Bewijzen evolutie overweldigend

[MysticNetherlands 298]

Zucht. Spons is duidelijk geen beta-man. Je hebt gelijk hoor Spons. Wapens doden mensen uit zichzelf. Geld is intrinsiek iets waard, niet de ruilwaarde die het representeert. Wetenschap voedt op magische wijze mensen. Niemand weet precies hoe, maar we vermoeden dat ze een persoon is die niet alleen maar een manier van werken is, maar ook zelf actief werkt. Ja.

[Spons 0]

Je zou is moeten weten Maar ik heb hier geen zin meer in. Ik ben een beetje klaar met jou, succes nog met het gaarkoken in je eigen sop.

[DJB 0]

Allereerst sorry voor de lengte van deze post. Heb soms een beetje veel woorden nodig om mijn punt te maken.

Wanneer we dat doen om op zoek te gaan naar argumenten om Zijn macht, of sterker nog, Zijn bestaan in twijfel te trekken dan zijn wij, zacht uitgedrukt, niet goed bezig.

Kan je me voorbeelden geven van onderzoek dat met dit motief gestart is?

Nee, omdat je, om het werkelijke motief te beoordelen, afhankelijk bent van de motivatie die de betreffende onderzoeker geeft. En die laat zich, logischerwijs, niet al zijn/haar kaarten zien. Als na onderzoek de uitkomst volledig voldoet aan de motivatie die de wetenschapper vooraf heeft gecommuniceerd, zal er over deze uitkomst een zweem van subjectiviteit blijven hangen.

Maar dit terzijde, objectief uitgevoerd onderzoek of niet, het gaat mij om de conclusie die je als christen trekt wanneer je wordt geconfronteerd met dergelijk "wetenschappelijk bewijs". Heeft dat menselijk geïnterpreteerd bewijs invloed op ons beeld over hoe groot God is? Ik geloof dat onze God zo almachtig is dat daarom alle verhalen in de bijbel, die ons Zijn machtige daden vertellen, inclusief het scheppingsverhaal, echt waar zijn. Hij is er toe in staat. Dus waarom twijfel? Wetenschappelijk onderzoek naar het hoe/wat/waarom hebben daarom geen enkele relevantie.

Wanneer wij, als christenen, de bijbel niet volledig als waar beschouwen, waar is dan de grens? Is Jezus wel echt de Zoon van God? Is Hij wel echt opgestaan uit de dood? Als deze vragen bij ons leven, wat is dan nog de inhoud van ons geloof?

Dus als ik het goed begrijp beschouwt men de bijbel pas volledig waar als men alles letterlijk neemt wat er staat? Maar.... sommige stukken nemen we dan weer niet letterlijk, en andere weer wel, maar als iemand vragen stelt bij de uitleg van Gen. 1 en 2 dan is dat verkeerd, want dat moeten we letterlijk nemen??? Het wordt wel een beetje moeilijk hoor op deze manier.

Als opmerking bij de laatste zin uit de quote: Dit soort vragen leven zeer sterk bij mij, maar daar kan ik zelf weinig aan doen. De intelligentie hebben we van de Schepper meegekregen en ik zie niet in waarom ik daar geen gebruik van zou mogen maken als ik bepaalde vragen heb over bijv. onze oorsprong. Waarom bang zijn om het geloof te verliezen? Is het geloof dan werkelijk slechts gebouwd op het geloof in een bepaalde uitleg van het scheppingsverhaal? En hoe moet dat dan als er over 50 jaar misschien wel onweerlegbaar bewijs wordt aangevoerd voor een evolutie (let op. geen evolutietheorie of darwinisme waarbij de mogelijkheid van God wordt uitgesloten.)? Raken we dan al ons geloof kwijt?

Groeten, Kees

Waar, in de zin van feitelijk gebeurd, en letterlijke interpretatie met daaruit voortvloeiend gedrag zijn 2 verschillende dingen.

Ik zeg niet dat de bijbel slechts alleen letterlijk te interpreteren is. Ik deel dan ook je mening dat het dan wel erg moeilijk, zoniet onmogelijk wordt om zo in onze tijd te leven. Dit zal dus ook niet Gods bedoeling zijn.

Ook ben ook ik ervan overtuigd dat evolutie plaatsvind. Daar zien we inderdaad dagelijks bewijs van. Maar ik geloof dat de start plaatsvond na de schepping.

Vragen over onze oorsprong? Daar is de bijbel toch duidelijk over? Klinkt misschien wat belerend of afgekauwd maar leg deze vragen in geloof bij God neer. Hij kan je rust......geven.

Bang om het geloof te verliezen?

Nee, je kop in het zand steken of je afsluiten van de rest van de wereld is zeker niet wat God van ons vraagt. Wel zie ik om me heen erg veel christenen die zo opgeslokt worden door alle info en prikkels die de wereld ons biedt dat zij daardoor God volledig uit het oog verliezen of zelfs al verloren zijn. Hier maak ik me zorgen om.

En stel... over 50 jaar?

Hopelijk ben ik dan nog steeds zo sterk in mijn geloof dat ik Gods Woord en Zijn Belofte aan ons in de bijbel nog steeds vele malen overtuigender vind dan welk, menselijk beredeneerd, onweerlegbaar bewijs dan ook.

[MysticNetherlands 298]

Je zou is moeten weten Maar ik heb hier geen zin meer in. Ik ben een beetje klaar met jou, succes nog met het gaarkoken in je eigen sop.

Spits hoor. Ik kan me niet meer heugen hoe lang geleden ik iets dergelijks heb gezegd over t internet, omdat ik weet hoe t kan overkomen, maar toch: je zit er FALIEKANT naast. Echt.

