Bewijzen evolutie overweldigend

[student 45]

Je doet wel iets heel merkwaardigs. Je haalt het werk van bepaalde wetenschappers aan om het werk van andere wetenschappers af te keuren. En door je keuze kan je je zondvloed verhaal bevestigd krijgen.

Ik krijg hiermee het zondvloedverhaal niet bevestigd, maar ik laat alleen zien dat fossielen jonger zijn dan gedacht. Het onderzoek dat ik aanhaal, is niet gebaseerd op het evolutiemodel maar gewoon een objectief onderzoek. Daarmee verwerp ik onderzoeken die gebaseerd zijn op de veronderstelling dat radiometrisch dateren werkt.

Woodward vind oud dna, andere wetenschappers suggereren vervuiling, Woodward zegt 'kan niet', en dan heeft hij per definitie gelijk?

Een paar andere onderzoekers suggereren een halfwaardetijd van 521 jaar, en dat is dan de absolute waarheid? Of hebben ze met bepaalde omstandigheden geen rekening gehouden? Maar radiodatering is fout. Tientallen onderzoeken zijn fout. Allerlei methodes die elkaar bevestigen, zijn fout volgens jou.

Woodward heeft daar zo zijn argumenten voor. Die 521 jaar komt gewoon uit zuiver-wetenschappelijk onderzoek.

Je moet kijken naar wat je weet

Dit is ook een zeer merkwaardige opmerking. Het lijkt mij een dooddoener voor elk verder onderzoek. Met iets dergelijks zeg je tegen Einstein dat ie niet moet zeuren, dat Newton dus gewoon fout was en dat de zon dus rondjes om de aarde draait.

Ik bedoel, je moet niet van dingen uitgaan die nog niet bewezen zijn of waarvan juist het tegendeel is bewezen. Dat is toch iets heel anders dan iets nieuws onderzoeken op basis van de kennis die je al hebt?

Dat is geen goed argument. Jullie kunnen ook niet bewijzen dat er wel een oplossing voor het bewaren van oud DNA is. Je moet kijken naar wat je weet en daaruit kun je in het geval van oud DNA uit concluderen: de fossielen zijn jonger dan gedacht.

Er zijn geen bewijzen voor God. Jij kan niet bewijzen dat die er wel zijn, dus volgens jou redenering bestaat God niet.

Ik vraag me af of die er niet zijn (maar daar even niet verder discussiëren alsjeblieft). Ik geloof niet op basis van de wetenschap dat God bestaat, maar op basis van geloof.

Al die "bewijzen" voor evolutie zijn gewoon niet verklaarde fenomenen.

Ik snap hem niet helemaal. Volgens mij is evolutie wel aardig verklaard. Ik maak me er niet druk om.

Volgens mij is evolutie helemaal niet aardig verklaard en dus maak ik me er wel druk om. Wat ik bedoelde is dit: Jij zegt: ook al pleit het nu tegen evolutie, er zal nog wel een oplossing bedacht worden zodat het weer goed komt. Op die manier kan ik zeggen: alle bewijzen voor evolutie worden nog wel eens opgelost, heb alleen even geduld.

De voorspelling die je kunt doen aan de hand van een vertrouwen op dateringsmethodes werkt niet en er komt iets anders uit.

Gedraag je eens als een student en zoek eens een aantal manieren uit om de ouderdom van ons zonnestelsel te bepalen. Je zult zien dat radiodatering een optie is, maar er is veel meer.

Inderdaad, er is veel meer.Ik zal er eens een opnoemen:

Sterrenhopen vallen uiteen met zo'n grote snelheid, dat ze slechts enkele duizenden jaren geleden konden zijn ontstaan.-Dr. H.S. Slusher

[Bonjour 80]

Inderdaad, er is veel meer.Ik zal er eens een opnoemen:

Sterrenhopen vallen uiteen met zo'n grote snelheid, dat ze slechts enkele duizenden jaren geleden konden zijn ontstaan.-Dr. H.S. Slusher

Heb je hier zelf op gegoogeld? Het kostte me ongeveer 10 minuten om hier een antwoord op te vinden.:

Jonge-aarde “bewijs†#8: Veel sterrengroepen expanderen zo snel dat ze daar niet meer dan een paar duizend jaar mee bezig kunnen geweest zijn

Zonder meer details kan ik alleen maar raden naar wat Dr.Hovind met dit argument bedoelt! Zoals het hier staat, blijft het iets mysterieus.

Ik denk dat sommige creationisten aanvoeren dat vele sterren in een typische bolvormige sterrengroep zich naar buiten bewegen, en dat de bolgroep dus maar een bepaalde leeftijd kan bereiken vooraleer deze opgelost wordt. Een dergelijk argument zou een groot gebrek aan kennis over bolvormige sterrengroepen verraden. Een bepaalde ster beweegt zich van het centrum van een bolvormige cluster weg gedurende een zekere tijd, vertraagt dan, verandert van richting en valt opnieuw door het middengedeelte van de cluster naar de andere kant. Sterren bewegen zich dus heen en weer door het centrum van de cluster en er is geen netto expansie van de groep.

Er bestaan wel associaties van sterren. Dit zijn losse groepen van sterren waarvan de individuele leden zich snel genoeg bewegen om de gemeenschappelijke aantrekkingskracht te overwinnen. Er is echter geen enkele reden om aan te nemen dat deze associaties van sterren over langere tijd samen zijn geweest!

Sterrenclusters daarentegen vormen een fascinerend bewijs van hoge leeftijd! Om de details hiervan goed te begrijpen moet men er Dalrymple (1991, pp. 365-375), of een goede handleiding in sterrenkunde, op nalezen. Ik zal uit het werk van Dr. Alan Hayward aanhalen om het belangrijkste idee ervan samen te vatten. ....

