Spring naar bijdragen

De grote Credible.nl vleespoll


Vleesconsumptie  

45 leden hebben gestemd

  1. 1. Vleesconsumptie

    • Ik eet 2 - 4x per week vlees
      6
    • Ik eet max 1x per week vlees
      3
    • Ik ben veganist of vegetarier
      1
    • Ik ben pescetarier
      0
    • Ik eet zo veel mogelijk biologisch of Beter Leven 3 sterren vlees
      5
    • Ik probeer af en toe diervriendelijk geproduceerd vlees te eten
      4
    • Het maakt me niet uit wat voor vlees ik eet
      11
    • Ik eet zo veel mogelijk Beter Leven 1 ster vlees
      0
    • Ik eet zo veel mogelijk scharrel of Beter Leven 2 sterren vlees
      0
    • Ik eet meer dan 4x per week vlees
      17


Aanbevolen berichten

  • Antwoorden 103
  • Created
  • Laatste antwoord

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

In de lijn van jouw verhaal is de oudtestamentische offerdienst dan maar vreemd. De betere dieren, en in grote aantallen, op de brandstapel. Tegenwoordig consumeren we tenminste nog alles van het beest (al weet ik niet of de vergelijking opgaat, het offeren staat natuurlijk in een religieuze context).

Paulus geeft in Romeinen 14 overigens nog het beste voorbeeld van een christelijke houding op het eetgedrag:

1 Aanvaard mensen met een zwak geloof zonder hun overtuiging te bestrijden. 2 De een gelooft dat hij alles mag eten, maar iemand die een zwak geloof heeft eet alleen groenten. 3 Wie alles eet mag niet neerzien op iemand die dat niet doet, en wie niet alles eet mag geen oordeel vellen over iemand die dat wel doet, want God heeft hem aanvaard. 4 Wie bent u dat u een oordeel velt over de dienaar van een ander? Of hij wel of niet volhardt in het geloof gaat alleen zijn eigen meester aan – en hij zal volharden, want de Heer heeft de macht hem dat te laten doen. 5 De een beschouwt bepaalde dagen als een feestdag, voor de ander zijn alle dagen gelijk. Laat iedereen zijn eigen overtuiging volgen. 6 Wie een feestdag viert, doet dat om de Heer te eren; wie alles eet, doet dat om de Heer te eren, en hij dankt God voor zijn voedsel. Wie iets niet wil eten, laat het staan om de Heer te eren, en ook hij dankt God. 7 Niemand van ons leeft voor zichzelf, en niemand van ons sterft voor zichzelf. 8 Zolang wij leven, leven we voor de Heer; en wanneer wij sterven, sterven we voor de Heer. Dus of we nu leven of sterven, we zijn altijd van de Heer. (NBV)

(kun je je er nog bij afvragen wie 'zwak' is en wie 'sterk' is in dezen..)

Link naar bericht
Deel via andere websites

Ik denk dat het vreemd is om te zeggen dat God dieren heeft geschapen zodat er offers gepleegd konden worden. Dat staat ook nergens (behalve als je die imho nogal extreme theologie aanhangt dat God actief achter alles zit, dus ook achter het leed van deze wereld). Wel staat er dat God dierenoffers accepteert als herinnering aan de zondaar dat zonde dood inhoudt, en dat er bloed wordt vergoten voor zijn vergiffenis. Ook staat er dat God helemaal geen vreugde heeft in bloedoffers maar dat Hij rechtvaardigheid en een zacht hart verlangt.

Ik dacht dat zelf, o.a. een reden van dieren scheppen, meer als dat Hij er al in voorzien had, omdat Hij wist dat ze zouden gaan zondigen.

Nee, Hij had het beter gevonden als het allemaal niet nodig was geweest.

Link naar bericht
Deel via andere websites

[cynisch]Overigens, is het niet een beetje naief om je druk te maken om de vleesconsumptie in Nederland? Over heel de wereld wordt meer vlees gegeten. Meer welvaart => meer vlees. Denk aan Zuid-Amerika, China en laten we Japan maar even vergeten. Nederland mag dan het braafste jongetje van de klas spelen, in andere landen gaan ze zich echt niet druk maken over een plofkip of een oerwoud meer of minder. En waarom zouden ze? Nederland heeft ook lekker 50 jaar volop geconsumeerd voordat het besef kwam dat grondstoffen eindig zijn.[/cynisch]

Niet alleen cynisch, maar ook kortzichtig. Nederland is gelukkig helemaal niet het braafste jongetje van de klas (Duitsland en sommige andere Noordische landen komen dan eerder in aanmerking of juist sommige Zuid-Amerikaanse landen), en 'speelt' het al helemaa niet (waar baseer je dat op?).

