Bewijzen evolutie overweldigend

[Lock&Stock 0]

Een roofdier schrikt van je en vliegt weg of een roofdier schrikt niet van je en eet je op. M.i. is er geen andere optie.

Ik denk dat Hitchens met "meer afschrikken" wellicht "vaker afschrikken" bedoelt. Een vlinder of ander insect wat er uit ziet als een giftig exemplaar zal minder vaak worden opgegeten dan eentje die het moet doen met een camouflage die niet ergens anders op lijkt.

[student 45]

Een roofdier schrikt van je en vliegt weg of een roofdier schrikt niet van je en eet je op. M.i. is er geen andere optie.

Ik denk dat Hitchens met "meer afschrikken" wellicht "vaker afschrikken" bedoelt. Een vlinder of ander insect wat er uit ziet als een giftig exemplaar zal minder vaak worden opgegeten dan eentje die het moet doen met een camouflage die niet ergens anders op lijkt.

Daar heb je gelijk in.

Overigens heb ik nog een bewijs voor de evolutietheorie.

Ik geloof niet dat de tiktaalik en zijn soortgenoten tussenvormen zijn tussen vissen en amfibieën. O.a. omdat er voetsporen van amfibieën van voor de tiktaalik zijn gevonden. Ik denk dat de evolutie van vis naar amfibie, als die er geweest is, op veel kleiner gebied moet zijn geweest. De wandelende meerval is de eerste stap in de evolutie. De kieuwen zijn zo aangepast dat deze vis op het land kan. Vervolgens hebben we de slijkspringer. Dat is een vis die voor een groot deel in de modder leeft. Een longachtige kieuw zorgt ervoor dat deze vis boven water kan ademhalen. De axolotl is dan een amfibie met kieuwen, dat kan dan weer de volgende stap geweest zijn.

Commentaar?

[Lock&Stock 0]

Overigens heb ik nog een bewijs voor de evolutietheorie.

Ik geloof niet dat de tiktaalik en zijn soortgenoten tussenvormen zijn tussen vissen en amfibieën. O.a. omdat er voetsporen van amfibieën van voor de tiktaalik zijn gevonden. Ik denk dat de evolutie van vis naar amfibie, als die er geweest is, op veel kleiner gebied moet zijn geweest. De wandelende meerval is de eerste stap in de evolutie. De kieuwen zijn zo aangepast dat deze vis op het land kan. Vervolgens hebben we de slijkspringer. Dat is een vis die voor een groot deel in de modder leeft. Een longachtige kieuw zorgt ervoor dat deze vis boven water kan ademhalen. De axolotl is dan een amfibie met kieuwen, dat kan dan weer de volgende stap geweest zijn.

Commentaar?

Het een hoeft het ander niet uit te sluiten. Het zou zo maar kunnen dat uit meerdere van de soorten die je hier noemt landdieren zijn geëvolueerd. Het vogelbekdier en de eend hebben genetisch bar weinig overeenkomsten, maar uiteindelijk wel een snavel die er heel erg hetzelfde uitziet. Form follows function is ook op evolutie van toepassing.

Overigens kwam ik onderstaande foto toevallig vandaag tegen op Reddit. Dit is een onschuldige mot (genaamd Hoornaarsvlinder; http://nl.wikipedia.org/wiki/Hoornaarsvlinder) die er uitziet als een Hoornaar;

[student 45]

Het een hoeft het ander niet uit te sluiten. Het zou zo maar kunnen dat uit meerdere van de soorten die je hier noemt landdieren zijn geëvolueerd.

Klopt, maar ik zie dat juist de kleinere vissen op het land kunnen leven, i.p.v. de grote vissen. De tiktaalik was 2-3 meter, dus ik denk niet dat dat een overgangsvorm is.

Het vogelbekdier en de eend hebben genetisch bar weinig overeenkomsten, maar uiteindelijk wel een snavel die er heel erg hetzelfde uitziet.

Convergente evolutie is dat.

[Humanist 0]

1. Meer lijken op gevaarlijke dieren = meer afschrikken. Logisch toch?

Afschrikken of niet afschrikken, meer afschrikken kan niet.

2. Ja compleet verschillend. Maak maar een lijstje met overeenkomsten en verschillen. Stuk of 12 verschillen, 3 overeenkomsten. De vloed kwam door regen, na regen komt regenboog. Als je een regenboog ziet en geen idee hebt wat het is zou ik het waarschijnlijk ook aan iets hogers toeschrijven, zoals men vroeger met bliksem, vulkaanuitbarstingen, de wind, dag/nacht, etc. deed.