Bron

Woodward heeft daar zo zijn argumenten voor. Die 521 jaar komt gewoon uit zuiver-wetenschappelijk onderzoek.

Ja. Radiodatering komt ook uit zuiver-wetenschappelijk onderzoek. Dus waarom is het één wel correct en het ander niet? Het beste is dan om te kijken of je op een ander methode op hetzelfde resultaat uit kan komen.

Ik bedoel, je moet niet van dingen uitgaan die nog niet bewezen zijn of waarvan juist het tegendeel is bewezen. Dat is toch iets heel anders dan iets nieuws onderzoeken op basis van de kennis die je al hebt?

Daar ben ik het dus niet mee eens. Wetenschappers houden altijd de mogelijkheid open dat een model aangepast moet worden. Er kunnen altijd speciale omstandigheden zijn waar net andere regels gelden.

Volgens mij is evolutie helemaal niet aardig verklaard en dus maak ik me er wel druk om. Wat ik bedoelde is dit: Jij zegt: ook al pleit het nu tegen evolutie, er zal nog wel een oplossing bedacht worden zodat het weer goed komt. Op die manier kan ik zeggen: alle bewijzen voor evolutie worden nog wel eens opgelost, heb alleen even geduld.

Maar voor jouw ideeën moeten niet alleen de modellen voor de evolutietheorie aangepast worden (een bewijs wordt niet aangepast of opgelost) maar praktisch alle natuurwetten.

Het lukt mij steeds om op creationistische argumenten een weerwoord te vinden. Zoek deze eens op in creationistische bronnen: De eerste fase van de zon is een protoster. Voor de zon duurde deze fase ongeveer 100 000 jaar. Energie doet er een tijdje over om vanuit de kern naar de oppervlak te komen van de zon. Die tijd ligt tussen de 10 000 en 170 000 jaar. Zelfs indien we de snelle variant kiezen is de huidige energie dus voor de schepping ontstaan.

[student 45]

Inderdaad, er is veel meer.Ik zal er eens een opnoemen:

Sterrenhopen vallen uiteen met zo'n grote snelheid, dat ze slechts enkele duizenden jaren geleden konden zijn ontstaan.-Dr. H.S. Slusher

Heb je hier zelf op gegoogeld? Het kostte me ongeveer 10 minuten om hier een antwoord op te vinden.:

Jonge-aarde “bewijs†#8: Veel sterrengroepen expanderen zo snel dat ze daar niet meer dan een paar duizend jaar mee bezig kunnen geweest zijn

Zonder meer details kan ik alleen maar raden naar wat Dr.Hovind met dit argument bedoelt! Zoals het hier staat, blijft het iets mysterieus.

Ik denk dat sommige creationisten aanvoeren dat vele sterren in een typische bolvormige sterrengroep zich naar buiten bewegen, en dat de bolgroep dus maar een bepaalde leeftijd kan bereiken vooraleer deze opgelost wordt. Een dergelijk argument zou een groot gebrek aan kennis over bolvormige sterrengroepen verraden. Een bepaalde ster beweegt zich van het centrum van een bolvormige cluster weg gedurende een zekere tijd, vertraagt dan, verandert van richting en valt opnieuw door het middengedeelte van de cluster naar de andere kant. Sterren bewegen zich dus heen en weer door het centrum van de cluster en er is geen netto expansie van de groep.

Er bestaan wel associaties van sterren. Dit zijn losse groepen van sterren waarvan de individuele leden zich snel genoeg bewegen om de gemeenschappelijke aantrekkingskracht te overwinnen. Er is echter geen enkele reden om aan te nemen dat deze associaties van sterren over langere tijd samen zijn geweest!

Sterrenclusters daarentegen vormen een fascinerend bewijs van hoge leeftijd! Om de details hiervan goed te begrijpen moet men er Dalrymple (1991, pp. 365-375), of een goede handleiding in sterrenkunde, op nalezen. Ik zal uit het werk van Dr. Alan Hayward aanhalen om het belangrijkste idee ervan samen te vatten. ....

Bron

Ik had inderdaad gegoogled, maar ben deze niet tegengekomen. Ik wist niet dat deze al werlegd was. http://creation.com/age-of-the-earth , http://www.icr.org/recent-universe/, hier zijn er nog wat, al is 99% weerlegd, die ene procent is dan nog belangrijk genoeg om rekening mee te houden. Het is namelijk net zo als bij het vinden van een schat. De recentste munt zegt iets over de ouderdom van schat.

Volgens mij is evolutie helemaal niet aardig verklaard en dus maak ik me er wel druk om. Wat ik bedoelde is dit: Jij zegt: ook al pleit het nu tegen evolutie, er zal nog wel een oplossing bedacht worden zodat het weer goed komt. Op die manier kan ik zeggen: alle bewijzen voor evolutie worden nog wel eens opgelost, heb alleen even geduld.

Maar voor jouw ideeën moeten niet alleen de modellen voor de evolutietheorie aangepast worden (een bewijs wordt niet aangepast of opgelost) maar praktisch alle natuurwetten.

Welke natuurweteen dan? Noem eens een voorbeeld.

Het lukt mij steeds om op creationistische argumenten een weerwoord te vinden...

O, echt? waarom heb je deze nog steeds niet beantwoord?

Zoek deze eens op in creationistische bronnen: De eerste fase van de zon is een protoster. Voor de zon duurde deze fase ongeveer 100 000 jaar. Energie doet er een tijdje over om vanuit de kern naar de oppervlak te komen van de zon. Die tijd ligt tussen de 10 000 en 170 000 jaar. Zelfs indien we de snelle variant kiezen is de huidige energie dus voor de schepping ontstaan.

Inderdaad is dit een lastig punt. Maar áls de wereld geschapen is vanuit niets, mag je wel aannemen dat deze wereld er direct volwassen uitzag. Adam was geen baby van 0, maar een man van 43.

