Jezus: historisch of kopie oudere godheden?

[Humanist 0]

@MysticNL Ik heb zelf ff e.e.a. opgezocht en je hebt gelijk, sommige overeenkomsten tussen Jezus en Mitras kloppen niet. Weet niet hoe het zit met Osiris, Horus, e.d.

Ik had het trouwens van QI (tv programma van de BBC, die doorgaans goed geïnformeerd zijn).

[Ken Yehuwdiy 0]

Daarnaast is het feit dat een verhaal (of: een gebeurtenis) elementen heeft [kindermoord, etc], die verwijzen naar andere verhalen (of: gebeurtenissen) geen argument voor de niet-feitelijkheid.

Juist, dat heb je goed gezien.

Mattheus 27,52-53 is zo'n wonderlijke passage waarover ook niets geschreven is door anderen.

'ook werden de graven geopend en veel lichamen van heiligen die ontslapen waren, werden opgewekt; en na Zijn opwekking gingen zij uit de graven, kwamen in de heilige stad en zijn aan velen verschenen.'

Het gaat hier duidelijk om de fysieke opstanding van heiligen die naar Jeruzalem gingen en zich toonden aan velen. Hoe zij ze herkenden terwijl joden geen afbeeldingen van mensen mogen maken laten we even in het midden, maar het is een wonderlijke gebeurtenis die tegenwoordig de voorpagina van alle kranten zou halen. Mattheus besteedt er niet meer dan twee zinnen aan, van sensatielust kan niemand hem betichten.

Misschien tijd voor een nieuw evangelie wat gebaseerd is op historisch erkende bronnen? Het lijkt er op dat katholieken van nu onvrede hebben over de canon dus zou het mij beter lijken om die boeken te verwijderen die leiden tot ergernis.

[MasterJapie 0]

het is een detail, en niet elk detail is in elke situatie relevant. Paulus vermeldt ook genoeg zaken in een brief, die hij niet in een andere brief vermeldt. Maar ja.. Lijkt mij toch een redelijk belangrijk detail om erbij te noemen. Nee dus. Brieven en boeken hebben een bepaalde doelgroep en focus. De ene keer is iets relevant, de andere keer niet.

Het hele 'letterlijk zoon van God'-gebeuren lijkt mij redelijk relevant om erbij te noemen. Iedereen is een kind van God, maar wat Jezus zo speciaal zou hebben gemaakt is dat hij letterlijk de zoon van God is doordat hij geen menselijke vader heeft.

en het grappige is, dat als zo'n verhaal (of een ander) in alle evangeliën staat, en door Paulus of anderen genoemd wordt, het natuurlijk een verhaal is dat al eerder verzonnen is. Immers, je gelooft de opstanding ook niet, en die wordt gemeld door Mattheus, Marcus, Lucas, Johannes, in Handelingen, in diverse brieven van Paulus, Petrus, etc.

Hah, goed punt Maar goed, de opstanding is ook zoiets.. Je hoort heel vaak verhalen van mensen die beweren dat ze overledenen nog gezien hebben. Zelfs ik zou zweren dat ik hier en daar m'n pa zag rondlopen de week nadat hij was overleden. Ik moet dan alleen m'n beide benen even op de grond zetten omdat ik wel beter weet. Of ze 2000 jaar geleden ook dat beetje rationaliteit bevatten..?

de evangeliën hadden heel goed kunnen doen zonder 'vervulling' van een profetie die volgens velen toch al geen profetie was, omdat het ook over een 'jonge vrouw' kan gaan. You can't have your cake and eat it. Je zult moeten kiezen wat je kritiek is.

Ik heb nooit meegedaan aan die discussie, ik ga er maar vanuit dat ze 'maagd' bedoelen.

Overigens is het ook nog eens zo, dat Mattheus die als jood vrij specifiek voor joden schreef, nu juist degene is die veel tijd aan dit detail besteed. En dat terwijl nu juist joden geen goddelijke vaders toegekend aan belangrijke figuren uit de geschiedenis toegekend hebben. Er was dus geen enkele reden voor Jezus om onder te doen voor heidense god-is-m'n-vader-verhalen die men toch al niet geloofde en verfoeide.