Volg een cursus 'grote lijn van een verhaal zien'.

Ik bedoelde inderdaad vaker afschrikken en ik blijf het oneens met je zondvloed. Zelfs als het in grote lijn overeenkomt, wil het nog niet zeggen dat het overtuigend bewijs is. Het blijft een stuk tekst.

[student 45]

en ik blijf het oneens met je zondvloed. Zelfs als het in grote lijn overeenkomt, wil het nog niet zeggen dat het overtuigend bewijs is. Het blijft een stuk tekst.

Ook al vinden we dezelfde virussen in het DNA van de mens en de chimp, het blijven gewoon genen die niks aantonen, toch?

[MysticNetherlands 298]

Met mijn beperkte kennis van zaken zeg ik: ja.

[Humanist 0]

en ik blijf het oneens met je zondvloed. Zelfs als het in grote lijn overeenkomt, wil het nog niet zeggen dat het overtuigend bewijs is. Het blijft een stuk tekst.

Ook al vinden we dezelfde virussen in het DNA van de mens en de chimp, het blijven gewoon genen die niks aantonen, toch?

Nee. Het is bewijs voor gemeenschappelijke afstamming. Het is immers iets dat we verwachten als we van dezelfde voorouder komen.

Ook de aboriginal tekst is bewijs voor een vloed (zowel voor de aboriginal versie, als de Noah versie). Maar is het overtuigend? Nee, op zichzelf niet. En al helemaal niet als we in de natuur zelf tegenstrijdig bewijs zien.

[Bonjour 80]

en ik blijf het oneens met je zondvloed. Zelfs als het in grote lijn overeenkomt, wil het nog niet zeggen dat het overtuigend bewijs is. Het blijft een stuk tekst.

Ook al vinden we dezelfde virussen in het DNA van de mens en de chimp, het blijven gewoon genen die niks aantonen, toch?

Dat is niet helemaal waar.

stel je hebt een chromosoom met een stel genen die op een volgorde liggen. Dan kan een stuk virus-dna overal tussen die genen in komen. De ET voorspelt dat afstammelingen dan dat stukje dna op dezelfde plaats zullen hebben. Het bewijst niets als je dan dat stukje dna bij mens en chimp op dezelfde plaats vindt, maar het geeft wel weer een hint.

Hetzelfde geldt voor mutaties die een gen kapot hebben gemaakt, denk aan het vitamine c gen. Dat kan op tig manieren kapot. Als mens en chimp gelijke schade hebben geeft dat weer een hint.

[MysticNetherlands 298]

en ik blijf het oneens met je zondvloed. Zelfs als het in grote lijn overeenkomt, wil het nog niet zeggen dat het overtuigend bewijs is. Het blijft een stuk tekst.

Ook al vinden we dezelfde virussen in het DNA van de mens en de chimp, het blijven gewoon genen die niks aantonen, toch?

Nee. Het is bewijs voor gemeenschappelijke afstamming. Het is immers iets dat we verwachten als we van dezelfde voorouder komen.

Ook de aboriginal tekst is bewijs voor een vloed (zowel voor de aboriginal versie, als de Noah versie). Maar is het overtuigend? Nee, op zichzelf niet. En al helemaal niet als we in de natuur zelf tegenstrijdig bewijs zien.

Het is net zoveel bewijs voor evolutie als voor 6-daagse schepping als I.D.

[Humanist 0]

Wat is 'het'?

[MysticNetherlands 298]

Hetzelfdé 'het' in jouw post welke ik citeerde

[student 45]

en ik blijf het oneens met je zondvloed. Zelfs als het in grote lijn overeenkomt, wil het nog niet zeggen dat het overtuigend bewijs is. Het blijft een stuk tekst.

Ook al vinden we dezelfde virussen in het DNA van de mens en de chimp, het blijven gewoon genen die niks aantonen, toch?

Dat is niet helemaal waar.

stel je hebt een chromosoom met een stel genen die op een volgorde liggen. Dan kan een stuk virus-dna overal tussen die genen in komen. De ET voorspelt dat afstammelingen dan dat stukje dna op dezelfde plaats zullen hebben. Het bewijst niets als je dan dat stukje dna bij mens en chimp op dezelfde plaats vindt, maar het geeft wel weer een hint.