[Spons 0]

Je zou is moeten weten Maar ik heb hier geen zin meer in. Ik ben een beetje klaar met jou, succes nog met het gaarkoken in je eigen sop.

Spits hoor. Ik kan me niet meer heugen hoe lang geleden ik iets dergelijks heb gezegd over t internet, omdat ik weet hoe t kan overkomen, maar toch: je zit er FALIEKANT naast. Echt.

Het zal wel, fijne avond nog!

[broer konijn 0]

Je zou is moeten weten Maar ik heb hier geen zin meer in. Ik ben een beetje klaar met jou, succes nog met het gaarkoken in je eigen sop.

Spits hoor. Ik kan me niet meer heugen hoe lang geleden ik iets dergelijks heb gezegd over t internet, omdat ik weet hoe t kan overkomen, maar toch: je zit er FALIEKANT naast. Echt.

Het zal wel, fijne avond nog!

Is het goed dat nu de toon en de aandacht toch wat verslapt, dat ik een iets langere post plaats? Het is wel on-topic, en: je kunt hem ook overslaan !

[broer konijn 0]

Bedankt!

Je gaat er dus vanuit dat evolutie het centrale antwoord biedt op de vraag naar het ontstaan van de wereld.

Waar zeg ik precies dat ik daarvan uitga? De evolutietheorie biedt net als de relativiteitstheorie van Einstein geen verklaring over het ontstaan van het leven en het ontstaan van de wereld. Daar hebben we het ook helemaal niet over.

Let me take you by the hands..

Ik ken geen ongelovigen die de evolutietheorie niet accepteren. Het enige alternatief dat althans bij mij bekend is, is een schepping zoals gezien door creationisten. Maar daarvoor heb je God nodig en ben je dus logischerwijs geen ongelovige meer.

Alternatief, dat is van tweeën één.

Wat is het alternatief van evolutie volgens Hitchens? De schepping!

Wat vind je hier onduidelijk of onbegrijpelijk?

Twee muizen Bill Rabbish en Will Hitch hangen aan de rand van het dak van een hoge toren, en kunnen niet naar beneden omdat de toren in brand staat. We gaan zeker dood zegt Rabbish. We hebben een dilemma. We moeten nu kiezen of we springen en geloven dat we opgevangen worden, of we moeten een wetenschappelijk alternatief bedenken. Ik geloof dat ik sowieso goed terecht kom als ik spring. Ik weet het zeker; zegt hij nog.

Maar dat imponeert de meer wetenschappelijke muis Hitch, totaal niet en hij schampert: Mensen springen in een afgrond en geloven dat ze worden gered. Maar dan storten ze gewoon neer als een baksteen, zich heel de weg naar beneden afvragend waarom ze zijn gesprongen. En Hitch vervolgt met een sterk staaltje wetenschap:

Gedurende de val zijn we gewichtloos en kunnen we dus nooit te pletter vallen; En dat blijft geldig totdat we slechts één milimeter van de grond zijn verwijderd. Of nog extremer: slechts op afstand van de omvang van één cel of molecuul. Nou, en probeer je dan voor te stellen hoe hard je valt vanaf een hoogte van één millimeter: daaraan zullen we ons nooit een buil vallen, dat is een dermate kleine stap; dat is wel te bedenken of voor te stellen. Sommigen zullen zeggen dat het een enorme knal geeft; maar gevoelsmatig zien we het niet als een grote klap of probleem. Zeker niet te vergelijken met het schokkende naar beneden storten vanaf de 50e verdieping.

En dan krijgen ze een gesprek over geloof in wetenschap, en wetenschap in geloof. De valtheorie krijgt alle aandacht en er heerst een overweldigend gevoel dat de valtheorie volkomen houdbaar is.

1. Evolutie heeft slechts één bekend alternatief en dat is leven scheppen

En dan zegt Hitch iets treffends: je moet mijn theorie wel aannemen omdat dat het enige is. Als je mijn theorie niet aanneemt dan is het enige alternatief dat ik zie, jouw geloof dat je wordt gered.

Dat is interessant, omdat hijzelf erkent dat het toch gaat om een alternatief-stelling. En het is interessant omdat hij daarmee zelf aangeeft dat het onderwerp niet een situatie is van kleine overbruggingen, maar een situatie is van leven en dood.

2. De wetenschap plat op z'n plaat

Rabbish wijst hem erop dat hij het eigenlijke probleem alleen maar verschuift en het niet oplost: Je gaat gewoon snoeihard plat voor dek, plat op je plaat! Dat overleef je niet! Je gaat er toch vanuit dat de wetenschap het centrale antwoord biedt op de vraag naar het overleven van deze sprong?

Nee, nee; zegt Hitch; Waar zeg ik precies dat ik daarvan uitga? De valtheorie biedt net als de relativiteitstheorie van Einstein geen verklaring over nog leven na de landing op de grond. Daar hebben we het ook helemaal niet over met de valtheorie. Rabbish schudt zijn hoofd: waar heeft Hitch het dan wel over..?

Weet u waar het over gaat? Over leven en dood; over ontstaan en wording. En zo niet,z oals hier; dan gaat het over de ontwikkeling vanaf het begin tot nu: Dat wil zeggen: dan gaat het over de ontwikkeling nadat er een onzeker ontstaan van het leven is geweest. Onzeker in de vorm, maar zeker in het kenmerkende van leven zijn; bekwaam tot het zijn van begin van wat nu is.

De creationist zegt daarover: in de beginne was de schepping compleet; met alles erop en eraan. En de evolutionist zegt: in den beginne was een cel; en niets meer.