Volgens mij probeerde hij dan ook geen indruk te maken op het joodse volk (of juist wel, want nog nooit eerder heeft iemand in de joodse geschiedenis een goddelijke vader gehad, maar nu wel! Jezus is God!). Er zitten ook nog flink wat culturen omheen met mensen die wel van goddelijke afkomst zouden zijn. Mensen zouden minder geneigd zijn om Jezus te erkennen als een belangrijk iemand als hij geen zoon van een God zou zijn geweest. Het lijkt mij meer een detail te zijn geweest dat is...overgelekt vanuit andere mythes om Jezus niet onder te laten doen voor die andere mensen.

En wat als het kind van die tienerdochter een twee of drietal decennia later voor je ogen een gruwelijke dood sterft, en even later weer voor je neus staat? Dat is de reden dat andere gebeurtenissen, die je een stuk makkelijker kan faken, serieus genomen werden.

Als we allemaal iemand vreselijk zien sterven, en z'n moeder zegt een paar dagen later dat ze haar zoon heeft gezien; bel je dan weer de kranten op om te zeggen dat er een groot wonder is gebeurd, of kan je misschien bedenken dat er een mogelijkheid is dat ze het zich heeft ingebeeld? Zoals ik zei heb zelfs ik soms de neiging gehad om achter iemand aan te lopen omdat ik haast zou zweren dat het m'n pa was, maar dan moet ik even bedenken dat hij dood is en dat het dus onmogelijk is. Maar men is bereid om die rationaliteit de deur uit te doen zodra het gaat om Jezus, want ook in dit geval zou het volgens mij redelijk wat gevolgen hebben gehad voor het christendom als blijkt dat Jezus dood was gebleven. Dat kunnen we natuurlijk niet hebben dus pakken we maar gewoon de verklaring aan die ons het best uitkomt, in plaats van dat we zoeken naar de meer waarschijnlijkere verklaringen.

[MysticNetherlands 298]

@Humanist: Ik slik niets voor zoete koek en ben redelijk geinformeerd wat betreft kritisch-historisch bijbelonderzoek en div. wetenschappen, dus je projecteert voortaan maar op jezelf

Nee ik ben persoonlijk niet beledigd, not at all, je beledigde alle gelovigen. En je gebezig van het woord 'ironie' was exemplarisch voor, jawel, 'ironie'.

Mocht ik tijd en zin hebben zal ik wel eens wat serieuze bronnen quoten. Dan zul je zien dat Mithras parallelen etc extreem vergezochte, flinterdunne onzin zijn. Ik zal mijn best doen alleen maar atheistische academici te quoten, maar bronnen zijn niet wijdverspreid omdat t volgens mij gewoon totaal geen serieus onderwerp is. Jammer is dan des te meer de hoeveelheid 'bronnen' in de categorie zoals jij postte op t internet. Agenda?

[Nunc 0]

@MysticNL Ik heb zelf ff e.e.a. opgezocht en je hebt gelijk, sommige overeenkomsten tussen Jezus en Mitras kloppen niet. Weet niet hoe het zit met Osiris, Horus, e.d.

hetzelfde geldt voor Jezus en Boeddha, in je eerste link. Boeddha werd namelijk uitermate beschermd, in grote materiele luxe, etc opgevoed door z'n pa, omdat die bang was dat z'n zoon (die zijn opvolger zou zijn. Pa was koning) later geen koning meer zou willen worden. Geen 12-jarige Boeddha in e.o.a. tempel dus, maar in een luxe paleis waar hij pas veel later uberhaupt enige interesse in religie ging ontwikkelen. Van een periode van vasten weet zelfs wikipedia niks (en ook op boeddhistische sites kom je hooguit de notie tegen, dat Boeddha vaak vastte, maar meer niet). En dan het juweeltje dat Boeddha op 29-jarige leeftijd begon en Jezus op 30-jarige. Veel nietszeggender kun je de (non)overeenkomsten niet hebben. En zo kun je doorgaan voor elk v/d gegeven voorbeelden. Ze zijn ofwel niet waar (probeer maar eens een onafhankelijke academische bron te vinden die één van die juweeltjes bevestigt) of ze zijn te algemeen voor woorden (29 jaar vs. 30 jaar! of 'ze hadden een groep volgelingen'. For crying out loud! Als je je daarop moet beroepen!).

Ik had het trouwens van QI (tv programma van de BBC, die doorgaans goed geïnformeerd zijn).

tja, als het over religie gaat, lijkt het wel verboden om na te denken, ook bij atheisten. Het is makkelijker om wat gegevens van een er serieus uitziende site op te lepelen over Jezus en godheid-X, dan te zoeken naar de bronnen, wat (vertalingen van) originele mythes te lezen, etc. Maar als je dat wel doet, blijkt ineens dat er maar bar weinig overeenkomsten zijn.