Daar ben ik het dus niet mee eens. Wetenschappers houden altijd de mogelijkheid open dat een model aangepast moet worden. Er kunnen altijd speciale omstandigheden zijn waar net andere regels gelden.

Mag zijn, maar ik geloof niet dat je daar van uit mag gaan als je een dilemma krijgt bij een bepaald model.

[Bonjour 80]

Ik had inderdaad gegoogled, maar ben deze niet tegengekomen. Ik wist niet dat deze al werlegd was. http://creation.com/age-of-the-earth , http://www.icr.org/recent-universe/, hier zijn er nog wat, al is 99% weerlegd, die ene procent is dan nog belangrijk genoeg om rekening mee te houden. Het is namelijk net zo als bij het vinden van een schat. De recentste munt zegt iets over de ouderdom van schat.

Ik kan me heel goed voorstellen dat experts het zat zijn om op de onnozele argumenten in te gaan. Op het moment dat iemand in de creationistische hoek iets bedenkt, wordt dat gelijk naar 100 sites gekopieerd en het is vervolgens niet meer uit te roeien. En als je dan in discussie gaat, is het maar te hopen dat de ander je argumenten accepteert.

O, echt? waarom heb je deze nog steeds niet beantwoord?

Dit is er een voorbeeld van. De metingen van Woodward worden door zijn collega's niet vertrouwd. Ook al heeft Woodward misschien gelijk, dan is een enkele keer dat zulk oud dna gevonden wordt nog niet genoeg aanleiding om alles om te gooien, gewoon omdat fouten niet uit te sluiten zijn. Daarom was die hele actie van een tijdje terug van die neutrino's die de maximum snelheid overtraden de juiste manier om de discussie te voeren. Goed kijken wat er gemeten is, voordat er allerlei aanpassingen in modellen gesuggereerd worden.

Welke natuurwetten dan? Noem eens een voorbeeld.

Eens kijken. We zien hele verre oude sterren. Dan is er vast iets mis met de aanname dat lichtsnelheid constant is. Dan is de relaviteitstheorie niet in orde. Gaswetten zijn ook niet in orde (tijd voor samensmelten tot ster). Zwaartekrachtwet denk ik dat ook niet goed is. Het atoommodel klopt waarschijnlijk ook niet, aangezien we allerlei andere wetten nodig hebben voor kernsplitsing en -fusie. Gooi de quantummechanica dan ook maar de deur uit. Even kijken, wat is er over? Electromagnetisme steunt op de lichtsnelheid, dus jammer. Geen idee waarom je computer het doet zonder al die wetten. Zelfs een eenvoudige wet voor afkoeling van de aarde kan de prullenbak in. We kunnen maar beter overnieuw beginnen. Zouden we nog vuur kunnen maken zonder deze wetten?

[student 45]

Ik had inderdaad gegoogled, maar ben deze niet tegengekomen. Ik wist niet dat deze al werlegd was. http://creation.com/age-of-the-earth , http://www.icr.org/recent-universe/, hier zijn er nog wat, al is 99% weerlegd, die ene procent is dan nog belangrijk genoeg om rekening mee te houden. Het is namelijk net zo als bij het vinden van een schat. De recentste munt zegt iets over de ouderdom van schat.

Ik kan me heel goed voorstellen dat experts het zat zijn om op de onnozele argumenten in te gaan. Op het moment dat iemand in de creationistische hoek iets bedenkt, wordt dat gelijk naar 100 sites gekopieerd en het is vervolgens niet meer uit te roeien. En als je dan in discussie gaat, is het maar te hopen dat de ander je argumenten accepteert.

Goed argument, inhoudelijk, ik sta er van te kijken. Ik denk niet dat ik ze nu nog geloof.

O, echt? waarom heb je deze nog steeds niet beantwoord?

Dit is er een voorbeeld van. De metingen van Woodward worden door zijn collega's niet vertrouwd. Ook al heeft Woodward misschien gelijk, dan is een enkele keer dat zulk oud dna gevonden wordt nog niet genoeg aanleiding om alles om te gooien, gewoon omdat fouten niet uit te sluiten zijn. Daarom was die hele actie van een tijdje terug van die neutrino's die de maximum snelheid overtraden de juiste manier om de discussie te voeren. Goed kijken wat er gemeten is, voordat er allerlei aanpassingen in modellen gesuggereerd worden.

Wow, ik gebruik voor één vondst van oud DNA als bron Woodward en meteen valt mijn argument in duigen? Volgens mij klopt er iets niet.

Welke natuurwetten dan? Noem eens een voorbeeld.

Eens kijken. We zien hele verre oude sterren. Dan is er vast iets mis met de aanname dat lichtsnelheid constant is. Dan is de relaviteitstheorie niet in orde. Gaswetten zijn ook niet in orde (tijd voor samensmelten tot ster). Zwaartekrachtwet denk ik dat ook niet goed is. Het atoommodel klopt waarschijnlijk ook niet, aangezien we allerlei andere wetten nodig hebben voor kernsplitsing en -fusie. Gooi de quantummechanica dan ook maar de deur uit. Even kijken, wat is er over? Electromagnetisme steunt op de lichtsnelheid, dus jammer. Geen idee waarom je computer het doet zonder al die wetten. Zelfs een eenvoudige wet voor afkoeling van de aarde kan de prullenbak in. We kunnen maar beter overnieuw beginnen. Zouden we nog vuur kunnen maken zonder deze wetten?

Volgens mij heb je het laatste gedeelte van mijn vorige post niet gelezen. Jouw hele betoog gaat er van uit dat ik geloof dat de lichtsnelheid niet constant is, en dat geloof ik juist wel.

[Bonjour 80]

Wow, ik gebruik voor één vondst van oud DNA als bron Woodward en meteen valt mijn argument in duigen? Volgens mij klopt er iets niet.