Wat nu vraagt méér geloof: dat het vroeger ook al zo ongeveer was, of dat er vroeger niets was? Welnu dan heeft de evolutionist het zwaar want niet alleen het leven weet hij als los eindje niet te verklaren, maar ook niet de elementen, de flora, de eigenschappen als kleuren, atmosfeer, de elementen op aarde, en vele andere eigenschappen die niet noodzakelijk zijn om te overleven, maar wel kleur en warmte en diepte en andere dimensies geven aan de schepping.

Maar; eerlijk is eerlijk, hier gaat het niet over. Hier bij jou, Hitchens, gaat het niet over de wording van het leven, maar over de ontwikkeling van het leven na de wording van het leven.

En dan vind jij het wetenschappelijk en verstandelijk véél logischer en aannemelijker, zelfs zodanig dat je van harte belijdt: “met overweldigend bewijs“ dat de mens is ontstaan door een ontwikkeling van een eencellige tot mens, dan dat de mens er al was in het begin.

Wil je het op de plaat gaan van jou en wetenschap helemaal uitgemolken en uitgespeld hebben, of trek je je woorden in, en accepteer je dat de evolutie een prachtige theorie is van verschuiving van het probleem naar een ver verleden, zonder er inhoudelijk op in te hoeven gaan!?

3. Afdeling nazorg

Hitch en Rabbish hebben geen keus: Ze springen. Het blijkt dat de valtheorie heel aannemelijk is op beperkte afstanden, maar hoe meer het wordt gebruikt voor overbrugging van onbekende en grote afstanden, des te groter het probleem dat was gebagatelliseerd maar aan het einde steeds lastiger op te lossen valt: hoe neem je de kloof tussen leven en dood. Dat lukt niet. Zelfs niet als wetenschappelijk bewijs wordt aangedragen dat tot op de laatste millimeter boven de grond geen enkel letsel of schade aan leven of theorie wordt toegebracht. Want er is heel veel energie benodigd om te overbruggen en aan te passen. Dat kun je niet wegpoetsen, hoe goed je ook je best doet. En zo eindigt Hitch als muizenpletsel op het plaveisel en landt Rabbish gewoon volgens zijn eigen geloof en wetenschap op de plaats van zijn rust.

Maar stel dat een ongelovige een alternatieve theorie presenteert dan heb ik daar geen probleem mee. We zullen inhoudelijk moeten discussiëren en kijken wie betere papieren heeft. Maar daar zit denk ik een verschil met jou. Ik heb er geen belang bij dat evolutie waar is. Jij wel dat creatie waar is. Zo'n waardeoordeel kan je in de weg zitten bij het zoeken naar naar de waarheid vind je niet?

“Elementary, my dear Watson, a simple deductionâ€

We zullen inhoudelijk moeten discussiëren en kijken wie betere papieren heeft. Maar daar zit denk ik een verschil met jou.

1. Logica

Het geloof is rationeel en volgt het realisme van absolute waarheid. Dus geen dichtsmeren met haarlemmerolie van hetgeen niet zelf verzonnen kan worden, maar nuchterheid en waakzaamheid in een empirische setting. Maar wel wordt bij het rationele voortdurend beproefd of de gelovige daarbij kiest voor geloof en vertrouwen op God, of voor het zichtbare en haalbare dat voor ogen is. Maar dus juist niet door rede en logica uit te schakelen.

2. Creationisme is empirisch wetenschappelijk

Maar creationisme is ook absolute logica voor wie volstrekt niet gelooft. Gewoon rationeel. En wel vanwege jouw eigen alternatief-stelling. Want het is gewoon waarschijnlijker dat iemand het gemaakt heeft met meer kennis en met meer macht dan hetgeen geschapen is, dan dat iets zonder kennis en zonder macht dat heeft gedaan. Uit behoud van energie is het noodzakelijk en vanuit de kleinheid van de aarde in ons heelal, is véél waarschijnlijker dat er ergens buiten ons méér energie is dan wij waarnemen in ons als schepping.

Het is die eenvoudige wet van maker en maaksel en van de wet van behoud van energie die tot een dergelijk standpunt dwingt. Want de natuur stopt niet bij de rand van ons gezichtsveld en onze horizon. Dat weten we omdat alles in het heelal rond is. Dus de natuur moet gewoon gelden, of op zijn minst een factor hebben die het mogelijk maakt. Dat die onweerlegbare logica van oorsprong uit iets groters niet steeds bij elke wetenschappelijke oplossing als ook aannemelijke optie erbij genoemd wordt, bewijst het extreem gelovige karakter van de wetenschap.

En de big-bang is daarbij het summum van redeloosheid. Het is moderne alchemie: hoe vaak kunnen we iets laten ontploffen totdat we het proces van vernietiging hebben omgedraaid. Héé als we nu geen eisen stellen aan het leven, dan zou het misschien echt kunnen? En het is ook echt niet ondenkbaar, want als je zover komt met je wetenschappelijke redeneringen dat evolutie het grootste deel van het ontstaan van leven heeft opgelost, dan heb je bewezen dat luchtfietsen ook mogelijk is. Moet je wel de lucht net zolang bakken tot je er echt op fietsen kunt.

Ik heb er geen belang bij dat evolutie waar is. Jij wel dat creatie waar is. Zo'n waardeoordeel kan je in de weg zitten bij het zoeken naar naar de waarheid vind je niet?