Heb je enig idee hoe de redactie van een tv-programma werkt? Dat zit niet vol met academici, maar met mensen die onder tijdsdruk wat research (lees: wikipedia + google) moeten doen. Niet voor niets kom je geregeld (grote) fouten tegen in de media. Het lijstje dat in QI wordt voorgelezen, is vrijwel woordelijk identiek met de talloze lijstjes die je over dit onderwerp vindt. Copy-paste heet zoiets.

[Nunc 0]

het is een detail, en niet elk detail is in elke situatie relevant. Paulus vermeldt ook genoeg zaken in een brief, die hij niet in een andere brief vermeldt. Maar ja.. Lijkt mij toch een redelijk belangrijk detail om erbij te noemen. Nee dus. Brieven en boeken hebben een bepaalde doelgroep en focus. De ene keer is iets relevant, de andere keer niet.

Het hele 'letterlijk zoon van God'-gebeuren lijkt mij redelijk relevant om erbij te noemen. Iedereen is een kind van God, maar wat Jezus zo speciaal zou hebben gemaakt is dat hij letterlijk de zoon van God is doordat hij geen menselijke vader heeft.

Paulus (en Petrus, en alle anderen, en de evangelisten) hebben het het grootste gedeelte van de tijd over wat Jezus deed (en met name: de kruisiging en opstanding). Ik moet zeggen dat ik niet bij elke regel van Paulus die ik lees, denk: waar is die maagdelijke geboorte nou.... lees zelf maar: het is geen issue, het gaat daar niet over. Verder: het is niet zo dat Jezus 'zoon van God' is omdat Hij geen menselijke vader heeft. Misschien zit 'm daar het probleem. Als je met Jip-en-Janneke-theologie probeert conclusies te trekken.

en het grappige is, dat als zo'n verhaal (of een ander) in alle evangeliën staat, en door Paulus of anderen genoemd wordt, het natuurlijk een verhaal is dat al eerder verzonnen is. Immers, je gelooft de opstanding ook niet, en die wordt gemeld door Mattheus, Marcus, Lucas, Johannes, in Handelingen, in diverse brieven van Paulus, Petrus, etc.

Hah, goed punt Maar goed, de opstanding is ook zoiets.. Je hoort heel vaak verhalen van mensen die beweren dat ze overledenen nog gezien hebben. Zelfs ik zou zweren dat ik hier en daar m'n pa zag rondlopen de week nadat hij was overleden. Ik moet dan alleen m'n beide benen even op de grond zetten omdat ik wel beter weet. Of ze 2000 jaar geleden ook dat beetje rationaliteit bevatten..?

nee hoor. 2000 jaar geleden dachten ze, dat als je dood ging, dat het dan geen enkel probleem was als je de week erna nog even langs kwam op werk in de koffiepauze

Je hoeft geen verlichte mens van na de renaissance en wetenschappelijke revolutie te zijn, om door te hebben dat dood ook echt dood is.

Jezus' geval was daarom zo bijzonder. Allereerst waren het niet losse individuen maar hele groepen, en verder verwachtten z'n discipelen het helemaal niet. Sterker nog, ze dachten dat het een spook was ofzo. Jezus moest moeite doen om te bewijzen dat hij het echt was.

de evangeliën hadden heel goed kunnen doen zonder 'vervulling' van een profetie die volgens velen toch al geen profetie was, omdat het ook over een 'jonge vrouw' kan gaan. You can't have your cake and eat it. Je zult moeten kiezen wat je kritiek is.

Ik heb nooit meegedaan aan die discussie, ik ga er maar vanuit dat ze 'maagd' bedoelen.

ik ook, maar om de reden dat een 'jong meisje' of een 'jonge vrouw' per definitie maagd was (of iig hoorde te zijn). Het woord an sich is breder (niet puur en alleen 'maagd') maar het is net zo iets als uit een verhaal over een 9-jarig kind concluderen, dat het hier niet om een jonge vader gaat of over een moordenaar of over een Nobelprijswinnaar. Dat zijn namelijk niet de categorieën waar een kind van 9 meestal niet in te vinden is.