Maar er zijn niet zoveel andere vondsten van miljoenen jaren oud dna. Als je nog een ander hebt, bespreken we die ook.

Volgens mij heb je het laatste gedeelte van mijn vorige post niet gelezen. Jouw hele betoog gaat er van uit dat ik geloof dat de lichtsnelheid niet constant is, en dat geloof ik juist wel.

Maar dan kom je in de knoei. De sterren staan miljarden lichtjaren van ons vandaan. Dus is het heelal miljarden jaren oud als de lichtsnelheid constant is. En het is niet de basis voor het hele betoog.

[student 45]

Wow, ik gebruik voor één vondst van oud DNA als bron Woodward en meteen valt mijn argument in duigen? Volgens mij klopt er iets niet.

Maar er zijn niet zoveel andere vondsten van miljoenen jaren oud dna. Als je nog een ander hebt, bespreken we die ook.

Die heb ik al eens eerder gemeld:

http://www.amjbot.org/content/91/4/615.full.pdf+html

http://www.nature.com/nature/journal/v3 ... 656a0.html

http://www.pnas.org/content/89/1/449.short

http://chemport.cas.org/cgi-bin/sdcgi?A ... fe4946b07e

http://www.sciencemag.org/content/268/5213/1060

http://research.amnh.org/scicomp/pdfs/w ... al1992.pdf

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8224109

http://www.paleoglot.org/browse.cfm kies: Q-Z, zoeken op: xixia, klik op .doc

http://www.nature.com/nature/journal/v3 ... 536a0.html

Maar dan kom je in de knoei. De sterren staan miljarden lichtjaren van ons vandaan. Dus is het heelal miljarden jaren oud als de lichtsnelheid constant is. En het is niet de basis voor het hele betoog.

Je hebt nog steeds niet mijn 2 na laatste post gelezen.

[Bonjour 80]

Je hebt nog steeds niet mijn 2 na laatste post gelezen

Jij moet je posts ook niet veranderen nadat ik ze geopend heb.

Inderdaad is dit een lastig punt. Maar als de wereld geschapen is vanuit niets, mag je wel aannemen dat deze wereld er direct volwassen uitzag. Adam was geen baby van 0, maar een man van 43.

Maar waarom dan zo moeilijk doen? Dan zijn die dinobotten toch gewoon zo oud als we ze meten. God laat ze dan zo oud lijken.

Overigens zijn de fotonen waarmee we de verre sterren zien dan 6000 jaar geleden geschapen. Als er één vermoeiende actie te verzinnen is, dan is het wel alle fotonen scheppen die de suggestie moeten wekken dat er miljarden sterren meer dan 6000 jaar weg staan.

Mag zijn, maar ik geloof niet dat je daar van uit mag gaan als je een dilemma krijgt bij een bepaald model.

Zo zie je maar weer dat ee ngeloof je op het verkeerde been kan zetten. Indien een model honderden metingen verklaard, en er komt één meting bij dat niet in het model past, is het hoogst waarschijnlijk dat de meting fout is of dat het model licht aangepast moet worden.

Nothing in the above has anything to do with radiocarbon dating, whose upper limit is

way below the sort of figures we are talking about here.

If there is a conflict between the paper that estimates DNA half-life, and the age

of DNA that was found, several straightforward possibilities present themselves:

- the paper that calculates the half life is wrong, finding older DNA falsifies it.

- the alleged older DNA samples were later contaminations, or indeed no DNA at all

(definitely the case in some of the cases, several "old DNA" papers were

subsequently retracted, an analysis is e.g. Gabriel Gutierrez and Antonio Marin:

The Most Ancient DNA Recovered from an Amber-Preserved Specimen May Not

Be as Ancient as It Seems" which showed later contaminate of the sample

(which, coincidentally, they were able to show based on what we know about the

evolutionary history of the beetles in question)

- the paper's conclusions are right, but more limited - different environments

than the one they tested will give different half lives - they actually say as

much in the paper.

Of course, a mixture of all of these is not jet possible but likely. Interesting, and

also because it will allow us to learn more and get a better picture of past life, a

problem for the ToE it isn't

bron

Overigens kan je het onderzoek van Morten Allentoft niet gebruiken om radiodatering af te wijzen. Ze hebben het zelf ook gebruikt.

[student 45]

Je hebt nog steeds niet mijn 2 na laatste post gelezen

Jij moet je posts ook niet veranderen nadat ik ze geopend heb.

Sorry

Inderdaad is dit een lastig punt. Maar als de wereld geschapen is vanuit niets, mag je wel aannemen dat deze wereld er direct volwassen uitzag. Adam was geen baby van 0, maar een man van 43.

Maar waarom dan zo moeilijk doen? Dan zijn die dinobotten toch gewoon zo oud als we ze meten. God laat ze dan zo oud lijken.

Overigens zijn de fotonen waarmee we de verre sterren zien dan 6000 jaar geleden geschapen. Als er één vermoeiende actie te verzinnen is, dan is het wel alle fotonen scheppen die de suggestie moeten wekken dat er miljarden sterren meer dan 6000 jaar weg staan.

Misschien voor ons.

Mag zijn, maar ik geloof niet dat je daar van uit mag gaan als je een dilemma krijgt bij een bepaald model.

Zo zie je maar weer dat ee ngeloof je op het verkeerde been kan zetten. Indien een model honderden metingen verklaard, en er komt één meting bij dat niet in het model past, is het hoogst waarschijnlijk dat de meting fout is of dat het model licht aangepast moet worden.

Het is nu hoogstwaarschijnlijk dat de meting goed is, dus het model moet aangepast worden.

Nothing in the above has anything to do with radiocarbon dating, whose upper limit is

way below the sort of figures we are talking about here.

