Bewijzen evolutie overweldigend

[student 45]

Die specialisering:

1. is voorgeprogrammeerd (lijkt me);

2. vormt geen nog niet bestaande organen.

1. Ik dacht dat we een wetenschappelijke discussie aan voeren waren? waarom kom je dan met: 'de celdiffertiatie is voorgeprogrammeerd, lijkt me'. Een zwaktebod. Ten eerste kun je het niet aantonen dat de celfunctie 'voorgeprogrammeerd' is. Verder heeft het ook inhoudelijk ook weinig met de discussie te maken, want wat ik je heb laten zien is hoe een hart ontstaat. Daar vroeg je om en het zou mooi zijn als je daar dan ook inhoudelijk op reageert.

2. Het vormt dus wél een orgaan. Dat heb ik toch allemaal uitgelegd? Jij ziet blijkbaar cellen die gezamenlijk een pompfunctie gaan uitoefenen, waar ze dat eerst niet deden, niet als een nieuw iets? Niet als een heel primitief hart? Wat is het volgens jou dan wel?

In het artikel kun je ook lezen over het ontstaan van nieuwe organen bij planten. Stukje naar beneden scrollen.

Wel nieuw voor het organimse, maar niet voor planten op zich. Ook hier geldt dat die informatie al is voorgeprogrammeerd.

Wederom geen inhoudelijke bijdrage van je, maar een gok: het is dus wéér voorgeprogrammeerd. Ja, met zulke onbewezen aannames is het lastig discussie voeren...

Waarom reageer je niet meer inhoudelijk?

Heb je eigenlijk wel verstand van celdifferentiatie? Hoe een bevruchte eicel bij de mens uitgroeit tot een baby en niet tot een hond?

Nee.

Ik snap niet wat het moet bewijzen of wat het bewijst. Het is geen bewijs tégen evolutie, in ieder geval. Het is hoogstens bewijs voor ongewone omstandigheden op die plaats in een tijd lang geleden.

Heel ongewoon ja. Zoals ik al zei wijst het op een wereldwijde catastrofe.

Een lokale, (bijna? geheel?) unieke vondst wijst op wereldwijde catastrofe. Oké.

Er zijn er meer.

Doordat genetische programma's tot expressie komen verandert een cel: voorgeprogrammeerd dus. Ik denk dat dat bij je voorbeeld ook het geval is.

Wat ik bedoel is dat er geen orgaan wordt gevormd wat nog nooit voorkwam. Zo ontstaat er bijv. in een plant opeens houtvaten, maar houtvaten hebben altijd al bestaan.

Ik weet niet zeker of ik begrijp wat je bedoelt. Is het volgende een voorbeeld?: Alle bilaterale (http://en.wikipedia.org/wiki/Bilateria) dieren maken gebruik van hetzelfde PAX6 controle gen (ook wel meester gen) voor zicht (als in visie, ogen). Iets dat in het traagste geval (dus met zwakke selectiedruk) al met 400.000 generaties kan ontstaan: http://rspb.royalsocietypublishing.org/ ... 5/53.short

Wat bedoel je met kan ontstaan? Hebben ze aangetoond dat dat gen geëvolueerd kan zijn uit een ander gen of alleen dat dat kan, met de voorwaarde:

'If selection constantly favours an increase in the amount of detectable spatial information'.

[student 45]

Waar ik eigenlijk naar vroeg was dit:

Ooit waren er nergens op aarde dieren met een hart. Toen had opeens één dier een hart, want tegenwoordig hebben veel dieren wel een hart. Hoe ontstond het eerste hart?

Het enige antwoord wat ik daar op heb gekregen is dat een groepje spiercellen gingen samenwerken om ervoor te zorgen dat alle voedingsstoffen door het lichaam stroomden. Eerst was dat niet nodig, maar nu werden de lichamen groter omdat dat een evolutionair voordeel had.

Daar heb ik op tegen:

1. Als een groter lichaam ervoor zorgt dat de voedingsstoffen niet meer overal komen, is groter worden een evolutionair nadeel. Daarom moet eerst het hart zijn ontstaan voordat een dier groter kon worden.

2. Waarom gingen die spieren samenwerken? Meestal vervullen spiercellen een functie die van tevoren vastligt in de expressie van hun genen. Als ze opeens wat anders gingen doen, wie nam dan hun functie over?

3. Om bloed rond te pompen heb je een bepaalde structuur nodig, hoe ontstond die structuur? Hoe wisten de spiercellen hoe ze zich moesten groeperen?

