Flavius Josephus

[antoon 290]

„In die tijd leefde Jezus, een wijs man, voor zover het geoorloofd is hem een man te noemen. Hij verrichtte namelijk daden die onmogelijk geacht werden, en hij was leermeester van mensen die met vreugde de waarheid tot zich namen. En veel Joden alsook velen van de Grieken bracht hij tot zich. Hij was de Christus. Ook nadat Pilatus hem op aanwijzing van de eerste mannen bij ons de straf van het kruis had opgelegd, gaven zij die het eerst in liefde waren gaan leven niet op. Hij was namelijk aan hen verschenen op de derde dag, opnieuw levend. De goddelijke profeten hadden die dingen en ontelbare andere wonderbaarlijke dingen over hem gezegd. Tot op de dag van heden is de naar hem genoemde groep van de christenen niet verdwenen†(De Oude Geschiedenis van de Joden, vertaald door F.J.A.M. Meijer en M.A. Wes).

Sinds eeuwen is er een discussie gaande tussen mensen die geloven dat deze tekst authentiek is en mensen die dat in twijfel trekken. Serge Bardet, Frans historicus en kenner van klassieke literatuur, heeft geprobeerd de hele kwestie, die in de afgelopen vier eeuwen steeds ingewikkelder is geworden, te ontwarren. Hij heeft zijn bevindingen gepubliceerd in een boek, getiteld Le Testimonium Flavianum: Examen historique, considérations historiographiques („Het Testimonium Flavianum: Een historisch onderzoek met historiografische overwegingenâ€).

Josephus was geen christelijke schrijver. Hij was een joodse geschiedschrijver; daarom gaat een groot deel van de discussie om het feit dat Jezus als „de Christus†wordt aangeduid. Na analyse betoogde Bardet dat deze titel in elk opzicht aansluit bij „de Griekse gewoonte vóór persoonsnamen het [bepalend] lidwoord te gebruikenâ€. Hij voegde eraan toe dat vanuit joods-christelijk perspectief „het gebruik van de term Christos door Josephus niet alleen geen onmogelijkheid is†maar een aanwijzing die „critici over het algemeen volkomen ten onrechte hebben genegeerdâ€.

Zou het kunnen dat de tekst is verfraaid door een latere vervalser die de stijl van Josephus imiteerde? Op grond van historische en tekstuele bewijzen concludeerde Bardet dat zo’n imitatie bijna een wonder zou zijn. Het zou een vervalser moeten zijn met „een talent dat nauwelijks zijn gelijke heeft in de oude geschiedenisâ€, met andere woorden, iemand die „zo josephiaans als Josephus†was.

Vanwaar alle ophef? Bardet wees op de kern van het probleem door te zeggen: „Er zijn twijfels over het Testimonium — in tegenstelling tot de meeste oude teksten — omdat er vragen zijn gesteld over het Testimonium.†Verder zei hij dat de standpunten die door de eeuwen heen zijn ingenomen, eerder gebaseerd zijn op „bijbedoelingen†dan op een logische tekstanalyse, die juist veel argumenten vóór authenticiteit oplevert.

Ik hoop hiermee gelovigen die de bijbel geheel serieus nemen een steuntje in de rug te geven

Mijn mening is verder dat Josephus de toenmalige consensus van een groep verwoordde

zonder een waardeoordeel te geven, heeft iemand nog een mening

http://wol.jw.org/nl/wol/d/r18/lp-o/2013208

[Humanist 0]

"Zou het kunnen dat de tekst is verfraaid door een latere vervalser die de stijl van Josephus imiteerde? Op grond van historische en tekstuele bewijzen concludeerde Bardet dat zo’n imitatie bijna een wonder zou zijn. Het zou een vervalser moeten zijn met „een talent dat nauwelijks zijn gelijke heeft in de oude geschiedenisâ€, met andere woorden, iemand die „zo josephiaans als Josephus†was."

Jammer dat hier geen verdere uitwerking over wordt gegeven.

[Ken Yehuwdiy 0]

Alles wat over Jezus gaat wordt betwist (Luk 2,34) precies zoals voorspelt en dat is nog altijd actueel.

[Olorin 154]

Zou het kunnen dat de tekst is verfraaid door een latere vervalser die de stijl van Josephus imiteerde?

Het zou kunnen.

Al is het een vervalser noemen iets te voorbarig en misschien een beetje anachronistisch.