If there is a conflict between the paper that estimates DNA half-life, and the age

of DNA that was found, several straightforward possibilities present themselves:

- the paper that calculates the half life is wrong, finding older DNA falsifies it.

- the alleged older DNA samples were later contaminations, or indeed no DNA at all

(definitely the case in some of the cases, several "old DNA" papers were

subsequently retracted, an analysis is e.g. Gabriel Gutierrez and Antonio Marin:

The Most Ancient DNA Recovered from an Amber-Preserved Specimen May Not

Be as Ancient as It Seems" which showed later contaminate of the sample

(which, coincidentally, they were able to show based on what we know about the

evolutionary history of the beetles in question)

- the paper's conclusions are right, but more limited - different environments

than the one they tested will give different half lives - they actually say as

much in the paper.

Of course, a mixture of all of these is not jet possible but likely. Interesting, and

also because it will allow us to learn more and get a better picture of past life, a

problem for the ToE it isn't

bron

Bedankt dat het antwoord van TalkOrigins op mijn vraag hebt gevonden, ik kon het zelf niet vinden. De halfwaardetijd van DNA is bijna zeker goed. Het vinden van DNA van uitgestorven dieren is waarschijnlijk geen vervuiling.

Overigens kan je het onderzoek van Morten Allentoft niet gebruiken om radiodatering af te wijzen. Ze hebben het zelf ook gebruikt.

Dat kan wel. Je kunt een theorie met zijn eigen aannames weerleggen.

[Bonjour 80]

Misschien voor ons.

Ik gok dat er aanzienlijk meer fotonen gemaakt moesten worden dan dat er atomen op aarde zijn. Dus als God na 6 dagen moest rusten, dan is dit de reden.

Het is nu hoogstwaarschijnlijk dat de meting goed is, dus het model moet aangepast worden.

Het team heeft botten onderzocht tot 8000 jaar oud. Ze doen uitspraken over miljoenen jaren. Een dergelijke extrapolatie is heel gevaarlijk. Jij wil wel erg graag dat hun conclusies goed zijn. Je presenteert vaak je eigen opinie als waarheid. Dat is onjuist.

De halfwaardetijd van DNA is bijna zeker goed. Het vinden van DNA van uitgestorven dieren is waarschijnlijk geen vervuiling.

Het eerste kan je dus niet weten, het tweede blijkt in sommige gevallen wel gebeurd te zijn. Als je met zo weinig data theorieën aanneemt, moet je de evolutietheorie ook aannemen.

[Humanist 0]

Het is alweer een tijdje terug sinds er daadwerkelijk bewijzen voor evolutie (en in dit geval specifiek gemeenschappelijke afkomst) is gepost... dus bij deze:

Er zijn bepaalde pseudogenen (niet (meer) functionerende genen, genen die dus niet tot expressie komen) die alleen bij primaten voorkomen, pseudogenen die alleen bij 'great apes' voorkomen, pseudogenen die alleen bij zoogdieren voorkomen, etc.

De mens heeft meer gemeenschappelijke pseudogenen met chimpanzees dan met andere mensapen, en meer gemeenschappelijke pseudogenen met mensapen dan met andere primaten, etc.

Een voorbeeld is het GULO pseudogen dat alleen bij primaten voorkomt. Aanrader is om de wiki pagina te lezen en in het bijzonder het kopje 'GULO gen in de fylogenie'. De verspreiding van pseudogenen is dus onwillekeurig. De kans dat dit willekeurig gebeurt is onmogelijk.

Evolutie is een genetisch proces, hef beste bewijs voor dit proces zit in de genetica.

[henkjan37 0]

@ Humanist

gewonen genen zijn ook een bewijs voor evolutie, namelijk hoe alles uit elkaar ontstaat.

Recessieve genen maken duidelijk dat er dus geen intelligente maker van alles was, maar dat evolutie bepaald hoe soorten ontstaan en hoe dingen werken.

[student 45]

Het is alweer een tijdje terug sinds er daadwerkelijk bewijzen voor evolutie (en in dit geval specifiek gemeenschappelijke afkomst) is gepost... dus bij deze:

Er zijn bepaalde pseudogenen (niet (meer) functionerende genen, genen die dus niet tot expressie komen) die alleen bij primaten voorkomen, pseudogenen die alleen bij 'great apes' voorkomen, pseudogenen die alleen bij zoogdieren voorkomen, etc.

De mens heeft meer gemeenschappelijke pseudogenen met chimpanzees dan met andere mensapen, en meer gemeenschappelijke pseudogenen met mensapen dan met andere primaten, etc.

Een voorbeeld is het GULO pseudogen dat alleen bij primaten voorkomt. Aanrader is om de wiki pagina te lezen en in het bijzonder het kopje 'GULO gen in de fylogenie'. De verspreiding van pseudogenen is dus onwillekeurig. De kans dat dit willekeurig gebeurt is onmogelijk.

Evolutie is een genetisch proces, hef beste bewijs voor dit proces zit in de genetica.

Ik weet er weinig van af, maar mij lijkt het logisch dat aangezien de chimp het meest op de mens lijkt, deze ook het meest dezelfde pseudogenen hebben. Misschien zit ik er helemaal naast, maar dat lijkt me logisch. Ik denk niet dat een creationist verwacht dat de pseudogenen van een mens meer lijken op die van een bacterie dan die van een zoogdier.

[Humanist 0]

Pseudogenen komen niet meer tot uiting en hebben dus niets te maken met 'chimps lijken het meest op mensen'. "Common design, common designer" gaat dus niet op. Zet je creationistenbril nu voor een keer af.

Pseudogenen geven de historie van de evolutie weer. We hebben het pseudogen van vogels dat voor reptielachtige tanden zorgt al ergens gehad in dit topic. Maar dit argument gaat meer over pseudogenen in relatie tot de fylogenie. De fylogenetische stamboom en de voorspelde morfologische stambomen komen overeen. Toeval? Onmogelijk.

