik beweer nergens dat jij n voorstander van Tibetaanse autonomie bent (net zoals ik bijv ook nergens beweer dat Tibet terecht n provincie van China is)

Je beweert wel dat ik 1 kant van het verhaal (die van de tibetaanse onafhankelijkheids voorstanders) geloof en de chinese kant niet. Dat heb ik echter niet gezegd en is ook niet juist. Dus als ik nu haarkloverij en ruzie wil in plaats van een normaal gesprek, ga ik je voor de voeten werpen dat je onzorgvuldig leest.

Intussen is niet duidelijk wat eigenlijk jouw standpunt is in deze kwestie. Je beweert niet dat Tibet terecht een provincie van China is. Wel vind je dat het allemaal erg ingewikkeld is en dat iedereen die er iets over zegt met bronnen moet komen.

Heb jij een mening of Tibet bij China hoort?

[MysticNetherlands 298]

Friesland is alleen belangrijk voor de welvaart van NL als het vriest

Je hebt gelijk uiteraard gaat de vergelijoing mank. Friesland is economisch gezien niet zo belangrijk voor NL. Maar stel dat ze dit wel waren?

ja, natuurlijk mogen de Friezen kiezen voor onafhankelijkheid. Zelfbeschikkingsrecht is een vrij elementair recht.

Dat hangt van een groot aantal zaken af. Wat is een volk? Welke rechtsgeldigheid heeft dit recht? Onderdeel van VN resoluties ja, soms gehonoreerd door landen en rechters, vaak ook niet.

je druk maken over het leed in de wereld, en tegelijk vinden dat mensen maar hun zelfbeschikkingsrecht mag worden ontnomen, kennelijk?

Waar lees jij dat ik vind dat mensen hun zelfbeschikkingsrecht mag worden ontnomen? Verder vind ik dit n tikkeltje persoonlijk klinken.

[MysticNetherlands 298]

oh, en voor de liefhebbers van bronnen, een willekeurige, maar veelal betrouwbare bron: http://www.ing.nl/Images/ING-Economisch ... -82310.pdf

En een betrouwbare bron inzake Tibet? Waar vind je die?

[MysticNetherlands 298]

Je beweert wel dat ik 1 kant van het verhaal (die van de tibetaanse onafhankelijkheids voorstanders) geloof en de chinese kant niet. Dat heb ik echter niet gezegd en is ook niet juist. Dus als ik nu haarkloverij en ruzie wil in plaats van een normaal gesprek, ga ik je voor de voeten werpen dat je onzorgvuldig leest.

Dat zou denk ik meer een poging zijn de bal te kaatsen, net zoals je na mijn gebruik van 'naief' ook opeens met dat woord aankwam. Ik vraag me af waarom je met t woord 'ruzie' komt? Insinueer je dat ik soms op ruzie uit ben? Dat zou nogal vreemd zijn... Anyway je sprak over "de invasie van het PLA in Tibet" dat komt op mij duidelijk over als n kant kiezen. China sprak immers over hulptroepen sturen om een interne opstand te onderdukken. China, Tibet en GB hadden immers aan t eind van WO I de grenzen gedefinieerd? Toegegeven, daar was niet geheel Tibet onderdeel van China, maar alleen Inner Tibet.

Intussen is niet duidelijk wat eigenlijk jouw standpunt is in deze kwestie. Je beweert niet dat Tibet terecht een provincie van China is. Wel vind je dat het allemaal erg ingewikkeld is en dat iedereen die er iets over zegt met bronnen moet komen.

Heb jij een mening of Tibet bij China hoort?

Ik vind het n lastig onderwerp. Ik snap eerlijk gezegd beide partijen wel. In hoeverre kan je je op grenzen en machtsverhoudingen beroepen van eeuwen terug? En verder swingt de mening van t Westen heen en weer met whatever mondiaal in zwang is. En Westerse media zijn uberhaupt, zeker als t om Tibet gaat met die mooie verdraagzame religie. De Chinese kant lijkt per definitie een grote leugen. Ik vind dat nogsl overtrokken. Ik ken mensen uit de Chinese regering en heb wellicht ook wat makkelijker toegang tot Chinese bronnen omdat ik vaak in China (achter de Great Firewall) ben en basis Mandarijn spreek (en dan dus makelijker de onzin uit Google Translate kan filteren). Ik ben er niet helemaal uit. Ik ben geneigd echter te denken dat als Tibet onafhankelijk wil zijn, en dat niet ten koste gaat van t land waarvan ze dat willen zijn, ze dat moeten kunnen

[MysticNetherlands 298]

Sorry voor de vele typos en onafgemaakte zinnen. Quoten gaat vaak mis op zo'n klein smarrphone schermpje.