Heb je het nog niet gemerkt: wat je zegt geldt jezelf! Voorlopig moeten we het ermee doen dat jij hier in jouw post bewijst dat de evolutietheorie onmogelijk wetenschappelijk neutraal kan zijn, omdat er volgens jou gewoonweg geen enkel alternatief voor God bestaat, behalve de evolutietheorie. Of in termen van natuurkundig Nobelprijswinnaar Steven Weinberg: “Alles wat wij wetenschappers kunnen doen om de macht van de godsdienst te verzwakken, moeten we ook doen en dat zou uiteindelijk onze grootste bijdrage aan de beschaving kunnen zijn"

Wetenschap is niet neutraal

Maar dat betekent dus dat ook jij niet neutraal kunt zijn. Sterker nog: je wel moet sterk geloven dat God niet bestaat, want anders moet je erkennen dat je door de evolutietheorie op een verkeerd been wordt gezet, als je denkt dat het een neutraal en onbestreden wetenschappelijke zaak was. Jijzelf weet nu beter. Logica dwingt tot het besef dat dit geen neutraal terrein is. En jij bent het dan die dan heel flink zegt: Ik heb bij het ontbreken van een evolutietheorie gewoon geen enkele theorie. Op welke logica of aannemelijkheid is dat gebaseerd? Kun je het feit van zijn met helemaal niets van een theorie onderleggen? Is er niemand in de ongelooflijk grote kennisberg van wetenschap die dat kan?

Het enige alternatief voor de evolutietheorie dat althans bij mij bekend is, is een schepping zoals gezien door creationisten. Maar daarvoor heb je God nodig en ben je dus logischerwijs geen ongelovige meer.

De redelijkheid gebiedt te erkennen dat er iets aan de hand is dat de mens niet onder controle heeft en waarvan de mens ook het begrip niet bij benadering heeft gevormd. Redelijkheid komt met redelijke mogelijkheden.

De mens neemt geen genoegen met het simpele "zijn". De mens zoekt naar oorsprong. Dat is prima; maar kom dan ook met een redelijk verhaal over een oorsprong, maar ga niet met een onbewijsbare evolutie-theorie zand in de ogen strooien door net te doen alsof je de oorsprong bij de kop hebt, terwijl je niets anders aanbiedt dan een theorie die het probleem ver van zich afschuift in tijd en ontwikkeling, maar echt geheel en volledig met lege handen staat tegenover datgene waarvan je zegt dat dat het enige jouw bekende alternatief biedt. De waarheid die ook evenzeer wetenschappelijk te handhaven is, is dat de natuur in een proces van regressie zit. Verval. En hoe verder in de tijd, hoe meer verval. En waar we in aanraking komen met processen en krachten waar we echt nog helemaal niets van begrijpen, daar sprekem we in termen van halfwaardetijd en verval, niet in termen van meerwaardetijd en ontstaan. Als je wetenschappelijk bewijsbaar de schepping laat “evolueren“, dan krijg je een soep met een poepkleur. Wil je van materie iets anders maken, dan heb je een maker en een kunstenaar nodig en artistiek inzicht. Statistiek en omgevingsfactoren brengen altijd een mix en erosie en een verval van wat er eerder was. Hoezeer er ook tegen geknokt wordt en hoezeer er ook door overlevende selectie remmingen ontstaan van het verval.

Dilemma

Maar laten we even blijven stilstaan bij de evolutieleer en het alternatief. Je neemt het toch niet in één keer aan. Stel nu eens even rein-theoretisch dat jij mocht ontdekken dat de evolutieleer wordt gestut door belangrijke pijlers van menselijk geloof. Zou dat jouw wereldbeeld niet ernstig verstoren? Want dan weet je dat wat je dacht dat rationeel en realiteit was, ook geloof is. Je kunt dan zeggen dat de wetenschap verder moet zoeken, maar je kunt met evenveel recht zeggen dat jouw zekerheid niet principeel een andere wetenschappelijke zekerheid biedt dan de zekerheid van het geloof. Namelijk onzekerheid. Onzekerheid maakt voorzichtig. Onzekerheid maakt rationele afwegingen. En dat laatste, dat mis ik ook wel bij gelovigen. Er wordt te vaak niet serieus gerekend dat God echt hoort en luistert en beproeft. Ofwel in een geest van overmoed en bezieling, ofwel in een stukje ongeloof. De bijbel zegt: neem een voorbeeld aan de voorzichtigheid van de wereld want zij gaat met meer overleg te werk dan de kinderen van het licht, Lukas 16:8. Dat is niet als rentmeesters in verantwoordelijkheid of haalbaarheid, maar als vertrouwende gelovigen in nuchterheid en waakzaamheid, serieus rekenend dat God hoort en ziet. En juist als oneerlijke rentmeesters uitdelend van alles wat we krijgen, alsof wat van God is vrij van ons te krijgen is. Wie het verdient wil het niet, en wie het krijgt waardeert het niet. Reken nu eens net alsof wat God zegt en geeft, ook echt waarde voor jou heeft. En beproef God. Want God zoekt van degenen die Hij liefheeft dat zij Hem beproeven.

De waarheid van wetenschap is van nul en gene waarde in het geloof

Jij zegt het zelf. Jij hebt het creationsime als dreigend zwaard van Damocles als de evolutietheorie wegvalt. Dat zeg je zelf. Jouw probleem. Hoewel je een alternatief meent niet te hoeven accepteren als oplossing. Maar mijn geloof wordt slechts beproefd als het creationisme door de wetenschap "aan de kaak wordt gesteld" als "leugen". Er hangt in het geloof helemaal niets vanaf. God spreekt waarheid en de wereld ligt vast in Zijn regie. Maar mijn persoonlijk geloof wordt daarin wel beproefd. Daarom mag ik niet "rusten" in een wet of een zekerheid of een kerk of een ander mens hetzij koning of prins, maar ik moet het hebben van geloof alleen. Dus ik moet er steeds mee rekenen dat als ik serieus bouw op schijnzekerheden als rots van zekerheid, dat God die zekerheid omver zal stoten om te zien of ik geloof; of misschien toch stiekem reken met hetgeen voor ogen is. Begrijp je nu dat het voor min geloof irrelevant is of de evolutie wel of niet klopt? De lieflijk omarmende koestering waarmee de gelovige de wetenschap vertroetelt en hoogacht, is als Izaak in de armen van Abraham: is de gelovige bereid het lieflijke te offeren omdat God wat anders zegt??