[Humanist 0]

Potverdikkie God doet wel erg Zijn best om ons te doen geloven dat we zijn geëvolueerd! Maar daar trapt Student mooi niet in!

[student 45]

Potverdikkie God doet wel erg Zijn best om ons te doen geloven dat we zijn geëvolueerd! Maar daar trapt Student mooi niet in!

Ik denk niet dat die grafiek op duidelijke feiten berust. Van sommige zogenaamde tussenvormen zijn alleen schedelfragmenten o.i.d. gevonden.

Nog over toenemende complexiteit, hier zijn 2 creationistische artikelen daarover.

http://creation.com/the-adaptation-of-b ... ylon-waste

http://evolutie.eu/index.php/FAQ-VLA/is ... lutie.html

[student 45]

Als jullie het ook willen, zo ik dit topic graag weer hervatten. Overigens is het een beetje nutteloos, want volgens mij gelooft op dit forum iedereen in evolutie, ook ik. Alleen geloof ik niet dat alle dieren uit een oerorganisme stammen, maar geloof ik dat er variatie mogelijk is door een oergenoom waar d.m.v. VIGEs en degenratie (use-it-or-lose-itprincipe) talloze variaties zijn ontstaan. Dit kan heel ver, zelfs zo ver dat er nieuwe soorten ontstaan. Maar de variatie is altijd binnen het oergenoom: nieuw, bruikbaar materiaal komt er zeer zelden bij.

In het kader van dit topic zal ik voorbeelden noemen van zeer snelle evolutie, die onmogelijk door een mutatie met daarna natuurlijke selectie tot stand kan zijn gekomen:

- In het Victoriameer zitten 5000 soorten cychliden. Uit onderzoek blijkt dat het meer hooguit 12.500 jaar oud is. De cychliden zijn onderzocht en het blijkt dat binnen één of twee generaties een soort van postuur, kieuwen en ogen kan veranderen, afhankelijk van klimaatverandering.

- In Australië zijn begin vorige eeuw agapadden losgelaten. Deze padden zijn erg giftig en veel inheemse Australische roofdieren gingen dood. Toch konden binnen twee generaties (voor slangen) twee soorten de pad eten doordat ze een kleinere kop kregen en een groter lijf.

- De siererwt is pas een paar eeuwen bekend. Toch zijn er tegenwoordig honderden variaties en soorten.

Deze 3 voorbeelden getuigen dat evolutie niet langzaam, maar juist snel verloopt.

[Humanist 0]

Ja, evolutie kan snel gaan, maar ook traag gaan. Denk aan zogenoemde 'living fossils'. Afhankelijk van selectiedruk. Dat de "snelheid" van evolutie (dus: minder generaties nodig voor evolutie is 'sneller', meer generaties is 'trager') afhankelijk is van selectiedruk is algemeen bekend.

Persoonlijk denk ik dat de grootste kloof tussen ons zit in tijd. Jij gelooft in een aarde van >10.000 jaar oud. Ik ga uit van een aarde van 4,54 biljoen jaar oud. Over zo'n lange tijd zijn er heel verschillende klimaten en omstandigheden (grote verschillen in selectiedrukken, dus niet slechts de mate van selectiedruk). Dat is natuurlijk geen bewijs dat evolutie gebeurd is, maar geeft een idee dat het niet heel vreemd is dat uit een enkel organisme alle huidige organismen kwamen (en wat er tussenin zit: 99% van alle diersoorten is uitgestorven).

Jij gaf toe dat het wetenschappelijke bewijs wijst op een oude aarde. Wat houdt je tegen? De bijbel.

[student 45]

Ja, evolutie kan snel gaan, maar ook traag gaan. Denk aan zogenoemde 'living fossils'.

Jij kunt daar aan denken, maar aangezien fossielen tijdens de zondvloed zijn gevormd, bewijzen living fossils niets.

Ik ga uit van een aarde van 4,54 biljoen jaar oud.

Miljard bedoel je waarschijnlijk.

Jij gaf toe dat het wetenschappelijke bewijs wijst op een oude aarde. Wat houdt je tegen? De bijbel.

Waar zei ik dat ook al weer? Dan kan ik dat even terugkijken. Wat mij verder nog tegenhoudt is bijv. dit: viewtopic.php?f=64&t=28445&p=1146961&sid=7266c0c0c07ac4b65dd831853b410780#p1134205

[Jacobus 10]

Ja, evolutie kan snel gaan, maar ook traag gaan. Denk aan zogenoemde 'living fossils'.

Jij kunt daar aan denken, maar aangezien fossielen tijdens de zondvloed zijn gevormd, bewijzen living fossils niets.

Ik ga uit van een aarde van 4,54 biljoen jaar oud.

Miljard bedoel je waarschijnlijk.

Jij gaf toe dat het wetenschappelijke bewijs wijst op een oude aarde. Wat houdt je tegen? De bijbel.

Waar zei ik dat ook al weer? Dan kan ik dat even terugkijken. Wat mij verder nog tegenhoudt is bijv. dit: viewtopic.php?f=64&t=28445&p=1146961&sid=7266c0c0c07ac4b65dd831853b410780#p1134205

Ik kan het mis hebben Student maar ik heb toch de indruk dat jij 'geloofd' dat de bijbel waar is en daar vervolgens bewijzen voor gaat zoeken.

Als ik zeg dat de oudste menselijke fossielen, fossielen zijn van mensachtigen die meer dan 3 miljoen jaren geleden leefden ga je waarschijnlijk de dateringen in twijfel trekken omdat dat niet klopt met wat de bijbel zegt?

De bijbel zegt ook niets over ijsberen of de poolstreken, omdat de mensen die de bijbel schreven daar nog nooit van gehoord hadden.