[Gast Anon_phpbb]

Je hebt gelijk uiteraard gaat de vergelijoing mank. Friesland is economisch gezien niet zo belangrijk voor NL. Maar stel dat ze dit wel waren?

Als de beide hollanden verder willen als zelfstandige staat, dan hebben ze hun internationale merk alvast goed geregeld. En ja, ook de hollanders hebben zelfbeschikkingsrecht. Ik zou niet weten waarom niet.

ja, natuurlijk mogen de Friezen kiezen voor onafhankelijkheid. Zelfbeschikkingsrecht is een vrij elementair recht.

Dat hangt van een groot aantal zaken af. Wat is een volk? Welke rechtsgeldigheid heeft dit recht? Onderdeel van VN resoluties ja, soms gehonoreerd door landen en rechters, vaak ook niet.Ik neem aan dat je genoeg kennis hebt van intenrationale politiek en internationaal recht om te weten dat internationaal recht altijd een kwestie van juridisch recht aan de ene kant is, en de macht om je recht te halen anderzijds is. Dat laatste doet het eerste echter niet teniet.

[Gast Anon_phpbb]

oh, en voor de liefhebbers van bronnen, een willekeurige, maar veelal betrouwbare bron: http://www.ing.nl/Images/ING-Economisch ... -82310.pdf

En een betrouwbare bron inzake Tibet? Waar vind je die?

Wat beweer ik over Tibet?

[MysticNetherlands 298]

Niets. Wie zegt dat jij wat beweert over Tibet?

En waarom suggereer jij dat ik mensen hun zelfbestemmingsrecht niet gun?

[Gast Anon_phpbb]

Niets. Wie zegt dat jij wat beweert over Tibet?

Je vraagt bronnen. Bronnen zonder bewering zijn nutteloos.

En dat is het laatste wat ik er over zeg. Ik geef de voorkeur aan stroopwafels.

[MysticNetherlands 298]

Niets. Wie zegt dat jij wat beweert over Tibet?

Je vraagt bronnen. Bronnen zonder bewering zijn nutteloos.

En dat is het laatste wat ik er over zeg. Ik geef de voorkeur aan stroopwafels.

Ik bijt al een paar posts lang op n stroppwafel

Bronnen zonder beweringen zijn helemaal niet nutteloos. Verder zou je er goed aan doen uit je hoofd te zetten dat ik tegen welk volk dan ook haar recht op zelfbeschikking ben. Ik post noch impliceer noch suggereer dat nergens.

Het enige punt dat ik ptobeer te maken is dat iedereen denkt een behoorlijk objectieve mening te hebben over de kwestie Tibet, maar niemand lijkt enige moeite te hebben gestoken in wat Chinezen er van vinden. En ik vraag me af of men zich wel voldoende realiseert hoe selectief Westerse media zijn, en zeker als het dat grote, gevaarlijke China betreft. Wat noch steeds dusdanig gesloten is dat er heel veel onzin en stemmingmakerij gepubliceerd wordt hier.

[MysticNetherlands 298]

Met 'hier' bedoel ik overignes NIET dit forum maar t Westen. Of eigenlijk heel niet-China.

[Progton 19]

Even kort over het landje Taiwan.

Dat wil ook een eigen land vormen, en zijn misschien al wat verder dan Tibet.

Maar ik ben nogal een sport freak, waaronder tafeltennis. En gisteren zag ik het ook bij het honkalbal team. Als sporters moeten ze uitkomen als Chinese Taipei (chinees taiwan/eiland dus)

Waar zal die druk dan vandaan komen? Van China

Ook al is Tibet een andere situatie, ik denk dat je blindelings van hetzelfde kunt uitgaan. China wil Tibet behouden, koste wat kost

[MysticNetherlands 298]

Taiwan is toch wel een andere situatie hoor.