Hetzelfde geldt voor mutaties die een gen kapot hebben gemaakt, denk aan het vitamine c gen. Dat kan op tig manieren kapot. Als mens en chimp gelijke schade hebben geeft dat weer een hint.

Klopt, mee eens. Maar hetzelfde geldt voor de zondvloed: de zondvloedtheorie voorspelt dat er wereldwijd de overlevering van een zondvloed is, en dat is bevestigd.

[Bonjour 80]

Klopt, mee eens. Maar hetzelfde geldt voor de zondvloed: de zondvloedtheorie voorspelt dat er wereldwijd de overlevering van een zondvloed is, en dat is bevestigd.

Ja, maar je moet vaststellen dat je ook wereldwijd een overlevering krijgt als je missionarissen over de hele wereld verspreidt en dan pas eeuwen later een meting gaan doen naar waar welke verhalen er op de wereld zijn. In dat geval spreek je van vervuilde meetdata en het is erg gevaarlijk om op grond van dat soort data conclusies te trekken.

[student 45]

Klopt, mee eens. Maar hetzelfde geldt voor de zondvloed: de zondvloedtheorie voorspelt dat er wereldwijd de overlevering van een zondvloed is, en dat is bevestigd.

Ja, maar je moet vaststellen dat je ook wereldwijd een overlevering krijgt als je missionarissen over de hele wereld verspreidt en dan pas eeuwen later een meting gaan doen naar waar welke verhalen er op de wereld zijn. In dat geval spreek je van vervuilde meetdata en het is erg gevaarlijk om op grond van dat soort data conclusies te trekken.

1. Volken hadden ook een vloedverhaal voordat missionarissen er kwamen.

2. Het vloedverhaal is niet het eerste waar een missionaris over zou spreken. We zien nergens mythen over de uittocht, Jezus, e.d.

3. Als een volk christelijk wordt, verwerpt het vaak zijn mythen. Vaak houden missionarissen ook niet van volksmythen, zoals blijkt uit de verbranding van heilige boeken van de Maya's in de 15de en 16de eeuw.

[student 45]

Nog over de C14-methode,

De natuurkundige drs. Meijer heeft daar veel onderzoek naar gedaan en het bleek dat hoe verder je terug gaat in de geschiedenis, hoe verder terug in de tijd je de dateert, hoe sneller de leeftijd oploopt. Zo krijg je geen lijn, maar een kromme.

Bron: http://www.refdag.nl/nieuws/binnenland/ ... l_1_808611

(Ik heb het volledige artikel gelezen, maar dat kunnen jullie waarschijnlijk niet.)

Update: http://www.digibron.nl/search/detail/60 ... iscussie/0

[Bonjour 80]

1. Volken hadden ook een vloedverhaal voordat missionarissen er kwamen.

Wellicht waren er al vele, maar met wat voor details?

2. Het vloedverhaal is niet het eerste waar een missionaris over zou spreken. We zien nergens mythen over de uittocht, Jezus, e.d.

Het optekenen van mythes is ook niet het eerste waar de missionarissen mee bezig gingen. En ik kan me voorstellen dat de exodus andere volkeren niet aansprak en Jezus in conflict stond met de eigen religie. Een vloed spreekt meer aan. Je hebt ook geen playmobil over de uittocht of van Jezus met 12 discipelen.

3. Als een volk christelijk wordt, verwerpt het vaak zijn mythen. Vaak houden missionarissen ook niet van volksmythen, zoals blijkt uit de verbranding van heilige boeken van de Maya's in de 15de en 16de eeuw.

Er zijn heel veel niet-christelijke mythen bewaard gebleven. Dit zegt niets.

Het punt blijft dat het doen van deze meting veel minder exact is dan de plaatslocatie van een gen in het dna.

[Humanist 0]

Ik weet niet, maar in Brazilië is het "christendom" vaak een soort katholicisme met veel volksreligieuze elementen. Syncretisme is iets dat altijd al gebeurd is.

En mysticNL, ik weet niet of ik het met je eens ben, kan je wat je zei nader uitleggen/onderbouwen?

[student 45]

1. Volken hadden ook een vloedverhaal voordat missionarissen er kwamen.

Wellicht waren er al vele, maar met wat voor details?