Overigens is het ook nog eens zo, dat Mattheus die als jood vrij specifiek voor joden schreef, nu juist degene is die veel tijd aan dit detail besteed. En dat terwijl nu juist joden geen goddelijke vaders toegekend aan belangrijke figuren uit de geschiedenis toegekend hebben. Er was dus geen enkele reden voor Jezus om onder te doen voor heidense god-is-m'n-vader-verhalen die men toch al niet geloofde en verfoeide.

Volgens mij probeerde hij dan ook geen indruk te maken op het joodse volk (of juist wel, want nog nooit eerder heeft iemand in de joodse geschiedenis een goddelijke vader gehad, maar nu wel! Jezus is God!). Er zitten ook nog flink wat culturen omheen met mensen die wel van goddelijke afkomst zouden zijn. Mensen zouden minder geneigd zijn om Jezus te erkennen als een belangrijk iemand als hij geen zoon van een God zou zijn geweest. Het lijkt mij meer een detail te zijn geweest dat is...overgelekt vanuit andere mythes om Jezus niet onder te laten doen voor die andere mensen.

om die hypothese van je plausibel te maken, zou je op z'n minst moeten kunnen zien, waar Jezus' goddelijke geboorte gebruikt werd om Jezus niet onder te laten doen voor andere mensen, om Hem als belangrijk figuur te erkennen, etc. Maar in de evangeliën en dus ook in de brieven van Paulus, etc, is het helemaal geen issue. Men is helemaal niet bezig met Jezus 'groot' te maken door op z'n wonderlijke geboorte te hameren. Jezus zelf is er in het Mattheus en Lucas evangelie ook niet mee bezig.

Daarnaast, joden waren sinds de ballingschap zo strict monotheistisch en zo fel anti-heidense invloeden, dat proberen je held te stylen naar een heidense buitenlandse mythe, wel het domste was wat je kon doen. Er ontstonden in Jeruzalem al gigantische rellen (met flink wat doden) als een romeinse overheerser een simpel godenbeeldje in de tempel zette. Dat is de cultuur waarover we het hebben. Joden die liever dood gingen, dan besmet te worden met heidense afgoderij.

Dus alhoewel je theorie op het eerste gezicht aardig werkt, ontspoort ze als je daadwerkelijk naar het bewijs kijkt.

En wat als het kind van die tienerdochter een twee of drietal decennia later voor je ogen een gruwelijke dood sterft, en even later weer voor je neus staat? Dat is de reden dat andere gebeurtenissen, die je een stuk makkelijker kan faken, serieus genomen werden.

Als we allemaal iemand vreselijk zien sterven, en z'n moeder zegt een paar dagen later dat ze haar zoon heeft gezien; bel je dan weer de kranten op om te zeggen dat er een groot wonder is gebeurd, of kan je misschien bedenken dat er een mogelijkheid is dat ze het zich heeft ingebeeld? Zoals ik zei heb zelfs ik soms de neiging gehad om achter iemand aan te lopen omdat ik haast zou zweren dat het m'n pa was, maar dan moet ik even bedenken dat hij dood is en dat het dus onmogelijk is.

verkeerd voorbeeld. Het gaat bij Jezus niet om mensen die vanuit de verte iemand zien die wel heel er lijkt op ... maar om mensen (in hele groepen!) die gesprekken hebben met Hem. Mensen overigens, die vantevoren doodsbang waren, zich verschuilden, geloofden dat het over was, en zelfs toen ze bewijzen zagen, nog vol ongeloof waren. Precies de omgekeerde situatie dus, van de moeder die zo graag wil dat haar zoon zo graag terug wil, dat ze alles wel wil geloven.

Maar men is bereid om die rationaliteit de deur uit te doen zodra het gaat om Jezus, want ook in dit geval zou het volgens mij redelijk wat gevolgen hebben gehad voor het christendom als blijkt dat Jezus dood was gebleven. Dat kunnen we natuurlijk niet hebben dus pakken we maar gewoon de verklaring aan die ons het best uitkomt, in plaats van dat we zoeken naar de meer waarschijnlijkere verklaringen.