Natuurlijk wil China Tibet behouden. Dat zal niemand hier betwisten. De vraag is alleen, is dat terecht? En mijn vraag is vooral, hoe kom je tot je mening als China (nog steeds) een redelijk gesloten land is, met een enorme taalbariere etc.

[Progton 19]

Dat is een goed punt of het terecht is.

Ik vrees dat China daar lak aan heeft, het wil macht.

Het is idd de vraag of Tibetanen bij china toebehoren, ik bedoel alleen te zeggen Tibet daar helaas weinig tegen in kan brengen

[MysticNetherlands 298]

Dat is een goed punt of het terecht is.

Ik vrees dat China daar lak aan heeft, het wil macht.

Ik weet niet of China per se macht wilt. Waarop baseer je dat?

Het is idd de vraag of Tibetanen bij china toebehoren, ik bedoel alleen te zeggen Tibet daar helaas weinig tegen in kan brengen

Dat is helaas grotendeels waar. Behalve hulp zoeken bij t buitenland, of evt nog geweldadigere protesten en aanslagen. Maar ik denk dat t weinig zal uitmaken, China is te machtig om voor beide te zwichten.

[Progton 19]

Dat is een goed punt of het terecht is.

Ik vrees dat China daar lak aan heeft, het wil macht.

Ik weet niet of China per se macht wilt. Waarop baseer je dat?

Op gevoel dus dat is niet bewijsbaar:P

Het is idd de vraag of Tibetanen bij china toebehoren, ik bedoel alleen te zeggen Tibet daar helaas weinig tegen in kan brengen

Dat is helaas grotendeels waar. Behalve hulp zoeken bij t buitenland, of evt nog geweldadigere protesten en aanslagen. Maar ik denk dat t weinig zal uitmaken, China is te machtig om voor beide te zwichten.

Ja dat zal het er niet vrediger op maken

[Gast Anon_phpbb]

Niets. Wie zegt dat jij wat beweert over Tibet?

Je vraagt bronnen. Bronnen zonder bewering zijn nutteloos.

En dat is het laatste wat ik er over zeg. Ik geef de voorkeur aan stroopwafels.

Ik bijt al een paar posts lang op n stroppwafel

Bronnen zonder beweringen zijn helemaal niet nutteloos. Verder zou je er goed aan doen uit je hoofd te zetten dat ik tegen welk volk dan ook haar recht op zelfbeschikking ben. Ik post noch impliceer noch suggereer dat nergens.

Het enige punt dat ik ptobeer te maken is dat iedereen denkt een behoorlijk objectieve mening te hebben over de kwestie Tibet, maar niemand lijkt enige moeite te hebben gestoken in wat Chinezen er van vinden. En ik vraag me af of men zich wel voldoende realiseert hoe selectief Westerse media zijn, en zeker als het dat grote, gevaarlijke China betreft. Wat noch steeds dusdanig gesloten is dat er heel veel onzin en stemmingmakerij gepubliceerd wordt hier.

Stroopwafels!

[pyro 22]

Dat zou denk ik meer een poging zijn de bal te kaatsen, net zoals je na mijn gebruik van 'naief' ook opeens met dat woord aankwam. Ik vraag me af waarom je met t woord 'ruzie' komt? Insinueer je dat ik soms op ruzie uit ben? Dat zou nogal vreemd zijn...

Nee, ik wil niets insinueren. Bij je gesprekspartner neerleggen dat die naief is, onzorgvuldig leest etc. werkt niet zo goed is mijn ervaring, laat ik het dan zo zeggen.

Anyway je sprak over "de invasie van het PLA in Tibet" dat komt op mij duidelijk over als n kant kiezen. China sprak immers over hulptroepen sturen om een interne opstand te onderdukken. China, Tibet en GB hadden immers aan t eind van WO I de grenzen gedefinieerd? Toegegeven, daar was niet geheel Tibet onderdeel van China, maar alleen Inner Tibet.

[...]