Men ging vroeger met dat soort dingen anders om dan wij tegenwoordig. Je zou het ook als 'herziene editie' kunnen zien van iemand vond dat er iets ontbrak.

Daarbij lijkt het me ook interessant of en wanneer die tekst als bewijs zou zijn gebruikt om het Christendom kracht bij te zetten. En vooral ook hoe.

[antoon 290]

Ik heb het boek van Flavius ettelijke malen doorgenomen en ik denk toch dat ik enige kennis heb van het karakter van deze man.

Hij schrijft als het ware vaak als een toeschouwer van gebeurtenissen met een behoorlijk pak parate kennis, veelal geeft hij zelf geen oordeel in precaire kwestie, als er onenigheid blijkt tussen oude geschiedschrijvers laat hij het oordeel aan de lezer over.

Zo ook met Jezus hij gaat de oude geschriften na over de persoon Jezus verwoord wat men zegt zoals de opstanding, en blijft zelf een beetje buiten de kijker in dit verband ben ik ervan overtuigd dat Flavius de schrijver is

[Gast Anon_phpbb]

En wat is nu precies de relevantie?

[antoon 290]

Gewoon de manier van schrijven van Flavius, dat vind je ook terug in het gewraakte stuk.

Ik als leek merk dat ook op.

Daarbij lijkt het me ook interessant of en wanneer die tekst als bewijs zou zijn gebruikt om het Christendom kracht bij te zetten. En vooral ook hoe.

Zoals de auteur al opmerkte,het is omdat iemand dat dacht, het gaat om duidelijk bewijs dat er iets is toegevoegd en dat ontbreek, iemand kan wel iets roepen maar moet het daarom ook waar zijn.

dat is goed om te overdenken

Flavius is overigens aangevallen omdat hij over Jezus sprak, al noemde de geschiedschrijver niet het gewraakte stuk.

Je kan ook niet verwachtten dat alles uit zijn boek aangehaald is, veel oude manuscripten zijn gewoon verdwenen

[Olorin 154]

Ik heb het boek van Flavius ettelijke malen doorgenomen en ik denk toch dat ik enige kennis heb van het karakter van deze man.

Hij schrijft als het ware vaak als een toeschouwer van gebeurtenissen met een behoorlijk pak parate kennis, veelal geeft hij zelf geen oordeel in precaire kwestie, als er onenigheid blijkt tussen oude geschiedschrijvers laat hij het oordeel aan de lezer over.

Zo ook met Jezus hij gaat de oude geschriften na over de persoon Jezus verwoord wat men zegt zoals de opstanding, en blijft zelf een beetje buiten de kijker in dit verband ben ik ervan overtuigd dat Flavius de schrijver is

Wie weet. Tekstkritiek is interpretatie.

Maar stel dat iemand anders het wél geschreven heeft:

Als jij Flavius' style kunt zien, dan zou die ander dat toch ook kunnen zien? Het lijkt me voor de hand dat die persoon zich ook goed verdiept heeft in die tekst. Ik zou gokken dat die een kopiist was.

[Gast Anon_phpbb]

Als Flavius werkelijk dacht dat Jezus de Christus was, dan is het toch wat problematisch om hem als niet-christen neer te zetten.

Het hele onderscheid is ook wat onzinnig. Er zijn mensen die geloven dat wat in het NT beschreven wordt min of meer historisch is, en er zijn mensen die dat niet geloven. Voor de mensen die dat niet geloven heeft de bewering van wie dat wel gelooft weinig waarde omdat zo iemand direct niet meer als neutraal wordt gezien.

Uit het Evangelie zelf is al duidelijk dat het allemaal niet bepaald van het in-your-face-duidelijkheid was. Waarom staat Pilatus anders een partij moeilijk te doen?

Als Flavius zelf geen christen was, is het kennelijk extreem onwaarschijnlijk dat hij een ooggetuigenverslag geeft of zelfs iets waarvan hij zelf dacht dat het klopte. Kennelijk is het dan toch echt niet meer dan "ze zeggen dat..."

En wat geeft het? Nogmaals, zelfs Pilatus, toch een Romein die meer interesse had in de waarheid dan in het onderlinge gedonder van de joden, vindt het allemaal niet zo vanzelfsprekend terwijl hij er praktisch met zijn neus bovenop stond.

Er is nu eenmaal geen behoorlijk historisch bewijs. Je gelooft de geloofsgetuigen, of je gelooft ze niet. Ieders eigen keuze.