Huh? Het christendom zou nooit ontstaan zijn, als Jezus niet was opgestaan. Het hele punt is, dat je rationeel de alternatieven kunt aflopen (massa-hysterie, super-goede-paddestoelen, leugentjes-om-bestwil, etc) en ze werken niet. Je loopt op allerlei onwaarschijnlijkheden vast. Maar, je bent gedwongen om zo'n absurd alternatief te kiezen, als je a priori hebt uitgesloten, dat er iets wonderlijks gebeurd kan zijn. Als je een leuke mythe wilt verzinnen, dan ga je juist niet allerlei historische elementen (die allemaal nog controleerbaar zijn ook) toevoegen. Als je een religie wilt verzinnen, dan doe je precies het omgekeerde van wat het vroege christendom te melden heeft. Maar ja, als het op Jezus aankomt, dan gooien mensen die Hem niet willen hebben, alle rationaliteit de deur uit, en klampen ze zich vast aan onwaarschijnlijke verklaringen, zoals lachwekkende 'overeenkomsten' (95% fictief). Er is altijd wel een stok te vinden, om een hond mee te slaan.

[Gast Anon_phpbb]

nee op zich niet. Maar wellicht wel voor een katholiek, aangezien het dogma m.b.t Maria's eeuwige maagdelijkheid mij toch echt als iets meer dan "mythologie" overkomt. Ik zou dus denken, dat je als katholiek de maagdelijke geboorte niet kunt ontkennen (omdat anders een Maria die altijd maagd is gebleven, ietswat onlogisch is).

Vanzelfsprekend kan je dat als katholiek niet ontkennen. Doe ik ook niet, mocht daarover verwarring bestaan. Als katholiek moet je dit geloven, als katholiek geestelijke is dat "moeten" nog wat dwingender. Dus geloof ik dat.

Maar dat neemt niet weg dat ik vrij eenvoudig kan inzien hoe dat verhaal tot stand gekomen kan zijn, los van wat ik toevallig geloof. En de betekenis van het verhaal verandert niet door de historiciteit. Of het nu de auteur is die Jezus wil verbinden (onder meer) met Jesaja en met Mozes, of dat was God, dat is een kwestie van geloof. Maar ook de humanisten en masterjapies van deze wereld kunnen, als ze eerlijk en inhoudelijk naar het verhaal kijken, de betekenis er uit halen, ongeacht enig godsgeloof.

Daarnaast is het feit dat een verhaal (of: een gebeurtenis) elementen heeft [kindermoord, etc], die verwijzen naar andere verhalen (of: gebeurtenissen) geen argument voor de niet-feitelijkheid. Het zou kunnen, maar het kan eveneens een sterke aanwijzing zijn voor een Regisseur die doelbewust bepaalde gebeurtenissen laat gebeuren, zoals ze verteld worden. Er is principieel geen enkele reden Gods handelen als Regisseur a priori uit te sluiten, zeker niet als je in God gelooft.

Precies. Ik zei niets anders, maar ik begrijp dat ik sommige zaken die mij een open deur toeschijnen soms nog expliciet moet benoemen.

[Credible 0]

Admod note:
Topic gesplitst van Is Jezus God?. Hier kan men verder discussiëren over de historiciteit van Jezus' leven en theorieën over verwantschap tussen Jezus en oudere godheden.

[cobybryant 0]

Flavius Josephus (de Joodse historicus, leefde tussen 37 AD en 100 AD) verwijst naar Jezus op twee plaatsen in zijn Antiquitates Judaicae. Tacitus (55 AD — 120 AD) en Suetonius (69 of 70 AD — 140 AD), allebei Romeins en géén Christen, noemen hem ook. Verklaarde tegenstanders van het Christendom, zoals Celsus (leefde in de jaren rond 170 AD) en Lucianus van Samosata (c. 115 AD — 200 AD) noemen het bestaan van Jezus als een historisch feit. Deze auteurs vertellen ons weinig tot niets over hem, maar ze bevestigen dat hij bestond.

[Gast Anon_phpbb]

Flavius Josephus (de Joodse historicus, leefde tussen 37 AD en 100 AD) verwijst naar Jezus op twee plaatsen in zijn Antiquitates Judaicae. Tacitus (55 AD — 120 AD) en Suetonius (69 of 70 AD — 140 AD), allebei Romeins en géén Christen, noemen hem ook. Verklaarde tegenstanders van het Christendom, zoals Celsus (leefde in de jaren rond 170 AD) en Lucianus van Samosata (c. 115 AD — 200 AD) noemen het bestaan van Jezus als een historisch feit. Deze auteurs vertellen ons weinig tot niets over hem, maar ze bevestigen dat hij bestond.

Van Flavius herinner ik me dat hij niet zozeer verwees naar Jezus, als wel naar mensen die iets beweren over Jezus. Heb het niet meer scherp. Maar hoe zit dat bij al deze bronnen?