Maar zoals je kunt zien bij de meeste welvarende en 'geciviliseerde' landen gaat men vaak van armoede naar overvloed (gepaard met bio-industrie en veel dierenleed) en gaat men daarna gelukkig ook vaak over dierenwelzijn denken. Zelfs in China.

Ik kom er vanavond even op terug. Ik moet over een kwartier werken en ik kan zo snel geen ongeveer objectieve sites vinden. Overigens herhaal je in het tweede stukje wat ik zeg, over welvaart en toenemende consumptie. Misschien gaan nieuwe rijken wel over dierenwelzijn of planeetwelzijn denken, maar als het ons Westerse landen al 50 jaar kost, dan ben ik toch bang dat slecht voorbeeld doet navolgen en dat het nog wel een paar decennia duurt.

Link naar bericht
Deel via andere websites

Het staat er toch echt. Of dit letterlijk is weet ik niet, maar ontkennen lijkt me nogal vreemd. En als t al niet letterlijk is, staat het er wel met een reden denk ik (zoals alles in de Bijbel).

Dat geloof ik wel. De dieren aten het groene kruid, pas na de zondeval kwam er dood binnen. Die dierenvellen was pas na de zondeval. Adam en Eva aten vruchten.

Dus tijgers en leeuwen waren geschapen met kaken die perfect zijn om vlees van botten te verscheuren om daarmee vervolgens alleen plantjes te eten? :+

Zie hier, hij neemt net een hapje gras:

[attachment=0]DSC03867.jpg[/attachment]

Link naar bericht
Deel via andere websites

Dat geloof ik wel. De dieren aten het groene kruid, pas na de zondeval kwam er dood binnen. Die dierenvellen was pas na de zondeval. Adam en Eva aten vruchten.

Dus tijgers en leeuwen waren geschapen met kaken die perfect zijn om vlees van botten te verscheuren om daarmee vervolgens alleen plantjes te eten? :+

Zie hier, hij neemt net een hapje gras:

[attachment=0]DSC03867.jpg[/attachment]

Ik zeg niet dat ze nooit eens gras eten. Dat doen alle kat-achtigen ;) Maar waarom zou je die beesten die enorme kaken geven? Dat hebben ze niet nodig voor het gras eten. Die zijn alleen handig wanneer je de botten van een prooi wilt breken en het vlees eraf wilt scheuren. Waarom zou God die aan deze dieren gegeven hebben als ze die niet nodig hadden? Of vond God het er gewoon wel leuk uit zien en pakte het toevallig goed uit toen Adam en Eva de zondeval veroorzaakten en ze ineens vlees gingen eten? Of wist God dat Adam en Eva zouden zondigen (en toch doorgaan met z'n test met die verboden vrucht) en heeft hij ze daarom 'alvast' grote kaken gegeven? Of hadden ze eerst een gebit zoals dat van een koe of paard, en na de zondeval vloog het kwaad over de aarde en kregen ze allemaal plotseling enorme slagtanden? :+ Of kunnen we deze theorieën eindelijk laten vallen en er maar gewoon vanuit gaan dat we het verhaal van Adam en Eva niet letterlijk, en zeker niet als historisch feit, moeten beschouwen?