Gods Woord is recht en waarheid

De bijbel is geen mythisch boek van vaagheden, maar een hard en wetenschappelijk boek van feit en waarneming en schriftelijk vastgelegde overlevering van de eerste geschiedenis van de mensheid. En het is mijn geloof in die empirische bron van waarheid en wetenschap dat mij geheel verzekerd dat God zeker zal zegenen wat ook van Hem is. Geen overmoed en geen zekerheid voor mij. Maar wel zekerheid dat wat God heeft gezegd meer dan waard is, om op te bouwen en ermee te rekenen. Reëel. Precies. Feitelijk.

Je presenteert evolutie als tegenstrijdig met het woord van God. Ik heb het idee dat dat je belangrijke drijfveer is om er tegen te zijn.

Dat is helemaal niet nodig. De wetenschap doet meer dan voldoende om zichzelf ongeloofwaardig te maken. Geloof mij: de 20e eeuw zal te boek worden gesteld als de eeuw van de verduistering.

Maar zou het niet kunnen dat je het woord van God op bepaalde punten verkeerd hebt geïnterpreteerd?

Interpreteren doe je met de bijbel. Dat is een ander onderwerp, en daarvoor is noodzakelijk kennis van de bijbel en van God en van de Heilige Geest. Dat is niet een geest om het verstand te verduisteren, en de hiaten op te vullen, maar dat is een geest van begrip van wat God wil, daarbij steunend op het gezond verstand en een nuchtere kijk. God is geen God van schimmige mystiek en feesten en romantiek en vaagheden, maar een God van recht en waarheid en orde. Een waarheid en orde die is gebroken, en weer hersteld door bloed zweet en tranen. Maar niet zonder nut en wenselijkheid tot een hogere bestemming.

Kijk naar andere christenen. Zitten zij allemaal fout wanneer ze evolutie accepteren?

Christelijke evolutionisten zijn fout?

Definieer "fout"; Dit is een ander onderwerp. De vraag bij dat onderwerp is waar de christenen hun vertrouwen op stellen. De daaropvolgende vraag bij dat onderwerp is welke keuzes de christenen maken ten overstaan van God. "Goed of fout" heeft een heel eigen betekenis in christelijke zin van gered worden en tot Gods hedendaags Geestelijk Koninkrijk mogen behoren. De vraag of christenen hier fout zitten is slechts op één manier relevant: Breng je het heil van God, voor deze wereld of niet? Getuig je van Gods grootheid, aan deze wereld? Breng je Gods vernietigende oordeel, dat de wereld zal treffen; of niet?

Zie je dan christenen samenwerken en hand in hand met tegenstanders van God bewijzen verzamelen tegen God, dan weet je dat de satan sterker is dan de kinderen van het licht, die niet aan het licht vasthouden en er ook niet zich toe beperken willen.

Daar zijn twee categorieën: Ten eerste de zwakken die zich schaakmat gezet voelen door de wereld, en ten tweede de hoogmoedigen die zich zo sterk voelen dat ze Gods Woord zelf kunnen beoordelen om dat los te laten en te verwerpen. Zowel de zwakken als de sterken zullen de vruchten van hun keuzes ondervinden. Maar dat geldt evenzeer voor degenen die in blind vertrouwen het Woord van God volgen. Want elk mens sterft in eenzaamheid, en daarbij is de laatste troost en de diepste versterking uit helemaal niets anders dan het absoluut naakte geloof zonder zekerheden. Met daarbij wel een innerlijke stem en een trekker die de mens steunt en bemoedigt en geruststelt tot de laatste ademtocht. Dat is de verleider, de satan, de tegenstander die ook in het paradijs was. Maar niet alleen hij is daar op het laatst, ook kracht van de Heilige Geest zal er dan zijn voor degenen die in het eigen leven daardoor zijn gevoed en gesterkt.

Niet iedereen ervaart het geheel teruggeworpen worden op het geloof in gelijke mate, maar de kern van het leven op aarde is dat de mens uit het licht is geworpen en in de duisternis geplaatst. Niet om te lijden, maar om te bewijzen dat God sterk is en krachtig genoeg om de dood en de hel te overwinnen in alle mensen die uit geloof kiezen voor God. Licht valt in het niet bij de aanwezigheid van heel veel licht. Maar juist door de duisternis wordt het kleinste lampje nog een krachtige bron van hoop, en toevlucht, en verstoring van de duisternis. Wij leven naar de veroordeelde mens gerekend in een hel op aarde. Maar naar de geredde geest in Verlossing leven wij reeds nu onder de vigeur van het paradijs, omdat de dood is overwonnen voor wie het geloof behoudt en de prijs wint van betoonde trouw aan God. Wij eten geestelijk brood dat eeuwig leven geeft en geestelijk water dat nooit meer doet dorsten, en wij zijn verenigd in het bloed van Christus die ons heeft gered en de dood voor ons overwonnen heeft. En dat heil mogen we namens God verkondigen en uitdelen alsof wij engelen van God zijn aan eenieder die Christus wil aannemen en volgen.

Gods Woord houdt eeuwig stand

Heeft een christen iets te bewijzen aan deze aarde? Maar één ding: de waarheid en de betrouwbaarheid van Gods Woord waarin Gods spreekt over verlossing en heerlijkheid.