Volgens de Hindu's was Manu de 10de vanaf Adima en Iva. Hij overleefde de vloed met zijn zoons Sherma, Charma en Yiapeti.

Volgens de oude Egyptenaren droeg de watergod Nu 7 andere goden in een boot over de oeroceaan.

Het verhaal van Deukalion en Pyrrha heeft ook veel overeenkomende elementen.

Een ander zondvloedverhaal uit Egypte geeft dezelfde datum voor de vloed als de Bijbel.

En ook verhalen uit Oost-Azië lijken veel op de verhalen uit de Bijbel.

Voor mythen uit Amerika en Oceanië geldt natuurlijk dat die nog maar een paar eeuwen bekend zijn.

2. Het vloedverhaal is niet het eerste waar een missionaris over zou spreken. We zien nergens mythen over de uittocht, Jezus, e.d.

Het optekenen van mythes is ook niet het eerste waar de missionarissen mee bezig gingen. En ik kan me voorstellen dat de exodus andere volkeren niet aansprak en Jezus in conflict stond met de eigen religie. Een vloed spreekt meer aan. Je hebt ook geen playmobil over de uittocht of van Jezus met 12 discipelen.

Alsnog: ik denk dat in een vroeg stadium van zending je nog steeds geen overgenomen zondvloedverhaal tegenkomt, omdat missionarissen er niet snel over beginnen.

3. Als een volk christelijk wordt, verwerpt het vaak zijn mythen. Vaak houden missionarissen ook niet van volksmythen, zoals blijkt uit de verbranding van heilige boeken van de Maya's in de 15de en 16de eeuw.

Er zijn heel veel niet-christelijke mythen bewaard gebleven. Dit zegt niets.

Klopt, maar niet bij volken die christelijk zijn geworden.

Ik weet niet, maar in Brazilië is het "christendom" vaak een soort katholicisme met veel volksreligieuze elementen. Syncretisme is iets dat altijd al gebeurd is.

Mooi, zie je meteen het verschil tussen overgenomen verhalen en verhalen met één oorsprong.

[Bonjour 80]

Het blijft allemaal vaag, Student. Je kan nooit 100% uitsluiten dat het zondvloedverhaal gewoon via overlevering verspreid is. En je zit ook nog met allemaal verschillen. Daardoor zijn het geen harde meetgegevens.

Als je dat vergelijkt met het out-of-africa model, waar veel sterkere aanwijzingen voor zijn, blijf je nergens.

[Humanist 0]

En creationistische modellen verbinden allerlei conclusies aan een globale vloed: goddelijke interventie, een ark waarop dieren zaten en een groep mensen waarvan iedereen die nu leeft afstamt, catastrofale platentektoniek, het speelde zich 4000 jaar geleden af, etc.

[student 45]

Het blijft allemaal vaag, Student. Je kan nooit 100% uitsluiten dat het zondvloedverhaal gewoon via overlevering verspreid is. En je zit ook nog met allemaal verschillen. Daardoor zijn het geen harde meetgegevens.

Klopt. Maar je kan ook niet op basis van genen 100% bewijzen dat wij en apen een gemeenschappelijke voorouder hebben. Die verschillen zijn te verwachten op grond van omgeving en cultuur.

En creationistische modellen verbinden allerlei conclusies aan een globale vloed: goddelijke interventie, een ark waarop dieren zaten en een groep mensen waarvan iedereen die nu leeft afstamt, catastrofale platentektoniek, het speelde zich 4000 jaar geleden af, etc.

Wat is er mis met die conclusies?

[Humanist 0]

Die conclusies kun je niet trekken uit het bestaan van andere vloedmythes die op een paar punten met elkaar overeenkomen. Dat zijn claims die opzichzelf moeten worden bekeken, en waar geen wetenschappelijke basis voor is.

[student 45]

Die conclusies kun je niet trekken uit het bestaan van andere vloedmythes die op een paar punten met elkaar overeenkomen. Dat zijn claims die opzichzelf moeten worden bekeken, en waar geen wetenschappelijke basis voor is.

Maar creationisten trekken die conclusies ook niet uit vloedmythen, maar uit andere feiten.

[Humanist 0]

Ik heb nog nooit van iemand gehoord die eerst niet geloofde in de vloed, en na het overwegen van bewijs ervoor overtuigd werd. Men neemt de vloed aan, en gaat er daarna feiten bij zoeken. Het is dus het tegenovergestelde van wat je zegt.