[MasterJapie 0]

Deze auteurs vertellen ons weinig tot niets over hem, maar ze bevestigen dat hij bestond.

Over het bestaan van een man genaamd Jezus zo'n 2000 jaar geleden is volgens mij niet heel veel discussie meer. Het gaat om de vraag of hij de zoon van God is, en of hij werkelijk al die wonderen heeft verricht en is opgestaan uit de dood. Als er vandaag de dag een dorp is waarvan elke inwoner beweert dat 1 van de andere inwoners uit de dood is opgestaan omdat hij de zoon van God is, en dat hij tijdens zijn leven daarvoor allerlei wonderen verrichte, dan zullen wij als buitenstaanders daar enorm sceptisch tegenaan kijken, want het is zo onwaarschijnlijk dat je het onmogelijk zou kunnen noemen. Wij zouden ervan overtuigd zijn dat er een andere verklaring voor moet zijn. Als al die inwoners hun getuigenis op zouden schrijven, dan nog zou dat qua geloofwaardigheid van hun verhaal niks uithalen. Als die inwoners met buitenstaanders praten en die buitenstaanders schrijven een brief waar die persoon in voorkomt, dan zou dat nog steeds niks aan de geloofwaardigheid van het verhaal veranderen. Maar pak deze situatie en laat het 2000 jaar eerder gebeuren, en voilá, het christendom.. Het enige wat je nodig hebt om de verhalen te verspreiden en ook te laten geloven is een zeer gedreven groepje volgelingen met een enorme overtuigingskracht (alhoewel het waarschijnlijk minder moeite kostte om mensen van 2000 jaar geleden te laten geloven in wonderen dan vandaag). Vooral Paulus heeft hier een grote rol in gespeeld, maar qua geloofwaardigheid voegen al die geschriften/brieven/getuigenissen weinig toe..

@Nunc, ik moet wat oppaskindjes van school halen, ik neem vanavond wel even de tijd om te reageren

[Olorin 155]

Maar pak deze situatie en laat het 2000 jaar eerder gebeuren, en voilá, het christendom..

Er is wel veel meer aan de hand dan dat aan de hand. Verhalen over wonderdoeners waren totaal niet nieuw, ook niet in Palestina trouwens. Als je ook naar de inhoud van het evangelie en het christendom kijkt, spelen al die wonderen eigenlijk slechts een (belangrijke) bijzaak.

[Gast Anon_phpbb]

De (nuttige) vraag lijkt me niet: kan ik het christendom volledig naturalistisch verklaren? Het antwoord op die vraag is volmondig en zonder enige moeite: ja.

Vervolgens allerlei deelaspecten proberen te analyseren en allerlei boeiende opties bedenken (zonder enig bewijs) die wel eens een verklaring zouden kunnen zijn, is allemaal boeiend academisch hypotheses opwerpen en nooit verifieren, maar niemand schiet er iets mee op.

Geen gelovige verliest er zijn geloof door, want het is toch allemaal maar zonder enige substantie, zonder inhoud, zonder bewijs. Geen ongelovige verandert er door van mening, om dezelfde redenen. Dus wat heb je er aan? Leuke intellectuele spielerei natuurlijk, maar verder?

En een vraag naar een bewijs voor geloof is al net zo zinloos. Er is geen bewijs dat voldoet aan de twee eisen die de moderne atheist stelt:

1. Het moet een bewijs zijn dat voldoet aan de moderne wetenschappelijke bewijs-eisen

2. Ik zal het bewijs hoe dan ook afwijzen.

Vooral eis 2 is een wat zware eis

[MysticNetherlands 298]

@MysticNL Ik heb zelf ff e.e.a. opgezocht en je hebt gelijk, sommige overeenkomsten tussen Jezus en Mitras kloppen niet. Weet niet hoe het zit met Osiris, Horus, e.d.

Nee, de meeste kloppen totaal niet. Er zit gewoon een agenda achter. Want een serieuze ongelovige prikt hier zo doorheen.

[cobybryant 0]

Flavius Josephus (de Joodse historicus, leefde tussen 37 AD en 100 AD) verwijst naar Jezus op twee plaatsen in zijn Antiquitates Judaicae. Tacitus (55 AD — 120 AD) en Suetonius (69 of 70 AD — 140 AD), allebei Romeins en géén Christen, noemen hem ook. Verklaarde tegenstanders van het Christendom, zoals Celsus (leefde in de jaren rond 170 AD) en Lucianus van Samosata (c. 115 AD — 200 AD) noemen het bestaan van Jezus als een historisch feit. Deze auteurs vertellen ons weinig tot niets over hem, maar ze bevestigen dat hij bestond.