[Ken Yehuwdiy 0]

Als Flavius werkelijk dacht dat Jezus de Christus was, dan is het toch wat problematisch om hem als niet-christen neer te zetten.

Goed gezien.

[antoon 290]

Flavius heeft het vaak mis, dat is ook waar, ik geef de schuld aan een niet juiste overschrijving in de oudheid, copieer machine was nog niet uitgevonden, toch bij grondige bestudering van de fouten is er iet boven water te halen.

Flavius geeft Salomo 80 jaar, de regering het 40 jaar is waarschijnlijk een keer dubbel geteld anderzijds schrijft Flavius dat hij 94 jaar oud geworden is, dus 14 toen hij begon

dat zou met de bijbel overeen kunnen komen want Salomo werd een jongen genoemd voordat hij het koningschap op zich nam

1 Kronieken 29:1

Wat impliceert dat hij bij zijn dood ongeveer in de kracht van zijn jaren was toen hij de ene vrouw na de andere nam

Boek X Hoofdstuk 6 Blz. 711 Toen Nebukadnesar al in het vierde jaar van zijn regering was (het was het achtste Jaar van de regering van Jojakim over de Hebreeërs) rukte de Babyloniër met grote troepenmacht op tegen de Joden. Hij eiste, onder gelijktijdige dreiging met oorlog, dat Jojakim hem schatting zou betalen.

Hier hebben wij iets meer aan Flavius, de bijbel schrijft niet wanneer precies Jojakim vazal van Nebukadnesar werd..

Dat blijkt dus het geval te zijn in zijn 8e jaar als koning over Juda..

in 2 Koningen 24:1 blijkt dat hij na 3 jaar in opstand kwam 8+3 = 11 jaar dat is zijn regeringsduur zoals in de bijbel staat

[antoon 290]

Als Flavius werkelijk dacht dat Jezus de Christus was, dan is het toch wat problematisch om hem als niet-christen neer te zetten.

Ik zal de komende tijd dieper op Flavius ingaan, even geduld

[student 45]

Ik kies niet per sé een kant, maar toen Humanist dit zei:

"Zou het kunnen dat de tekst is verfraaid door een latere vervalser die de stijl van Josephus imiteerde? Op grond van historische en tekstuele bewijzen concludeerde Bardet dat zo’n imitatie bijna een wonder zou zijn. Het zou een vervalser moeten zijn met „een talent dat nauwelijks zijn gelijke heeft in de oude geschiedenisâ€, met andere woorden, iemand die „zo josephiaans als Josephus†was."

vroeg ik me af: voordat je dat beweert, moeten daar wel aanwijzingen voor zijn:

1. zijn er andere delen van Josephus vervalst

2. komt dit stuk slechts in een paar handschriften voor (namelijk die vervalst zijn en die gekopieerd zijn uit de vervalsingen)?

3. Als Josephus zegt dat Hij de Christus was, was Josephus dan christen?

Dit lijkt me interessante stof om te onderzoeken.

[Cyrillisch 0]

Ik heb het boek van Flavius ettelijke malen doorgenomen en ik denk toch dat ik enige kennis heb van het karakter van deze man.

Als je niet heel goed Grieks kent lijkt het me vrij moeilijk om te zien of iets wel of niet in de stijl van Josephus geschreven is.

En als zou dit stuk van Josephus een interpolatie zijn dan zijn er nog meer dan genoeg werken uit de oudheid over die Christus noemen (Het Heengaan van Peregrinus door de Syrische sofist Lucianus, bijvoorbeeld, of de Brieven van Plinius de Jongere)

[antoon 290]

Flavius was priester, althans hij kwam uit een priesterlijke familie, maar toen de gelegenheid zich voordeed werd hij generaal van een bevrijdings leger.

Weer toen de omstandigheden het voor hem noodzakelijk maakten knoopte hij vriendschap met de Romeinen, alweer werd hij opportunistisch en ging hij schrijven.

Het zal zo geweest zijn dat dat hem ook geld in het laatje bracht al wil ik hierbij niet zijn goede bedoelingen onderschatten

Wat ik hiermee wil zeggen hij was iemand die van de gelegenheid kon profiteren.

Zo zie ik Flavius een man met een zeer scherp waarnemingsvermogen van de dingen om hem heen, beschouwend en vaak een eigen mening buitensluiten, maar het oordeel aan de lezers overlaten.