4. Het hart is een van de weinige spieren die altijd hetzelfde doet, door een sein van de hersenen die je onbewust geeft. Het bewegen van de meeste spieren doe je bewust. Om die spieren dus een pompende beweging te geven, moest er ook wat in de hersenen gebeuren.

5. Naast een hart heb je ook bloed en bloedvaten nodig om voedingstoffen rond te krijgen.

[Humanist 0]

Ik zou deze vragen mailen naar een professor. Of misschien geeft google je antwoorden.

Over het oog: het is bijna altijd voordelig om beter te zien, dus die selectiedruk is gewoon aanwezig.

[student 45]

Ik zou deze vragen mailen naar een professor. Of misschien geeft google je antwoorden.

Slecht antwoord voor op een forum, maar ik zal eens op Google zoeken.

Over het oog: het is bijna altijd voordelig om beter te zien, dus die selectiedruk is gewoon aanwezig.

Het ging over een bepaald gen en daar moet dan op elke verandering in dat gen selectiedruk zitten. Vrij onwaarschijnlijk.

[student 45]

Ik heb gezocht op Google en Scholar, maar er is geen enkel artikel wat over het ontstaan van het eerste hart gaat.

[Humanist 0]

Beter zoeken:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23809110

Blog:

http://biologos.org/blog/evidences-for- ... on-part-3a

[student 45]

Beter zoeken:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23809110

Blog:

http://biologos.org/blog/evidences-for- ... on-part-3a

Ik zal ze lezen.

[Hitchens 134]

Jij lijkt anders te denken. Zo van: er was eerst geen hart en toen ontstond opeens een hart en dat is onmogelijk. Dat klopt niet.

Nee, hoor.

Ooit waren er nergens op aarde dieren met een hart. Toen had opeens één dier een hart,

Welke is het nou?

[Hitchens 134]

Waar ik eigenlijk naar vroeg was dit:

Ooit waren er nergens op aarde dieren met een hart. Toen had opeens één dier een hart, want tegenwoordig hebben veel dieren wel een hart.

Nogmaals, zo werkt het niet. Er had niet opeens één dier een hart. Je denkt teveel in kip en ei- termen.

Daar heb ik op tegen:

1. Als een groter lichaam ervoor zorgt dat de voedingsstoffen niet meer overal komen, is groter worden een evolutionair nadeel. Daarom moet eerst het hart zijn ontstaan voordat een dier groter kon worden.

Het dier vormde niet een compleet hart zodat het daar voordeel van had. Nee, het is een geleidelijk proces dat deels gelijktijdig plaatsvindt. Dus grotere dieren hadden meer overlevingskansen dan hun soortgenoten. Op een bepaald moment kon het dier niet groter worden, omdat het geen circulatiesysteem had. Toen zijn de cellen zich gaan specialiseren om dat in een heel primitief stadium mogelijk te maken. Je kip en ei verhaal dat er een compleet hart moet zijn ontstaan om voordeel van te hebben klopt niet. Het gaat om minuscule veranderingen in de functie van de cel. Daar begint het mee.

2. Waarom gingen die spieren samenwerken?

Waarom groeit je lichaam?

Meestal vervullen spiercellen een functie die van tevoren vastligt in de expressie van hun genen. Als ze opeens wat anders gingen doen, wie nam dan hun functie over?

Ze gingen niet iets geheel anders doen, maar ze zich gingen specialiseren. De functie vervalt dus niet, maar het aandachtsgebied verandert.

3. Om bloed rond te pompen heb je een bepaalde structuur nodig, hoe ontstond die structuur? Hoe wisten de spiercellen hoe ze zich moesten groeperen?

Zelfde verhaal. Het zal eerst heel primitief zijn geweest, zonder een vaste structuur van vaten, etc. Denk aan iets meer ruimte tussen cellen, waardoor vloeistof zich makkelijker kon voortbewegen om grotere delen van het lichaam te bereiken.

4. Het hart is een van de weinige spieren die altijd hetzelfde doet, door een sein van de hersenen die je onbewust geeft. Het bewegen van de meeste spieren doe je bewust. Om die spieren dus een pompende beweging te geven, moest er ook wat in de hersenen gebeuren.

Jij hebt het over spieren zoals ze nú functioneren. In de fase waar ik het over heb was er nog geen zenuwstelsel en hersenen zoals we dat nu kennen. De evolutie van het zenuwstelsel en de evolutie van de hersenen zal daar antwoord op geven. Op het behapbaar te houden zal ik daar hier niet op ingaan.