Leeft een christen dus voor de toekomst? Geenszins! Nu, bij dit aardse leven is het de tijd dat wij aan de beurt zijn om God te tonen wat Zijn genade ons waard is. Wij krijgen daarin een rijkere uitgangspositie dan Adam en Eva. Het leven van de liefde - wat de gelovige mens betreft - is NU. Maar straks is het aan God, en dan is er voor ons weinig meer te tonen van trouw en volharding en opofferend lijden. Want dan is de Rust aangebroken en de heerlijkheid die Adam en Eva hadden; maar dan op een hoger plan van kiemen, groeien, rijpen, en tot volwassing en verheerlijking gekomen.

Begrijp je het scenario? Wat praten we dan nog over een flut-theorietje zonder enige rationele basis waar mensen zich druk over maken alsof er heil mee valt te verdienen?

[broer konijn 0]

Ook verzuchtend afhaken en zelfs het browsend overslaan wordt als inspanning gewaardeerd

Terug naar short-mode

[Humanist 0]

http://www.scientias.nl/eindelijk-te-ve ... jven/95115

Waarom zacht weefsel bewaard is gebleven van miljoenen jaren oude T-rex.

Weer een mysterie minder.

En heb je al wat gehoord van je kennis, student?

[Hitchens 134]

Ook verzuchtend afhaken en zelfs het browsend overslaan wordt als inspanning gewaardeerd

Terug naar short-mode

Na de 39e misvatting in je verhaal ben ik verzuchtend afgehaakt. Maar ik ben blij dat je mijn inspanning waardeert

[student 45]

http://www.scientias.nl/eindelijk-te-verklaren-hoe-zachte-weefsels-van-t-rex-zo-lang-goed-konden-blijven/95115

Waarom zacht weefsel bewaard is gebleven van miljoenen jaren oude T-rex.

Weer een mysterie minder.

En heb je al wat gehoord van je kennis, student?

Die kennis woont erg ver en ik spreek hem niet zo vaak, dus had ik een mailtje gestuurd, maar ik heb nog geen antwoord. Het artikel over hemoglobine ziet er best overtuigend uit, maar het is jammer dat er niet meer staat over het onderzoek van bloedvaten met en zonder ijzer. 2 jaar op de 67 miljoen jaar is niet zo veel. Overigens is dat geen antwoord op de vraag hoe DNA zolang bewaard kan blijven.

[Gandalf 0]

Ook verzuchtend afhaken en zelfs het browsend overslaan wordt als inspanning gewaardeerd

Terug naar short-mode

Ok jongens, boeken toe, we hoeven alvast niet meer verder te zoeken naar (wetenschappelijk onderbouwde)antwoorden. Broer konijn heeft het goddelijk konijn uit z'n hoed getoverd. En dat goddelijk konijn op zijn beurt het heelal. Laat ons allen in aanbidding op de knieën vallen en berouw tonen.

Excuseert u mij m'n sarcasme, maar da's de enige manier om effe te bekomen na 't lezen van uw overigens aardig geschreven monoloog. Uw short-mode exploten krijg ik nog enigszins verteerd met wat frisse humor & relativering. Dus bij voorkeur weer de beknopte syntheses, aub.

Dank u.

[broer konijn 0]

Ook verzuchtend afhaken en zelfs het browsend overslaan wordt als inspanning gewaardeerd

Terug naar short-mode

Ok jongens, boeken toe, we hoeven alvast niet meer verder te zoeken naar (wetenschappelijk onderbouwde)antwoorden. Broer konijn heeft het goddelijk konijn uit z'n hoed getoverd. En dat goddelijk konijn op zijn beurt het heelal. Laat ons allen in aanbidding op de knieën vallen en berouw tonen.

Je beseft niet de diepte van je woorden. Waar God bouwt, daar kunnen ook boze geesten niet tegenspreken; maar zij zullen dat bevestigen terwijl de mens in onwetendheid blijft.

Excuseert u mij m'n sarcasme, maar da's de enige manier om effe te bekomen

Excuus aanvaard. Sarcasme is een goede communicatieve vorm van uiten. Het geeft namelijk een platform van aanspreekbaarheid. Bedankt daarvoor. Bedenk daarbij wel dat sarcasme meestal meer een toonbeeld is van zijn maker, dan van zijn onderwerp van spot.

na 't lezen van uw overigens aardig geschreven monoloog.

Dank u.

Uw short-mode exploten krijg ik nog enigszins verteerd met wat frisse humor & relativering. Dus bij voorkeur weer de beknopte syntheses, aub.

Dank u.

Short-mode "exploten" Dat kan alleen een Belg schrijven..

[Humanist 0]

Sinds kort bestaat er een lijst van 'Wetenschappers die creationist werden na het bestuderen van het bewijs':

http://rationalwiki.org/wiki/List_of_sc ... e_evidence

Edit: @Student: Hoe het komt dat zulk oud DNA (300.000+ jaar oud) wordt teruggevonden? DNA verdwijnt/vervalt niet zo constant als radioactieve materialen (C14 de bekendste). DNA vervalt min if meer willekeurig. Er zit veel mtDNA in DNA/cellen en daar wordt dan dus vaak meer van gevonden.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/8469282/

Ik heb ergens gelezen dat omstandigheden er ook toe doen, ik zal ff kijken of ik er wat over kan vinden.

http://m.rspb.royalsocietypublishing.or ... c21edfca07

[broer konijn 0]

chirp, chirp, chirp,....

[student 45]

Edit: @Student: Hoe het komt dat zulk oud DNA (300.000+ jaar oud) wordt teruggevonden? DNA verdwijnt/vervalt niet zo constant als radioactieve materialen (C14 de bekendste). DNA vervalt min if meer willekeurig. Er zit veel mtDNA in DNA/cellen en daar wordt dan dus vaak meer van gevonden.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/8469282/

Ik heb ergens gelezen dat omstandigheden er ook toe doen, ik zal ff kijken of ik er wat over kan vinden.

http://m.rspb.royalsocietypublishing.or ... c21edfca07

De 1e link geeft alleen maar voorbeelden hoe DNA minder lang bewaard kan blijven. Volgens mij is de juiste vertaling van de 2de helft van de laatste zin:

en maakt ook een limiet voor het terugvinden van DNA-fragmenten in fossielen.