[student 45]

Ik kan het mis hebben Student maar ik heb toch de indruk dat jij 'geloofd' dat de bijbel waar is en daar vervolgens bewijzen voor gaat zoeken.

Toen ik voor het eerst het creatie-evolutiedebat ging onderzoeken, was ik overtuigd creationist, dat wil ik toegeven. Ouders, kerk en school hebben mij geleerd dat de evolutietheorie niet waar is. Toen ik op credible.nl kwam (een jaar geleden) was ik nog in die fase. Maar in die tijd heb ik veel gelezen (boeken en internet), gediscussieerd (bijv. op credible.nl) en onderzocht. En ik weet nog dat ik eind vorig jaar heb geloofd dat de evolutietheorie waar is, zij het dan als theïst. Daar stapte ik zuiver-wetenschappelijk vanaf en geloofde dat Intelligent Design het juiste was. Begin dit jaar werd ik weer overtuigd creationist. Ik moet toegeven dat ik het niet voor 100% was, wat mij in staat stelde om creationistische antwoorden op credible.nl te geven, om jullie niet al te verwarren met mijn wisselende mening. Maar je hebt gelijk: uiteindelijk zal ik christen blijven (behalve als ik daar vanaf stap in een onderzoek wat ook mijn interesse trekt: apologetiek) en daarom beschouw ik de Bijbel als waar. Maar in mijn onderzoek heb ik wel geleerd dat op dit moment geen een model sluitend is.

Als ik zeg dat de oudste menselijke fossielen, fossielen zijn van mensachtigen die meer dan 3 miljoen jaren geleden leefden ga je waarschijnlijk de dateringen in twijfel trekken omdat dat niet klopt met wat de bijbel zegt?

Nee, ik geef openlijk toe dat je daarmee 2 punten combineert die ik niet kan verklaren:

- radiometrisch dateren: wordt op dit moment door het RATE-team aan gewerkt, maar is nu nog niet goed verklaarbaar.

- Fossiele aapmensen. Deels verklaard door Lubenow, maar de homo habilis vind ik nog altijd 'eng'.

[Jacobus 10]

Maar je hebt gelijk: uiteindelijk zal ik christen blijven (behalve als ik daar vanaf stap in een onderzoek wat ook mijn interesse trekt: apologetiek) en daarom beschouw ik de Bijbel als waar.

Misschien wel interessant voor jou?

http://www.radikalkritik.de/gehistoriseerde_mythe.htm

[Humanist 0]

Ja, evolutie kan snel gaan, maar ook traag gaan. Denk aan zogenoemde 'living fossils'.

Jij kunt daar aan denken, maar aangezien fossielen tijdens de zondvloed zijn gevormd, bewijzen living fossils niets.

Ik ga uit van een aarde van 4,54 biljoen jaar oud.

Miljard bedoel je waarschijnlijk.

Jij gaf toe dat het wetenschappelijke bewijs wijst op een oude aarde. Wat houdt je tegen? De bijbel.

Waar zei ik dat ook al weer? Dan kan ik dat even terugkijken. Wat mij verder nog tegenhoudt is bijv. dit: viewtopic.php?f=64&t=28445&p=1146961&sid=7266c0c0c07ac4b65dd831853b410780#p1134205

1. Miljard ja.. in de war met het Engels..

2. De globale vloed is niet gebeurd. Fossielen waar ik het over heb zijn miljoenen jaren oud, niet 4000 jaar oud.

3. Link niet geklikt... kan ik later eventueel bekijken.

edit:

2. Wat betreft de vloed. Hoe bedoel je 'fossielen zijn tijdens de zondvloed gevormd'? Waarom vinden we geen konijnenfossiel tussen dino's..? Waarom zijn niet alle fossielen willekeurig terug te vinden in de strata?

3. De post naar die link komt me erg bekend voor, het lijkt je 'go-to' argument te zijn. Ik snap het argument alleen niet. Nja.. ik snap wel wat je punt is, maar dat bedoel ik niet.

Je begint met links die aantonen dat DNA maximaal 13,8 miljoen jaar kan "overleven". Dit onderzoek gaat echter over emoe-botten in bepaalde omstandigheden die ideaal worden geacht.

Lees het Nature artikel dat je zelf linkt: The calculations in the latest study were quite straightforward, but many questions remain. (...) Moreover, the researchers found that age differences accounted for only 38.6% of the variation in DNA degradation between moa-bone samples. “Other factors that impact on DNA preservation are clearly at work,†says Bunce. “Storage following excavation, soil chemistry and even the time of year when the animal died are all likely contributing factors that will need looking into.â€

Bij fossielen die bijvoorbeeld in amber zitten (dat waren de meeste links die je gaf met aDNA (ancient DNA)) speelt droogte een belangrijke rol. Het onttrekt het vocht. Dat speelt een rol bij het behouden van DNA (dit staat in een van de papers met aDNA die je zelf linkt).

Verder zijn er slechts enkele basen gevonden in al de links die je gaf, bij elke paper/onderzoek moest PCR gebruikt worden: http://nl.wikipedia.org/wiki/Polymerasekettingreactie

Vrijwel al het DNA was dus al verdwenen. Ik zou overtuigd zijn als we een heel genoom zouden kunnen reconstrueren van DNA van dino's (of zelfs nog oudere organismen). Maar dat is nog nooit gebeurd, wat logisch is, tenzij je in een Vloed of Jonge Aarde gelooft. Dan zouden we van alle willekeurige organismen complete DNA sequenties moeten vinden.

Het is een goede poging. Hoewel het volgens mij niet je eigen poging is, maar goed... Waar haal je dit vandaan?

[student 45]

edit:

2. Wat betreft de vloed. Hoe bedoel je 'fossielen zijn tijdens de zondvloed gevormd'? Waarom vinden we geen konijnenfossiel tussen dino's..? Waarom zijn niet alle fossielen willekeurig terug te vinden in de strata?