Link naar bericht
Deel via andere websites
Al zou het zo zijn dat elk levend wezen als vegetariër is geschapen, nu is dat niet meer het geval. Je kunt wel daar op vast blijven houden, maar mijns inziens kun je niet zeggen dat we als vegetariër geschapen zijn -> vlees is slecht, foei.
Waar roept iemand hier dat vlees = slecht? Ik iig niet.
Kijk maar naar het ontwerp van je gebit, dat is niet typisch herbivoor maar voor een omnivoor. Daarbij hebben veel herbivoren meerdere magen en/of een langer, ingewikkelder darmstelsel omdat planten moeilijker te verteren zijn dan vlees. Dat kun je allemaal afdoen als toeval, of als 'ontkennen', maar dit soort dingen leren dat mensen omnivoren zijn, en dus ook vlees eten.
Waar ontkent hier iemand de fysieke karakteristieken van carnivoren, herbivoren en omnivoren? Ik iig niet. Van toeval spreken of dit ontkennen zie ik ook nergens in dit topic.
Daarnaast zou ik het vreemd vinden als de leeuwen als herbivoor zijn geschapen en nu uitsluitend vlees eten. Zijn die dan ook slecht?
Zo je dit als echte vraag stelt ipv een retorische: ik denk dat geen een dier genoeg vrije wil heeft om als slecht geoordeeld te worden. Wel denk ik dat dieren meelijden onder en soms in t OT zelfs meegestraft worden door de zonde van de mens.
Anyway het lijkt me vreemd dat je deze tekst aanhaalt, omdat volgens jou vlees eten op een diervriendelijke manier wel mag, terwijl in de bijbel volgens jou staat dat de mens vegetariër hoort te zijn.

Je zult toch echt wat zorgvuldiger moeten lezen. Ik zeg *nergens* dat de mens vegetarier moet zijn. Ik zeg idd *wel* dat ik dierenleed verschrikkelijk vind en dat ik dus voor 'diervriendelijk' vlees ben :)

Omdat je meerdere keren erop door blijft gaan (ook in andere topics) dat volgens de bijbel mensen als vegetariër zijn geschapen. Je zegt inderdaad niet letterlijk 'vlees eten is slecht' maar ondertussen haal je dit er wel telkens bij. Dan is mijn conclusie inderdaad dat je vlees eten slecht vindt, want ja, God heeft het niet zo geschapen.

Het zal vast een verkeerde conclusie zijn van mij, maar ik snap dan niet zo goed waarom je het scheppingsverhaal er bij haalt, de enige conclusie die daar uit kan komen is dan toch dat vlees eten op zich niet de bedoeling is? Vooral ook omdat je zegt dat God niet blij was met het feit dat Mozes vlees at. Niet zielig vlees, gewoon, vlees.

Link naar bericht
Deel via andere websites

wordt dit nou niet een beetje een zinlose discussie? Ik denk dat iedereen het er wel in meer of mindere mate mee eens is dat de huidige consumptie van vlees over de gehele wereld vrij hoog is, en het jammer zou zijn als dieren zouden verdwijnen. Of dat nou wel of niet in Genesis staat, boeit toch niet echt?

Wat je bijvoorbeeld ook kan doen, als je gek bent op je stukje vlees, maar toch wel je druppeltje bij wil dragen, is pindakaas en margarine kopen zonder palmolie of met verantwoorde palmolie (lees: geen Indonesische). Want daar verdwijnt door de palmoliewinning nu het leefgebied van de Oerang Oetangs, en daarmee wordt ook de Oerang Oetang groep kleiner en kleiner. Is vaak niet eens duurder, kost je alleen één keer 10 minuten extra in de supermarkt omdat je even de labels moet lezen.

Voor mij zit de hele 'dierenleed' discussie niet enkel vastgepind op wel of geen (biologisch) vlees eten.

Wat vinden jullie er trouwens van dat er zoveel aandacht is (geweest?) voor het belang van scharrelkippen en eieren, maar dat voor varkens eigenlijk weinig aandacht is? Varkens zijn ook nog eens veel intelligenter dan kippen, en je zou denken dat het dan logisch is dat we hun welzijn belangrijker zouden vinden (want eerlijk is eerlijk, hoe minder inteligentie en bewustzijn in het dier, hoe makkelijker we het doden, e.g.: we slaan hoogstwaarschijnlijk allemaal met regelmaat een mug of vlieg plat, maar om een koe te kunnen doden ligt er nog wel een heel redelijke drempel).

Link naar bericht
Deel via andere websites
In de lijn van jouw verhaal is de oudtestamentische offerdienst dan maar vreemd. De betere dieren, en in grote aantallen, op de brandstapel. Tegenwoordig consumeren we tenminste nog alles van het beest (al weet ik niet of de vergelijking opgaat, het offeren staat natuurlijk in een religieuze context).
Vreemd idd. Maar goed zie al mijn posts over het Bijbelse aspect ervan en ik mag hopen dat de rode draad wel duidelijk is. Als je je louter op de Bijbel zou baseren is denk ik duidelijk hoe je tegen dierenwelzijn aan moet kijken en wat God er van vindt. Zou je je ook makkelijk een mening moeten kunnen vormen over wat God van offers vond en wat Jezus heeft bewerkstelligt voor de gehele schepping, die zucht en in barensnood is en wacht op het Koninkrijk.
Paulus geeft in Romeinen 14 overigens nog het beste voorbeeld van een christelijke houding op het eetgedrag:

1 Aanvaard mensen met een zwak geloof zonder hun overtuiging te bestrijden. 2 De een gelooft dat hij alles mag eten, maar iemand die een zwak geloof heeft eet alleen groenten. 3 Wie alles eet mag niet neerzien op iemand die dat niet doet, en wie niet alles eet mag geen oordeel vellen over iemand die dat wel doet, want God heeft hem aanvaard. 4 Wie bent u dat u een oordeel velt over de dienaar van een ander? Of hij wel of niet volhardt in het geloof gaat alleen zijn eigen meester aan – en hij zal volharden, want de Heer heeft de macht hem dat te laten doen. 5 De een beschouwt bepaalde dagen als een feestdag, voor de ander zijn alle dagen gelijk. Laat iedereen zijn eigen overtuiging volgen. 6 Wie een feestdag viert, doet dat om de Heer te eren; wie alles eet, doet dat om de Heer te eren, en hij dankt God voor zijn voedsel. Wie iets niet wil eten, laat het staan om de Heer te eren, en ook hij dankt God. 7 Niemand van ons leeft voor zichzelf, en niemand van ons sterft voor zichzelf. 8 Zolang wij leven, leven we voor de Heer; en wanneer wij sterven, sterven we voor de Heer. Dus of we nu leven of sterven, we zijn altijd van de Heer. (NBV)

(kun je je er nog bij afvragen wie 'zwak' is en wie 'sterk' is in dezen..)

Dat is een goede manier om met de huidige staat van vlees eten om te gaan ja. Tast verder niet de rode draad aan imho, juist niet. Frappant is ook dat Paul verderop zegt dat degene die vlees eet dit *niet* zou moeten doen als er een vegetarier bij is die er aanstoot aan zou nemen, en niet andersom.

Link naar bericht
Deel via andere websites

Omdat je meerdere keren erop door blijft gaan (ook in andere topics) dat volgens de bijbel mensen als vegetariër zijn geschapen. Je zegt inderdaad niet letterlijk 'vlees eten is slecht' maar ondertussen haal je dit er wel telkens bij. Dan is mijn conclusie inderdaad dat je vlees eten slecht vindt, want ja, God heeft het niet zo geschapen.

Het zal vast een verkeerde conclusie zijn van mij, maar ik snap dan niet zo goed waarom je het scheppingsverhaal er bij haalt, de enige conclusie die daar uit kan komen is dan toch dat vlees eten op zich niet de bedoeling is? Vooral ook omdat je zegt dat God niet blij was met het feit dat Mozes vlees at. Niet zielig vlees, gewoon, vlees.

Tsja, waarom haalt een Christen de Bijbel erbij? Waarom discussieren we? Vragen, vragen...