5. Naast een hart heb je ook bloed en bloedvaten nodig om voedingstoffen rond te krijgen.

Nogmaals, het gaat hier niet om een al geëvolueerd hart. Jij wilt weten hoe het eerst hart is ontstaan. Maar je lijkt in de discussie telkens van een volledige organen uit te gaan. Bloedvaten, bloed, hersenen. Om het te snappen moet je wel uitgaan van het allereerste begin. Je switcht nu telkens tussen de situatie van nu en die van honderden miljoenen jaren geleden.

Maar vraagje: als we nu constateren dat een hart is geëvolueerd van een héél primitief hart van een meercellig organisme van miljoenen jaren geleden. En stel dat niemand kan aantonen, volgens jouw criteria althans, dat er een nieuw orgaan is ontstaan. Dan hebben we het ontstaan van nieuwe soorten toch al lang aangetoond? We hebben de evolutie van primitieve vis naar mens gevolgd om de evolutie van het hart te begrijpen. Het enige wat jij dan nog wilt weten is hoe de eerste cellen zich gingen specialiseren tot een primitief hart. Een interessante vraag, maar voor het aantonen van 'macro-evolutie' al lang niet meer relevant. Snap je waar ik heen wil?

[student 45]

Jij lijkt anders te denken. Zo van: er was eerst geen hart en toen ontstond opeens een hart en dat is onmogelijk. Dat klopt niet.

Nee, hoor.

Ooit waren er nergens op aarde dieren met een hart. Toen had opeens één dier een hart,

Welke is het nou?

Ik snap dat het eerste hart heel primitief moet zijn geweest, maar er moet toch iets zijn geweest wat op een hart leek.

Waar ik eigenlijk naar vroeg was dit:

Ooit waren er nergens op aarde dieren met een hart. Toen had opeens één dier een hart, want tegenwoordig hebben veel dieren wel een hart.

Nogmaals, zo werkt het niet. Er had niet opeens één dier een hart. Je denkt teveel in kip en ei- termen.

Natuurlijk had opeens een dier een hart, hoe primitief je dat hart je ook indekt.

1. Vroeger waren er geen dieren met een hart

2. Nu wel

Daaruit volgt:

Ooit kreeg een dier een hart, waar zijn vader dat niet had.

Daar heb ik op tegen:

1. Als een groter lichaam ervoor zorgt dat de voedingsstoffen niet meer overal komen, is groter worden een evolutionair nadeel. Daarom moet eerst het hart zijn ontstaan voordat een dier groter kon worden.

Het dier vormde niet een compleet hart zodat het daar voordeel van had. Nee, het is een geleidelijk proces dat deels gelijktijdig plaatsvindt. Dus grotere dieren hadden meer overlevingskansen dan hun soortgenoten. Op een bepaald moment kon het dier niet groter worden, omdat het geen circulatiesysteem had. Toen zijn de cellen zich gaan specialiseren om dat in een heel primitief stadium mogelijk te maken. Je kip en ei verhaal dat er een compleet hart moet zijn ontstaan om voordeel van te hebben klopt niet. Het gaat om minuscule veranderingen in de functie van de cel. Daar begint het mee.

Op het moment dat het dier niet groter kon worden, omdat het geen circulatiesysteem had, was groter worden geen evolutionair voordeel, dus hoefde er geen circulatiesysteem te komen. Nu is het zo iets als: Jongens, we worden steeds groter, dus als we nou eerst een circulatiesysteem krijgen, dan kunnen we daarna nóg groter worden.

[

2. Waarom gingen die spieren samenwerken?

Waarom groeit je lichaam?

Celdeling.

Meestal vervullen spiercellen een functie die van tevoren vastligt in de expressie van hun genen. Als ze opeens wat anders gingen doen' date=' wie nam dan hun functie over?[/quote]Ze gingen niet iets geheel anders doen, maar ze zich gingen specialiseren. De functie vervalt dus niet, maar het aandachtsgebied verandert.

Je begrijpt het niet. Al mijn spieren in het lichaam hebben een functie. Mijn tussenribspieren zorgen voor de ademhaling, mijn monnikskapspier voor beweging, mijn slokdarmspieren voor het slikken: als een van deze spieren opeens voedingsstoffen gaat rondpompen, word ik lam.

3. Om bloed rond te pompen heb je een bepaalde structuur nodig, hoe ontstond die structuur? Hoe wisten de spiercellen hoe ze zich moesten groeperen?