Tijdens de zondvloed vonden er enorm veel grote aardbevingen plaats, omdat de continenten uit elkaar dreven. Door deze aardbevingen ontstonden tsunami's en andere vloedgolven. Als eerste werden de dieren op de zeebodem overspoeld (zien we tegenwoordig nog steeds gebeuren met modderstromen op de bodem van de zee).

Er zijn twee soorten van afzettingen: de eerste is een directe afzetting door een vloedgolf, als deze op het dode punt is, de tweede is als de vloedgolf voorbij is en het water stil komt te staan.

Bij nummer 1 zullen alle dieren bedolven worden, bij nummer 2 alleen de zinkende organismen. De zinkende organismen zijn altijd de simpelste. Zo vinden we precies het Cambrium terug.

In het Ordivicium vinden we overstromingen terug die ook vissen te pakken kregen. Zij hadden niet veel last van de eerste tsunami's maar omdat het water nu verspreid werd over de aarde werd de zee ondieper en konden ze gemakkelijker begraven worden.

In het Devoon en Carboon word het laagland overspoeld en meegenomen en bovenop de vorige lagen afgezet. Ook amfibiën en kleinere reptielen worden meegesleurd, hoewel de zoogdieren door instinct en snelheid voor de vloed hebben kunnen vluchten naar hogere plaatsen.

In het Perm word ook hoogland-vegetatitie meegesleurd.

In het Mesozoïcum worden de langzame reptielen en zoogdieren achterhaald, de meeste zoogdieren zullen wel verdrinken, maar niet bedolven worden door het water.

Overigens is het natuurlijk wel mogelijk dat een konijn in een zgn. Juralaag werd bedolven, maar als paleontologen zoiets vinden, is het altijd zogenaamd namaak of een later fossiel wat in die laag is gezakt. Of ze geven toe dat een dier al veel eerder is ontstaan, zodat er eigenlijk geen fossils-out-of-order kunnen worden gevonden. Als ik een konijn vind uit het Jura, dan is het konijn gewoon al ontstaan in het Jura, heel simpel.

Dergelijke dingen worden heel veel gedaan: met het vogelbekdier, eukaryoten en gevleugelde insecten.

Ook leven fossielen zijn eigenlijk out-of-place. De wollemi pijnboom is in een Juralaag aangevonden, terwijl men dacht dat het een recente boom was, aangezien er geen fossielen van zijn gevonden. Hetzelfde geldt ook voor de latimeria, neopilina en de lingula (en nog veel meer organismen).

Dan hebben we nog een bronzen handbel, gevonden in zwarte kool uit het Carboon (300 miljoen ya). De vinder heeft een leugentest ondergaan waaruit bleek dat hij niet loog.

De bel is van een bepaalde legering van brons met een beetje zink: een legering die in geen enkele cultuur gebruikt wordt! Het beeldje bovenop de bel lijkt op de Babylonische god Pazuza en de hindoegod Garuda. De laatste verschijnt nogal eens op beeldjes. De vinder van de bel kent overigens niemand uit zijn gemeenschap die hindoe is of Indiaër.

De beste conclusie is dat de bel echt is.

Je begint met links die aantonen dat DNA maximaal 13,8 miljoen jaar kan "overleven". Dit onderzoek gaat echter over emoe-botten in bepaalde omstandigheden die ideaal worden geacht.

DNA is een chemische structuur die overal hetzelfde is. Het maakt dus niet uit van welk dier je de botten neemt.

Lees het Nature artikel dat je zelf linkt: The calculations in the latest study were quite straightforward, but many questions remain. (...) Moreover, the researchers found that age differences accounted for only 38.6% of the variation in DNA degradation between moa-bone samples. “Other factors that impact on DNA preservation are clearly at work,†says Bunce. “Storage following excavation, soil chemistry and even the time of year when the animal died are all likely contributing factors that will need looking into.â€

Het was overigens geen 13,8 miljoen jaar maar 6,8 miljoen jaar. Zoals al gezegd staat er over die 6,8 miljoen jaar dat het onder de beste omstandigheden gaat. In slechtere omstandigheden is het alleen maar minder.

Maar goed, ik wil best geloven dat het onderzoek niet sluitend is en als er DNA wordt gevonden van 10 of zelfs 15 miljoen jaar is er niks aan de hand. Maar 35 tot 125 miljoen jaar is van een heel andere categorie, daar kan een ideale conservering geen oplossing zijn.

Bij fossielen die bijvoorbeeld in amber zitten (dat waren de meeste links die je gaf met aDNA (ancient DNA)) speelt droogte een belangrijke rol. Het onttrekt het vocht. Dat speelt een rol bij het behouden van DNA (dit staat in een van de papers met aDNA die je zelf linkt).

Klopt, best mogelijk omstandigheden dus. Maar DNA is een chemische stof die sowieso vervalt.

Het is een goede poging. Hoewel het volgens mij niet je eigen poging is, maar goed... Waar haal je dit vandaan?

Zelf verzonnen, echt waar. Hoewel ik heb ontdekt dat creationistische sites ook al erop waren gekomen.

[Humanist 0]

De bioloog uit Nieuw-Zeeland waar ik eerder ook al contact mee had, als je je dat nog kunt herinneren, zegt dat de regels nu zijn veranderd. Tegenwoordig moeten met dit soort zaken de resultaten in meerdere onafhankelijke labaratoria herhaald worden. Dat is met de links die jij geeft (nog) niet gebeurd. Ook dat is een punt waar we rekening mee moeten houden. Het is volgens hem erg makkelijk om vervuiling (zoals we bij andere gevallen van aDNA ook zagen) van het sample te krijgen.

Ik denk, ik meld het even.. later ga ik in op bovenstaande post.