Link naar bericht
Deel via andere websites
wordt dit nou niet een beetje een zinlose discussie? Ik denk dat iedereen het er wel in meer of mindere mate mee eens is dat de huidige consumptie van vlees over de gehele wereld vrij hoog is, en het jammer zou zijn als dieren zouden verdwijnen. Of dat nou wel of niet in Genesis staat, boeit toch niet echt?
Etoile, ik deel je mening in zovere dat ik er voor waak om voor alles een Bijbelse onderbouwing te hebben. God zijn Geest laat mij inzien hoeveel dierenleed er is, mijn hart en geweten schreeuwen het ook uit. Maar goed, je weet hoe dat gaat met Christenen onderling ;)
Wat je bijvoorbeeld ook kan doen, als je gek bent op je stukje vlees, maar toch wel je druppeltje bij wil dragen, is pindakaas en margarine kopen zonder palmolie of met verantwoorde palmolie (lees: geen Indonesische). Want daar verdwijnt door de palmoliewinning nu het leefgebied van de Oerang Oetangs, en daarmee wordt ook de Oerang Oetang groep kleiner en kleiner. Is vaak niet eens duurder, kost je alleen één keer 10 minuten extra in de supermarkt omdat je even de labels moet lezen.
Goede tip! Ik koop heel soms wel eens pindakaas en ga daar vanaf nu af aan op letten. Weet je toevallig uit je hoofd welke pindakaas 'oke' is in de AH?
Voor mij zit de hele 'dierenleed' discussie niet enkel vastgepind op wel of geen (biologisch) vlees eten.
Voor mij ook niet. Zie bijv. ook mijn andere topic over het extreme leed achter bontkragen.
Wat vinden jullie er trouwens van dat er zoveel aandacht is (geweest?) voor het belang van scharrelkippen en eieren, maar dat voor varkens eigenlijk weinig aandacht is? Varkens zijn ook nog eens veel intelligenter dan kippen, en je zou denken dat het dan logisch is dat we hun welzijn belangrijker zouden vinden (want eerlijk is eerlijk, hoe minder inteligentie en bewustzijn in het dier, hoe makkelijker we het doden, e.g.: we slaan hoogstwaarschijnlijk allemaal met regelmaat een mug of vlieg plat, maar om een koe te kunnen doden ligt er nog wel een heel redelijke drempel).
Allemaal mee eens. Ik zelf steun Varkens in Nood. Zo ben ik ook blij met de relatief recente stap die AH heeft genomen om geen vlees meer te verkopen van onverdoofd gecastreerde varkens!! En uiteraard als ik zelf wel eens vlees koop, koop ik 3 sterren Beter Leven varkensvlees. Maar je hebt gelijk. Varkens worden vaak een beetje vergeten. Evenals melkkoeien wiens melk naar kazen gaat. Evenals kistkalveren. Etc.
Link naar bericht
Deel via andere websites
Gast Anon_phpbb
Als student heb ik helaas de luxe niet om bewuster te gaan eten. Als er ergens een 50% stikker op ligt omdat het de volgende dag al op moet, dan moet ik toegeven dat dat het enige is waar ik naar kijk :P

Echt?

Dus als je een halve liter melk kan kopen voor pakweg 0,55 dan koop je die liever dan een liter voor 1,00?

Of wist je niet dat dat goedkope vlees goedkoop is met een reden die wat verder gaat dan alleen dier vriendelijkheid?

Link naar bericht
Deel via andere websites
Gast Anon_phpbb
Toen ik nog student (dat was minder dan een jaar geleden nog het geval) was ben ik juist bewuster om gegaan met eten.

Toen ik nog student was kon ik me nauwelijks vlees veroorloven. Dus als ik vlees kocht, liever geen waterbom in de vorm van een kipfilet

Link naar bericht
Deel via andere websites
Als student heb ik helaas de luxe niet om bewuster te gaan eten. Als er ergens een 50% stikker op ligt omdat het de volgende dag al op moet, dan moet ik toegeven dat dat het enige is waar ik naar kijk :P
Natuurlijk heb je dat wel. Je kunt minder vlees eten en dan van diervriendelijkere komaf. Ben je netto goedkoper uit.

Het is een kwestie van het willen, want wegen zijn er genoeg.

Link naar bericht
Deel via andere websites
wordt dit nou niet een beetje een zinlose discussie? Ik denk dat iedereen het er wel in meer of mindere mate mee eens is dat de huidige consumptie van vlees over de gehele wereld vrij hoog is, en het jammer zou zijn als dieren zouden verdwijnen. Of dat nou wel of niet in Genesis staat, boeit toch niet echt?
Etoile, ik deel je mening in zovere dat ik er voor waak om voor alles een Bijbelse onderbouwing te hebben. God zijn Geest laat mij inzien hoeveel dierenleed er is, mijn hart en geweten schreeuwen het ook uit. Maar goed, je weet hoe dat gaat met Christenen onderling ;)

Ik bedoelde ook niet dat je geen bijbels argument mag hebben, maar meer dat in mijn ogen de discussie of alle dieren eerst vegetarisch waren, niet echt bijdraagt ;). Valt het niet ook gewoon onder rentmeesterschap over de aarde?

Wat je bijvoorbeeld ook kan doen, als je gek bent op je stukje vlees, maar toch wel je druppeltje bij wil dragen, is pindakaas en margarine kopen zonder palmolie of met verantwoorde palmolie (lees: geen Indonesische). Want daar verdwijnt door de palmoliewinning nu het leefgebied van de Oerang Oetangs, en daarmee wordt ook de Oerang Oetang groep kleiner en kleiner. Is vaak niet eens duurder, kost je alleen één keer 10 minuten extra in de supermarkt omdat je even de labels moet lezen.
Goede tip! Ik koop heel soms wel eens pindakaas en ga daar vanaf nu af aan op letten. Weet je toevallig uit je hoofd welke pindakaas 'oke' is in de AH?