Van Flavius herinner ik me dat hij niet zozeer verwees naar Jezus, als wel naar mensen die iets beweren over Jezus. Heb het niet meer scherp. Maar hoe zit dat bij al deze bronnen?

Josephus: http://www.earlychristianwritings.com/testimonium.html

Tacitus: http://www.earlychristianwritings.com/l ... pter2.html

celsus: http://jewishchristianlit.com//Topics/J ... elsus.html

http://www.infidels.org/library/modern/ ... #suetonius, ook over de talmoed, dat daarin stond dat Hij wel wonderen deed, maar die waren niet goed volgens hen.

[Humanist 0]

Josephus: http://www.earlychristianwritings.com/testimonium.html

Tacitus: http://www.earlychristianwritings.com/l ... pter2.html

celsus: http://jewishchristianlit.com//Topics/J ... elsus.html

http://www.infidels.org/library/modern/ ... #suetonius, ook over de talmoed, dat daarin stond dat Hij wel wonderen deed, maar die waren niet goed volgens hen.

Josephus: http://debunkingchristianity.blogspot.n ... onium.html

en:

The general scholarly view is that while the Testimonium Flavianum is most likely not authentic in its entirety, it is broadly agreed upon that it originally consisted of an authentic nucleus with a reference to the execution of Jesus by Pilate which was then subject to Christian interpolation.

(Interpolation:http://en.wikipedia.org/wiki/Interpolation_(manuscripts) )

Tacitus lijkt me wel betrouwbaar. Celsus deels (hij erkent het bestaan van JC iig). Suetonius lijkt me twijfelachtig.

Ik ga er van uit dat Jezus heeft bestaan en dat het een inspirerend persoon moet zijn geweest.

[Nunc 0]

nee op zich niet. Maar wellicht wel voor een katholiek, aangezien het dogma m.b.t Maria's eeuwige maagdelijkheid mij toch echt als iets meer dan "mythologie" overkomt. Ik zou dus denken, dat je als katholiek de maagdelijke geboorte niet kunt ontkennen (omdat anders een Maria die altijd maagd is gebleven, ietswat onlogisch is).

Vanzelfsprekend kan je dat als katholiek niet ontkennen. Doe ik ook niet, mocht daarover verwarring bestaan. Als katholiek moet je dit geloven, als katholiek geestelijke is dat "moeten" nog wat dwingender. Dus geloof ik dat.

Maar dat neemt niet weg dat ik vrij eenvoudig kan inzien hoe dat verhaal tot stand gekomen kan zijn, los van wat ik toevallig geloof. En de betekenis van het verhaal verandert niet door de historiciteit. Of het nu de auteur is die Jezus wil verbinden (onder meer) met Jesaja en met Mozes, of dat was God, dat is een kwestie van geloof. Maar ook de humanisten en masterjapies van deze wereld kunnen, als ze eerlijk en inhoudelijk naar het verhaal kijken, de betekenis er uit halen, ongeacht enig godsgeloof.

Daarnaast is het feit dat een verhaal (of: een gebeurtenis) elementen heeft [kindermoord, etc], die verwijzen naar andere verhalen (of: gebeurtenissen) geen argument voor de niet-feitelijkheid. Het zou kunnen, maar het kan eveneens een sterke aanwijzing zijn voor een Regisseur die doelbewust bepaalde gebeurtenissen laat gebeuren, zoals ze verteld worden. Er is principieel geen enkele reden Gods handelen als Regisseur a priori uit te sluiten, zeker niet als je in God gelooft.

Precies. Ik zei niets anders, maar ik begrijp dat ik sommige zaken die mij een open deur toeschijnen soms nog expliciet moet benoemen.

je zult jezelf toch even moeten verhelderen, vrees ik. Wat voor jou duidelijk is, is niet altijd direct duidelijk voor wie jouw tekst leest. Je schrijft dat je Maria's maagdelijkheid wel moet geloven als katholiek (en dat snap ik). Maar hoe zit het met de rest van de geboorteverhalen? Je had het over "Het hele geboorteverhaal hangt van de mythologie aan elkaar.", "De volkstelling is absurd, maar nodig (...)" en "De maagdelijke geboorte is "nodig" omdat de Septuagint Jesaja wat beperkt vertaalde." Ik begrijp je dus niet. Geloof je wel in de waarheid van de maagdelijke geboorte (dus: echt waar, echt gebeurd, het is echt zo) maar is de rest van de geboorteverhalen grotendeels mythologisch? Waarom is een maagdelijke geboorte niet absurd en de rest wel? Of is het allemaal absurd, maar geloof je het ene wel, en het andere niet? Is de maagdelijke geboorte niet iets dat van mythologie aan elkaar hangt, maar de rets wel? En wat is de basis voor dat onderscheid?