Het team van Morten Allentoft voorspelde dat DNA bij de meest ideale temperatuur, -5ËšC slechts 6,8 miljoen jaar bewaard kan blijven. Temperatuur speelt dus inderdaad een rol, maar maakt de situatie er voor jou alleen maar slechter op. Ook vind ik niet dat je met het feit dat het DNA-verval onstabiel is, kunt verklaren dat er DNA in een dinosaurusei is gevonden. Dat is ongeveer hetzelfde als wanneer iemand naar school fietst in gemiddeld een uur, anderhalf uur ook nog wel kan, maar 3 dagen erover fietsen is onmogelijk is.

[Humanist 0]

Ik snap je cergelijking niet helemaal. DNA vervalt door chemische reacties. In omstandigheden waar die reacties minder ideaal zijn (mindr vaak voor komen) doet DNA er dus langer over om te vervallen. Denk aan permafrost bijvoorbeeld. Ik weet ook niet waarom het voor mijn argument 'de situatie alleen maar slechter maakt'.

[student 45]

Enkele citaten over het bewaard blijven van DNA:

Bunce stelde met behulp van de verzamelde gegevens ook een model op voor hoe DNA vergaat. Daarmee konden hij en zijn team uitrekenen dat een willekeurig stuk DNA, zelfs onder de meest ideale omstandigheden (oa bij een temperatuur van vijf graden onder nul), na maximaal 6,8 miljoen jaar volledig vergaan is.

The team predicts that even in a bone at an ideal preservation temperature of −5 ºC, effectively every bond would be destroyed after a maximum of 6.8 million years.

Zelfs als DNA afkomstig uit botten bij een ideale temperatuur bewaard zou worden, zou het na zo’n 6,8 miljoen jaar al helemaal vernietigd zijn.

Hier gaat het dus om de slechtste omstandigheden zoals bijvoorbeeld permafrost. Wat ik bedoelde met mijn voorbeeld: als men DNA van 7 miljoen jaar oud vindt, is dat niet zo verbijsterend, maar 65 miljoen jaar is toch een ander verhaal.

Als je nog altijd aan je 300.000 jaar blijft vasthouden (zoals 4 posts hiervoor), dan maak je het jezelf alleen maar moeilijker, want er zijn veel vondsten met ouder DNA.

[Humanist 0]

Als je ff verder leest wordt al gauw duidelijk dat dat komt door 'contamination' (vervuiling) van het monster.

[student 45]

Als je ff verder leest wordt al gauw duidelijk dat dat komt door 'contamination' (vervuiling) van het monster.

Op welke zin reageer je?

als het gaat over de links die je gaf, kun je dan wat extra informatie over die vervuiling geven, ik zie het niet staan. En wat heeft dat voor gevolgen voor het bewaren van DNA?

Sinds kort bestaat er een lijst van 'Wetenschappers die creationist werden na het bestuderen van het bewijs':

http://rationalwiki.org/wiki/List_of_sc ... e_evidence

Ik heb het idee dat de makers van de lijst niet hard gezocht hebben...

[student 45]

Hier even een overzicht van de stand van zaken:

DNA

Hoe lang kan DNA bewaard blijven?

DNA heeft een halfwaardetijd van 521 jaar bij de temperatuur van 13,1ºC. Hieruit kan geconcludeerd worden dat DNA onder de best bedenkbare omstandigheden (zoals bijv. permafrost) slechts 6,8 miljoen jaar kan bestaan. Na 1,5 miljoen jaar is het DNA al niet meer voldoende leesbaar. DNA van een dinosaurus of iets uit die tijd is dus onmogelijk vindbaar.

http://www.nature.com/news/dna-has-a-521-year-half-life-1.11555

http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/279/1748/4724

http://www.wetenschap24.nl/nieuws/artikelen/2012/okt/Exit-Jurassic-Park.html

http://www.scientias.nl/nieuw-onderzoek-sluit-gekloonde-dinos-a-la-jurassic-park-uit/73640

Soms wordt er een veel jongere leeftijd voor DNA gegeven:

Men gaat er nu van uit dat onder de meest gunstige bewaaromstandigheden, dat wil zeggen in koude klimaten, het DNA dat in fossiele botten kan worden gevonden, maximaal 100.000 jaar oud is

Welk oud DNA is er gevonden?

Er is DNA gevonden van magnoliabladeren, een cypres, een uitgestorven plant, een bij, termieten, een korenworm, een dinosauruseierschaal, een kever en een dinosaurusbot.

Er zijn nog meer voorbeelden, dit is maar een selectie. Wetenschappers die zeggen dat het om vervuilde fossielen gaat, zijn weerlegd (Woodward,“Detecting Dinosaur DNA,†Science, Vol. 268, 26 May 1995, blz. 1191–1194).

http://www.sciencemag.org/content/257/5078/1860.extract

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7973705

http://www.nature.com/nature/journal/v3 ... 656a0.html

http://www.amjbot.org/content/91/4/615.full.pdf+html

http://www.pnas.org/content/89/1/449.short

http://www.nature.com/nature/journal/v3 ... 677a0.html

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/article ... 3-0470.pdf

http://research.amnh.org/scicomp/pdfs/w ... al1992.pdf

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8224109

http://www.nature.com/nature/journal/v3 ... 536a0.html

http://www.paleoglot.org/files/Zhang&Fan_96.docx

De laatste opent niet, maar hier moet je zoeken op: Zhang, Y. & X. Fan, A Late Cretaceous dinosaur egg with preserved genetic information from Xixia Basin, Henan, China

http://www.sciencemag.org/content/268/5213/1060

Als alle fossielen nog maar 6000 jaar oud zijn, waarom is er dan niet meer DNA in fossielen gevonden?