Ik vind het n lastig onderwerp. Ik snap eerlijk gezegd beide partijen wel. In hoeverre kan je je op grenzen en machtsverhoudingen beroepen van eeuwen terug? En verder swingt de mening van t Westen heen en weer met whatever mondiaal in zwang is. En Westerse media zijn uberhaupt, zeker als t om Tibet gaat met die mooie verdraagzame religie. De Chinese kant lijkt per definitie een grote leugen. Ik vind dat nogsl overtrokken. Ik ken mensen uit de Chinese regering en heb wellicht ook wat makkelijker toegang tot Chinese bronnen omdat ik vaak in China (achter de Great Firewall) ben en basis Mandarijn spreek (en dan dus makelijker de onzin uit Google Translate kan filteren). Ik ben er niet helemaal uit. Ik ben geneigd echter te denken dat als Tibet onafhankelijk wil zijn, en dat niet ten koste gaat van t land waarvan ze dat willen zijn, ze dat moeten kunnen

Ah, je kent China en het Chinees, kent er zelfs regeringsleden. Dan zul je het standpunt van China inderdaad kunnen begrijpen zoals weinig anderen, volgens mij.

Dat is goed om te weten.

Ik kan me het Chinese standpunt wel voorstellen. China staat denk ik bol van de etnische minderheden, als ze Tibet zelfs maar zoiets als voorrechten zouden verlenen ten opzichte van de anderen, zou dat meteen een precedent scheppen. Dan kunnen ze het wel schudden met dat centrale gezag. Dus ergens geloof ik dat ze moeilijk anders kunnen dan ze nu doen.

Wat het westen betreft, dat koestert een geidealiseerd beeld van de Tibetaanse cultuur en religie, valt me op. Zo geweldig verdraagzaam en mooi is die religie niet. Naar westerse maatstaven is het bewind van een dalai lama pure repressie, als ik de betreffende bronnen mag geloven (heb ik zo gauw niet bij de hand overigens).

Neemt niet weg dat de Tibetanen wat mij betreft in principe ook zelf mogen beslissen dat ze zoiets willen.

De berichtgeving van 'het oog van de wereld' is echter totaal niet te vertrouwen, daar heb je wel een punt. Neem bijvoorbeeld de Taliban in Afghanistan, toen ze tegen de Russen vochten met hulp van de CIA en consorten werden ze als heldhaftige vrijheidsstrijders beschreven in de westerse media. En toen ze aan de macht waren mochten ze de bevolking onderdrukken zoveel als ze wilden met hun verregaande islam fundamentalisme. Daar hoorde je niemand over.

Maar toen diezelfde Taliban zich tegen de USA keerde, werden ze opeens beschouwd als een stel terroristen. Dus tja, berichtgeving is toch vooral een kwestie van publieke opinie, mensen laten geloven wat 'ze' je willen laten geloven.

In bijbelse bewoordingen: er zitten boze geesten achter al die leugens en misleiding. 'De wereldbeheersers van deze duisternis'(Efeze 6:12)

Dus: wat willen de Tibetanen? Wie bedoelen we precies met 'de' Tibetanen? Wie is representatief voor wat.

Kom daar maar eens achter...

[MysticNetherlands 298]

Nee, ik wil niets insinueren. Bij je gesprekspartner neerleggen dat die naief is, onzorgvuldig leest etc. werkt niet zo goed is mijn ervaring, laat ik het dan zo zeggen.

Point taken. Toch ben je t hopelijk met me eens dat ik nergens onbeleefd was of overkwam als ruzie zoekende. Ik sta, met alle respect, nog steeds bij mijn mening omtrent 'naief' en 'onzorgvuldig lezen' en hoop dat we beiden dit soort kritiek kunnen verdragen, mits met onderbouwing.

Ik kan me het Chinese standpunt wel voorstellen. China staat denk ik bol van de etnische minderheden, als ze Tibet zelfs maar zoiets als voorrechten zouden verlenen ten opzichte van de anderen, zou dat meteen een precedent scheppen. Dan kunnen ze het wel schudden met dat centrale gezag. Dus ergens geloof ik dat ze moeilijk anders kunnen dan ze nu doen.

Dat is idd ook een punt, waar ik zelf nog niet eens aan had gedacht. Idd, China telt uit mijn hoofd 56 volkeren, waarbij Han meer dan 90% vertegenwoordigt.

Wat het westen betreft, dat koestert een geidealiseerd beeld van de Tibetaanse cultuur en religie, valt me op. Zo geweldig verdraagzaam en mooi is die religie niet. Naar westerse maatstaven is het bewind van een dalai lama pure repressie, als ik de betreffende bronnen mag geloven (heb ik zo gauw niet bij de hand overigens).

Neemt niet weg dat de Tibetanen wat mij betreft in principe ook zelf mogen beslissen dat ze zoiets willen.