Zo beziet hij volgens mij de positie van Jezus, hij schrijft als het ware door de optiek van tijdgenoten van Jezus heen hij schrijft dat was de Christusdoelend op de algemene situatie zonder teveel eigen oordeel, en ook helemaal niet de intentie om christen te worden.

Dat is mijn mening altijd geweest, en nu zie ik dat dat bevestiging krijgt bij Wiki die ik even opzocht

Wikipedia

Het Arabische Boek van de Opschriften (Kitab al-’Unwan), geschreven door Agapius de Geschiedschrijver, de 10e-eeuwse Melkitische bisschop van Hiërapolis (Bambyce), bevat een afwijkende versie van het Testimonium. Deze luidt:Want hij vertelt in de verhandelingen die hij heeft geschreven tijdens het bestuur over de Joden: “In die tijd was er een wijze man die Jezus heette; hij was van onberispelijk gedrag en het was bekend dat hij deugdzaam was. En velen onder de Joden en andere volkeren werden zijn leerling. Pilatus veroordeelde hem tot kruisiging en dood. En degenen die zijn leerling waren geworden zegden hun trouw in hem niet op. Zij berichtten dat hij hen drie dagen na de kruisiging was verschenen en dat hij weer levend was. Daarom geloofden zij dat hij de Messias was, over wie de Profeten wonderen hebben verhaald.â€

De bijbel is niet zo verward, net zomin als ik en andere vorsers, beste meelezers van andere fora

Admod note:
Stukje met anti-semitische inslag verwijderd. Op Credible wordt respect voor alle bevolkingsgroepen gevraagd.

[antoon 290]

We moeten ook niet vergeten dat, alhoewel Flavius geen christen was en ook geen Bijbelschrijver dat hij zeer zeker wel de accuraatheid van zijn volksgenoten overgenomen

moet hebben, de Bijbelboeken zijn zo fijn op elkaar afgestemd en zeker ook in de chronologie, men beschikte ook over meer boeken die helaas niet meer voorhanden zijn, zoals het boek der koningen waarnaar in de bijbel wordt verwezen, en waaruit Flavius waarschijnlijk ook aanhalingen uit gehaald heeft, dus ondanks enkele fouten is het boek van Josephus het waard om in een bijbelstudie geraadpleegd te worden.

[student 45]

Wat Antoon bedoelt:

Joz. 10:13 : En de zon stond stil, en de maan bleef staan, totdat zich het volk aan zijn vijanden gewroken had. Is dit niet geschreven in het boek des oprechten? De zon nu stond stil in het midden des hemels, en haastte niet onder te gaan omtrent een volkomen dag.

I Kon. 14:19 : Het overige nu der geschiedenissen van Jerobeam, hoe hij gekrijgd, en hoe hij geregeerd heeft, ziet, die zijn geschreven in het boek der kronieken der koningen van Israël.

I Kon. 14:29 : Het overige nu der geschiedenissen van Rehabeam, en al wat hij gedaan heeft, zijn die niet geschreven in het boek der kronieken der koningen van Juda?

II Kron. 13:21 :

Het overige nu der geschiedenissen van Abia, zo zijn wegen als zijn woorden, zijn beschreven in de historie van den profeet Iddo.

I Kron. 29:29 : De geschiedenissen nu van den koning David, de eerste en de laatste, ziet, die zijn geschreven in de geschiedenissen van Samuël, den ziener, en in de geschiedenissen van den profeet Nathan, en in de geschiedenissen van Gad, den ziener;

I Kon. 11:41 : Het overige nu der geschiedenissen van Salomo, en al wat hij gedaan heeft, en zijn wijsheid, is dat niet geschreven in het boek der geschiedenissen van Salomo?

enz.

[Cyrillisch 0]

zoals het boek der koningen waarnaar in de bijbel wordt verwezen, en waaruit Flavius waarschijnlijk ook aanhalingen uit gehaald heeft, dus ondanks enkele fouten is het boek van Josephus het waard om in een bijbelstudie geraadpleegd te worden.

In mijn Bijbel zit het boek der Koningen nog gewoon hoor.

[antoon 290]

In mijn Bijbel zit het boek der Koningen nog gewoon hoor.

schreef Cyrillisch

1 en 2 koningen staat in de bijbel, ik bedoel meer de boeken waarnaar bijbelschrijvers verwijzen, en waar klaarblijkelijk nog meer inlichtingen instaan, die voor de Joden toegankelijk waren maar nu helaas niet meer tot onze beschikking staan.