Zelfde verhaal. Het zal eerst heel primitief zijn geweest, zonder een vaste structuur van vaten, etc. Denk aan iets meer ruimte tussen cellen, waardoor vloeistof zich makkelijker kon voortbewegen om grotere delen van het lichaam te bereiken.

Zelfde verhaal: die ruimte moest tegelijkertijd ontstaan zijn met het primitieve hart.

Maar vraagje: als we nu constateren dat een hart is geëvolueerd van een héél primitief hart van een meercellig organisme van miljoenen jaren geleden. En stel dat niemand kan aantonen, volgens jouw criteria althans, dat er een nieuw orgaan is ontstaan. Dan hebben we het ontstaan van nieuwe soorten toch al lang aangetoond? We hebben de evolutie van primitieve vis naar mens gevolgd om de evolutie van het hart te begrijpen. Het enige wat jij dan nog wilt weten is hoe de eerste cellen zich gingen specialiseren tot een primitief hart. Een interessante vraag, maar voor het aantonen van 'macro-evolutie' al lang niet meer relevant. Snap je waar ik heen wil?

Dat is inderdaad een andere vraag. Mijn bezwaar is op dat punt dat mutaties (de voordelige) niet kunnen zorgen voor veranderingen. 0,04% van alle mutaties is positief en dan gaat er nog een hele rij voorwaarden af, zodat er niks overblijft. Voordat individuen die een positieve mutatie hebben er nog één krijgen, kan er al weer zoveel gebeurd zijn met het genoom en de omgeving dat ze weer opnieuw kunnen beginnen.

[Bonjour 80]

Blijkt dat je wormen moet bestuderen:

http://biochemicalsoul.com/2009/02/darwin-heart-of-evolution/

[Hitchens 134]

Ik snap dat het eerste hart heel primitief moet zijn geweest, maar er moet toch iets zijn geweest wat op een hart leek.

Ik denk dat het in de verste verte niet op een hart leek.

[Lock&Stock 0]

Ik denk dat het in de verste verte niet op een hart leek.

Denk dat het goed is te vergelijken met de evolutie van het oog. De eerste versies hiervan waren wat simpele lichtgevoelige cellen.

[Hitchens 134]

Natuurlijk had opeens een dier een hart, hoe primitief je dat hart je ook indekt.

1. Vroeger waren er geen dieren met een hart

2. Nu wel

Daaruit volgt:

Ooit kreeg een dier een hart, waar zijn vader dat niet had.

Vroeger waren er geen dieren met een kop. Nu wel. Daaruit volgt, ooit werd een dier geboren met een kop, waar zijn vader geen kop had.

[student 45]

Ik snap dat het eerste hart heel primitief moet zijn geweest, maar er moet toch iets zijn geweest wat op een hart leek.

Ik denk dat het in de verste verte niet op een hart leek.

Klopt, maar het fungeerde wel als hart.

Ik denk dat het in de verste verte niet op een hart leek.

Denk dat het goed is te vergelijken met de evolutie van het oog. De eerste versies hiervan waren wat simpele lichtgevoelige cellen.

Dat is ook een goeie, ja. Waar kwamen die lichtgevoelige cellen vandaan?

Natuurlijk had opeens een dier een hart, hoe primitief je dat hart je ook indekt.

1. Vroeger waren er geen dieren met een hart

2. Nu wel

Daaruit volgt:

Ooit kreeg een dier een hart, waar zijn vader dat niet had.

Vroeger waren er geen dieren met een kop. Nu wel. Daaruit volgt, ooit werd een dier geboren met een kop, waar zijn vader geen kop had.

Klopt.

[Robert Frans 1.653]

Denk dat het wel een beetje te vergelijken is met Lego, als je daarmee een toren bouwt. Dat doe je ook blokje voor blokje.

Als je, laten we zeggen, elke dag één nieuw blokje plaatst of weghaalt, dan is het bouwsel van gisteren niet heel veel anders dan het bouwsel van vandaag. En ook morgen zal het bouwsel er nog niet veel anders uitzien; het verschil is slechts een blokje.

Maar uiteindelijk komt er een moment dat de eerste contouren van een toren zichtbaar worden. En dat uiteindelijk de toren écht zichtbaar wordt. En dat misschien blijkt dat er nog een heel paleis aan vast komt te zitten.

Ik denk dat de vraag wanneer een hart een hart wordt, dan dezelfde is als de vraag vanaf welk blokje, vanaf welke dag de toren als toren herkent kan worden.