Nee, ik kom niet bij de AH :# Maar let op of er een RSPO keurmerk op het lable staat: http://www.rspo.org/en/who_is_rspo (Engelse taal). Of het er helemaal niet in zit, moet je echt zelf even kijken :). Volgens mij bevat de gewone 'AH-huismerk' pindakaas wel palmolie zonder certificaat.

Link naar bericht
Deel via andere websites

Ik bedoelde ook niet dat je geen bijbels argument mag hebben, maar meer dat in mijn ogen de discussie of alle dieren eerst vegetarisch waren, niet echt bijdraagt ;). Valt het niet ook gewoon onder rentmeesterschap over de aarde?

Oke. Ik persoonlijk vind het wel een waarevolle zijtak van de discussie want zoals RK Diaken al eerder schreef, letterlijk of niet, dat soort dingen staan er wel met een reden.
Nee, ik kom niet bij de AH :# Maar let op of er een RSPO keurmerk op het lable staat: http://www.rspo.org/en/who_is_rspo (Engelse taal). Of het er helemaal niet in zit, moet je echt zelf even kijken :). Volgens mij bevat de gewone 'AH-huismerk' pindakaas wel palmolie zonder certificaat.

Ik ga t uitzoeken, thanks man!

Link naar bericht
Deel via andere websites
Wat is er eigenlijk mis met kaas? Nog geen 4 euro en je eet er de hele week van. Nou ja, misschien heb ik een rare smaak.
Ik geef toe dat ik niet altijd biologische kaas koop, maar iig wel dan van merken/winkels waar weidegang gegarandeerd wordt. Over het algemeen zijn de koeien in de kaasindustrie slechter af dan hun familie in de zuivelindustrie.
Link naar bericht
Deel via andere websites

Omdat je meerdere keren erop door blijft gaan (ook in andere topics) dat volgens de bijbel mensen als vegetariër zijn geschapen. Je zegt inderdaad niet letterlijk 'vlees eten is slecht' maar ondertussen haal je dit er wel telkens bij. Dan is mijn conclusie inderdaad dat je vlees eten slecht vindt, want ja, God heeft het niet zo geschapen.

Het zal vast een verkeerde conclusie zijn van mij, maar ik snap dan niet zo goed waarom je het scheppingsverhaal er bij haalt, de enige conclusie die daar uit kan komen is dan toch dat vlees eten op zich niet de bedoeling is? Vooral ook omdat je zegt dat God niet blij was met het feit dat Mozes vlees at. Niet zielig vlees, gewoon, vlees.

Tsja, waarom haalt een Christen de Bijbel erbij? Waarom discussieren we? Vragen, vragen...

?

Ik bedoel waarom haal je nou juist het scheppingsverhaal erbij terwijl dat volgens mij helemaal niet naar deze tijd gehaald kan worden?

Link naar bericht
Deel via andere websites
Dus als je een halve liter melk kan kopen voor pakweg 0,55 dan koop je die liever dan een liter voor 1,00?

Nee? :P Die 50% stickers houden in dat producten alleen die dag nog verkocht worden en daarna worden weggegooid. Ik koop dus liever een liter pak melk voor 50cent dan voor een euro ;) Ik woon op letterlijk 3 meter van de supermarkt af dus na m'n werk loop ik daar gewoon langs om op zoek te gaan naar de 50%-stickers voor het avondeten :P Daarnet nog een pak shoarma gevonden voor 1,50 (hoogvliet aanbieding in combinatie met 50% sticker), daar kan een arme student geen nee tegen zeggen :P

Nuja, blijf ook vooral die 50% korting producten eten, dan wordt het tenminste niet weggegooid :)

Precies! Dat zou zonde zijn ;)

Link naar bericht
Deel via andere websites

×
×
  • Nieuwe aanmaken...

Belangrijke informatie

We hebben cookies op je apparaat geplaatst om de werking van deze website te verbeteren. Je kunt je cookie-instellingen aanpassen. Anders nemen we aan dat je akkoord gaat. Lees ook onze Gebruiksvoorwaarden en Privacybeleid