[Gast Anon_phpbb]

je zult jezelf toch even moeten verhelderen, vrees ik.

Vragen staat vrij, beste Nunc. Vragen staat vrij.

Wat voor jou duidelijk is, is niet altijd direct duidelijk voor wie jouw tekst leest.

Als jij je nu beperkt tot wat jou niet duidelijk is, dan houdt dat het gesprek misschien net een tikkie prettiger.

Je schrijft dat je Maria's maagdelijkheid wel moet geloven als katholiek (en dat snap ik). Maar hoe zit het met de rest van de geboorteverhalen? Je had het over "Het hele geboorteverhaal hangt van de mythologie aan elkaar.", "De volkstelling is absurd, maar nodig (...)" en "De maagdelijke geboorte is "nodig" omdat de Septuagint Jesaja wat beperkt vertaalde." Ik begrijp je dus niet.

Dat kan. Geeft niet hoor, zoals je wellicht weet heb ik er geen enkele moeite mee met jou in gesprek te gaan. Dat heb ik al zo vaak gedaan. Alleen, de vorige keren, of het nu op dit forum was, of bij jou thuis, had ik steeds het gevoel dat dat een gesprek op basis van gelijkwaardigheid was vanuit gedeelde interesse en interesse over en weer. Mijn gevoel is dat je mij, sinds ik hier weer actief ben, op een heel andere toon aanspreekt. Een toon die er, hadden we niet al eerder op een heel andere manier contact gehad, toe zou hebben geleid dat ik je gewoon zou negeren. Maar vanwege bijzonder prettige herinneringen aan mijn contacten met jou, doe ik dat niet. Als je me niet begrijpt, en gewoon vraagt waar je uitleg over wil, dan krijg je uitleg. Maar daar houdt het verder wel bij op. Als je snapt wat ik bedoel over je toon, dan is het kennelijk intentioneel, en dan laten we het er verder bij. Als je me niet snapt, dan zijn er weer opties. Ofwel het kan je roesten, en dan laten we het er ook verder bij. Ofwel je hecht er, net als ik, enige waarde aan dat onze communicatie normaliseert. Dan zouden we, via pb bijvoorbeeld, daar eens over moeten doorpraten.

Kortom, het is aan jou.

Geloof je wel in de waarheid van de maagdelijke geboorte (dus: echt waar, echt gebeurd, het is echt zo) maar is de rest van de geboorteverhalen grotendeels mythologisch? Waarom is een maagdelijke geboorte niet absurd en de rest wel? Of is het allemaal absurd, maar geloof je het ene wel, en het andere niet? Is de maagdelijke geboorte niet iets dat van mythologie aan elkaar hangt, maar de rets wel? En wat is de basis voor dat onderscheid?

Ik geloof wat de Kerk me leert te geloven. Simpel, nietwaar?

[cobybryant 0]

Jezus: historisch of kopie oudere godheden?

Eer Abraham was, ben Ik.

Die andere godheden zijn een valse kopie van Hem en niet ouder.

[MysticNetherlands 298]

Eer Abraham was, ben Ik.

Die andere godheden zijn een valse kopie van Hem en niet ouder.

Amen!! Wijze woorden Coby Bryant

[Olorin 155]

Heel traditioneel christelijke opvatting:

1) "Dat schreef 'heiden zus en zo' ook al eeuwen voor Jezus er was"!

2) "Amen! Zie daar doe voorafschaduwing van het evangelie!"

Augustinus maakt het nog bonter (als ik het me goed herinner). Die gast prijst iemand de hemel in die een heidense filosoof op een enorm anachronistische manier interpreteert en zo allemaal christelijke betekenissen in die woorden ziet die de schrijver er zelf nooit in gezien zal hebben.

En heel eerlijk gezegd vind ik dat ontroerend en denk ik dat zij, op hun eigen - niet hedendaags (!) wetenschappelijk verantwoorde manier - toch wel een kern van waarheid te pakken hebben.