Water heeft waarschijnlijk een slechte werking op DNA. Tijdens de zondvloed zijn de meeste fossielen gevormd door... water!

Svante Pääbo, “Ancient DNA,†Scientific American, Vol. 269, November 1993, blz. 92

http://museumvictoria.com.au/scidiscove ... served.asp

Tot slot nog iets over dinosauriërs die alleen in lagen van 65 miljoen jaar of ouder worden gevonden. De mogelijkheid bestaat dat alles boven het Krijt van na de zondvloed stamt. Na de zondvloed waren er niet meer zulke grote catastrofes dat dinosauriërs bedolven werden en waren ze ook veel zeldzamer. (Maar dat is maar een theorie.)

Voor belangstellenden: hier nog een onbeantwoorde post: viewtopic.php?f=64&t=28445&start=480#p1131948

[Bonjour 80]

Probeer je nu met een enkel niet verklaard fenomeen miljoenen aanwijzingen dat de aarde ouder is dan 6000 jaar weg te wuiven?

Dan loop je het gevaar dat er een onderzoeker de basis onder je argument wegneemt:

http://www.livescience.com/41537-t-rex-soft-tissue.html

Het hoeft niet het antwoord te zijn, maar net zo goed dat atheïsten niet kunnen bewijzen dat er geen god is, kan jij niet bewijzen dat er geen oplossing voor het bewaren van oud DNA is.

[student 45]

Probeer je nu met een enkel niet verklaard fenomeen miljoenen aanwijzingen dat de aarde ouder is dan 6000 jaar weg te wuiven?

Nee hoor, maar dit is wel een sterk argument wat ik zelf ontdekt heb en daarom in de publiciteit wil stellen. Als jullie eindelijk eens een heldere verklaring geven, zal ik een ander onderwerp aankaarten.

Dan loop je het gevaar dat er een onderzoeker de basis onder je argument wegneemt:

http://www.livescience.com/41537-t-rex-soft-tissue.html

Ik heb het over DNA, dat is iets anders dan zacht weefsel waar ijzer in de buurt was. Daarmee kunnen niet mijn aangehaalde ontdekkingen verklaard worden.

Het hoeft niet het antwoord te zijn, maar net zo goed dat atheïsten niet kunnen bewijzen dat er geen god is, kan jij niet bewijzen dat er geen oplossing voor het bewaren van oud DNA is.

Dat is geen goed argument. Jullie kunnen ook niet bewijzen dat er wel een oplossing voor het bewaren van oud DNA is. Je moet kijken naar wat je weet en daaruit kun je in het geval van oud DNA uit concluderen: de fossielen zijn jonger dan gedacht.

[student 45]

Probeer je nu met een enkel niet verklaard fenomeen miljoenen aanwijzingen dat de aarde ouder is dan 6000 jaar weg te wuiven?

Het gaat er niet om of het niet verklaard is. Anders kunnen we dit topic wel stoppen. Al die "bewijzen" voor evolutie zijn gewoon niet verklaarde fenomenen. Bij mijn argument gaat het er helemaal niet om. De voorspelling die je kunt doen aan de hand van een vertrouwen op dateringsmethodes werkt niet en er komt iets anders uit. Een goede theorie doet toetsbare voorspellingen. Deze voorspellingen worden getoetst aan waarnemingen. Als de voorspellingen overeenstemmen met de waarnemingen wint de theorie aan geloofwaardigheid.-wikipedia.

[Bonjour 80]

Je doet wel iets heel merkwaardigs. Je haalt het werk van bepaalde wetenschappers aan om het werk van andere wetenschappers af te keuren. En door je keuze kan je je zondvloed verhaal bevestigd krijgen.

Woodward vind oud dna, andere wetenschappers suggereren vervuiling, Woodward zegt 'kan niet', en dan heeft hij per definitie gelijk?

Een paar andere onderzoekers suggereren een halfwaardetijd van 521 jaar, en dat is dan de absolute waarheid? Of hebben ze met bepaalde omstandigheden geen rekening gehouden? Maar radiodatering is fout. Tientallen onderzoeken zijn fout. Allerlei methodes die elkaar bevestigen, zijn fout volgens jou.

Je moet kijken naar wat je weet

Dit is ook een zeer merkwaardige opmerking. Het lijkt mij een dooddoener voor elk verder onderzoek. Met iets dergelijks zeg je tegen Einstein dat ie niet moet zeuren, dat Newton dus gewoon fout was en dat de zon dus rondjes om de aarde draait.

Dat is geen goed argument. Jullie kunnen ook niet bewijzen dat er wel een oplossing voor het bewaren van oud DNA is. Je moet kijken naar wat je weet en daaruit kun je in het geval van oud DNA uit concluderen: de fossielen zijn jonger dan gedacht.

Er zijn geen bewijzen voor God. Jij kan niet bewijzen dat die er wel zijn, dus volgens jou redenering bestaat God niet.

Al die "bewijzen" voor evolutie zijn gewoon niet verklaarde fenomenen.

Ik snap hem niet helemaal. Volgens mij is evolutie wel aardig verklaard. Ik maak me er niet druk om.

De voorspelling die je kunt doen aan de hand van een vertrouwen op dateringsmethodes werkt niet en er komt iets anders uit.

Gedraag je eens als een student en zoek eens een aantal manieren uit om de ouderdom van ons zonnestelsel te bepalen. Je zult zien dat radiodatering een optie is, maar er is veel meer.