[student 45]

Beter zoeken:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23809110

Blog:

http://biologos.org/blog/evidences-for- ... on-part-3a

In beide staat niet hoe het hart is ontstaan, of citeer dan maar een stukje.

[Lock&Stock 0]

Dat is ook een goeie, ja. Waar kwamen die lichtgevoelige cellen vandaan?

Willekeurige mutatie waarschijnlijk, een willekeurige mutatie die het gelukkige organisme in kwestie een voordeel op leverde in bijvoorbeeld zijn jacht naar plankton.

Ik zeg maar wat, weet niet precies wat de theorie hierover is en nu geen tijd om het op te zoeken. Maar zoiets lijkt me logisch.

[Bonjour 80]

Dat is ook een goeie, ja. Waar kwamen die lichtgevoelige cellen vandaan?

Er zijn heel veel chemische reacties die door licht gestimuleerd worden.

[student 45]

Dat is ook een goeie, ja. Waar kwamen die lichtgevoelige cellen vandaan?

Willekeurige mutatie waarschijnlijk, een willekeurige mutatie die het gelukkige organisme in kwestie een voordeel op leverde in bijvoorbeeld zijn jacht naar plankton.

Weet je hoe weinig kans er is dat een eiwit ontstaat uit willekeurige mutaties? Volgens mij een kans van een op de miljoenen.

Dat is ook een goeie, ja. Waar kwamen die lichtgevoelige cellen vandaan?

Er zijn heel veel chemische reacties die door licht gestimuleerd worden.

Daardoor ontstaat geen lichtgevoelige cel.

[Humanist 0]

Denk dat het wel een beetje te vergelijken is met Lego, als je daarmee een toren bouwt. Dat doe je ook blokje voor blokje.

Als je, laten we zeggen, elke dag één nieuw blokje plaatst of weghaalt, dan is het bouwsel van gisteren niet heel veel anders dan het bouwsel van vandaag. En ook morgen zal het bouwsel er nog niet veel anders uitzien; het verschil is slechts een blokje.

Maar uiteindelijk komt er een moment dat de eerste contouren van een toren zichtbaar worden. En dat uiteindelijk de toren écht zichtbaar wordt. En dat misschien blijkt dat er nog een heel paleis aan vast komt te zitten.

Ik denk dat de vraag wanneer een hart een hart wordt, dan dezelfde is als de vraag vanaf welk blokje, vanaf welke dag de toren als toren herkent kan worden.

Nee. Want een blokje heeft op zichzelf geen functie. Benen evolueren ook niet van stompjes onder een torso naar steeds meer "beenachtigheid".

[Humanist 0]

Beter zoeken:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23809110

Blog:

http://biologos.org/blog/evidences-for- ... on-part-3a

In beide staat niet hoe het hart is ontstaan, of citeer dan maar een stukje.

Ik heb het hier over de eerste link:

Vanaf 'When did the blood vascular system and endothelium first evolve?'

Specifiek: 'How did the blood vascular system and endothelium evolve?'

Ook wordt daar ingegaan op welke selectiedruk er voor heeft gezorgd.

[Lock&Stock 0]

Weet je hoe weinig kans er is dat een eiwit ontstaat uit willekeurige mutaties? Volgens mij een kans van een op de miljoenen.

Over een tijdspanne van een paar miljoen jaar dus vrijwel onvermijdelijk dat het een keer gebeurt.

[MysticNetherlands 298]

Sterker nog, met een oneindig universum is het zelfs logisch dat er een planeet met intelligente, rechtoplopende en pratenden matrassen bestaat, waarbij om eoa reden de matrassen allemaal dezelfde naam hebben.

[student 45]

Beter zoeken:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23809110

Blog:

http://biologos.org/blog/evidences-for- ... on-part-3a

In beide staat niet hoe het hart is ontstaan, of citeer dan maar een stukje.

Ik heb het hier over de eerste link:

Vanaf 'When did the blood vascular system and endothelium first evolve?'

Specifiek: 'How did the blood vascular system and endothelium evolve?'

Ook wordt daar ingegaan op welke selectiedruk er voor heeft gezorgd.

Ik kan alleen de abstract lezen.

Weet je hoe weinig kans er is dat een eiwit ontstaat uit willekeurige mutaties? Volgens mij een kans van een op de miljoenen.

Over een tijdspanne van een paar miljoen jaar dus vrijwel onvermijdelijk dat het een keer gebeurt.

Ja, heel misschien zou het af en toe zijn gebeurd, want ik bedoelde eigenlijk biljoenen.