Eens. Het hele conflict heeft zoveel haken en ogen. Aan de ene kant ontroerende verhalen van Chinezen die massaal voedsel- en kledingpakketen sturen naar Tibet als het daar slechts gaat, en Han Chinezen die naar Tibet reizen om tegen een relatief ondermodaal salaris de Tibetanen te helpen met bijv onderwijs, ziekenhuizen etc, maar aan de andere kant verhalen over Tibetanen die geen vooruitgang willen, maar gewoon willen blijven doorgaan zoals ze dat zelf willen. Lijkt me idd dat ze daar recht op zouden moeten hebben, ongeacht of ze bij China horen of niet. Maar het is een lastige kwestie.

De berichtgeving van 'het oog van de wereld' is echter totaal niet te vertrouwen, daar heb je wel een punt. Neem bijvoorbeeld de Taliban in Afghanistan, toen ze tegen de Russen vochten met hulp van de CIA en consorten werden ze als heldhaftige vrijheidsstrijders beschreven in de westerse media. En toen ze aan de macht waren mochten ze de bevolking onderdrukken zoveel als ze wilden met hun verregaande islam fundamentalisme. Daar hoorde je niemand over.

Maar toen diezelfde Taliban zich tegen de USA keerde, werden ze opeens beschouwd als een stel terroristen. Dus tja, berichtgeving is toch vooral een kwestie van publieke opinie, mensen laten geloven wat 'ze' je willen laten geloven.

Hehe, eindelijk iemand die mijn punt snapt. Onze media is echt extreem gekleurd. We denken objectiever te zijn dan dat sort-of-communictische, net-geen-dictatorship-China, maar dat is in mijn ervaring ONZIN. Wikipedia, kranten, opiniestukken, allemaal gekleurd door de bril van wat het Westen op dat ogenblik vindt. Tel daarbij de taalbarierre en de geslotenheid van China op, et voila, een behoorlijk eenzijdig gekleurde voorstelling van zaken.

Dus: wat willen de Tibetanen? Wie bedoelen we precies met 'de' Tibetanen? Wie is representatief voor wat.

Kom daar maar eens achter...

My point exactly

[pyro 22]

Point taken. Toch ben je t hopelijk met me eens dat ik nergens onbeleefd was of overkwam als ruzie zoekende. Ik sta, met alle respect, nog steeds bij mijn mening omtrent 'naief' en 'onzorgvuldig lezen' en hoop dat we beiden dit soort kritiek kunnen verdragen, mits met onderbouwing.

Ik herken me er niet in. Het blijft hoe dan ook op de man spelen in plaats van op de inhoud en als zodanig vind ik het ongewenst. Overigens mag je wat mij betreft denken en zeggen wat je wilt. Dat zijn dan wel jouw zaken die mij niet aangaan.

[MysticNetherlands 298]

Dat je je er niet in herkent kan. Ik vind het vreemd dat jij het op de man spelen noemt. Als ik een bepaalde term die jij bezigt ('de' geschiedenis) naief noem, speel ik dan op de man? Vreemd. Nog vreemder is dat jij vervolgens 1 post later dezelfde term gebruikt richting mij. Is dat dan met gelijke munt terugbetalen oid?

[pyro 22]

Dat je je er niet in herkent kan. Ik vind het vreemd dat jij het op de man spelen noemt. Als ik een bepaalde term die jij bezigt ('de' geschiedenis) naief noem, speel ik dan op de man? Vreemd. Nog vreemder is dat jij vervolgens 1 post later dezelfde term gebruikt richting mij. Is dat dan met gelijke munt terugbetalen oid?

Ik heb er geen belangstelling voor of je mijn mening (in dit geval over geschiedenis) naief vindt. Dat is geen onderwerp van discussie en het zijn mijn zaken niet.

[MysticNetherlands 298]

Wat jij wilt. Maar ik hoop dat je iig begrijpt dat ik het niet als op de man spelen bedoelde en ook niet zo zie. Misschien hanteren we een andere definitie van een ad hominem.

[pyro 22]

Wat jij wilt. Maar ik hoop dat je iig begrijpt dat ik het niet als op de man spelen bedoelde en ook niet zo zie. Misschien hanteren we een andere definitie van een ad hominem.

Geen probleem.