Ethiek in de medische wereld

[MasterJapie 0]

Dat de dood een "comfortabel iets" is of ooit zou kunnen zijn is een volstrekte misvatting... De dood staat volledig haaks op het leven...

Ik ben het daar niet mee eens. De dood hoort bij het leven, je kan het niet voorkomen en we krijgen er allemaal mee te maken. Als ik een vol leven hebt geleefd en als 90-jarige op mn sterfbed lig, dan denk ik dat ik daar wel vrede mee zal hebben. Maar het laatste wat ik zou willen is in discomfort deze laatste fase van het leven ingaan. Reken maar dat een hongerdood alles behalve comfortabel is, en reken maar dat het een stuk comfortabeler kan zijn om er op je eigen termen een einde aan te maken. Volgens mij is het juist een misvatting om te zeggen dat de dood nooit een comfortabel iets kan zijn.

Ik kan dan ook niets met beweringen van mensen die zeggen "dat men van hun begrafenis maar een feesie moeten maken"...

Kan toch? "Niet verdrietig zijn omdat ik dood ben, vier feest omdat ik geleefd heb." Als je zo een instelling kan hebben op het moment dat je sterft, dan getuigt dat van een enorm karakter. En juist gelovigen zouden dit goed kunnen doen, want de overledene betreedt z'n nieuwe leven in de hemel. Als dat niet feest-waardig is dan weet ik het ook niet meer

Het is voor de nabestaanden nooit een "feesie" om afscheid te nemen van een geliefde... En ook nooit "comfortabel" om iemand geleidelijk aan te zien sterven... Maar bij een goed uitgevoerde palliatieve zorg hoeft ook een geleidelijk stervensproces echt niet "oncomfortabel" voor de stervende te zijn...

Tenzij een patiënt zo graag dood wilt dat hij kiest voor een hongerdood omdat ie geen euthanasie mag krijgen. In die gevallen is euthanasie toch veel wenselijker?

[Hendrik-NG 220]

Niemand spreekt hier over dwang. De medische gemeenschap staat in dienst van de omgeving. En is ook o.a. ontstaan uit de eisen van de omgeving (waar ze zelf deel van uitmaakt uiteraard): minder leed voor deze omgeving.

Nee. Die medische gemeenschap stelt zichzelf in dienst van de maatschappij... Dat is heel iets anders dan dat die gemeenschap in dienst genomen is door de maatschappij en er een "wie betaalt bepaalt" zou gelden!!

[hann 0]

maar het ging hier toch niet om de euthanasiekwestie? Volgens mij gaat het hier meer over het voor God spelen, het zij dan door een einde aan een leven te maken het zij door een leven langer te rekken dan eigenlijk goed is. En nou is het eerste punt: eind aan een leven maken al veel meer besproken dan het andere punt: namelijk het leven te lang rekken. Volgens mij denken we hier te veel richting Euthanasie is goed of slecht en draaien we om het discussiepunt dat morphogenesis hier neerzette heen.

[Henriëtte 0]

Ik denk ook dat verdere discussie over euthanasie offtopic is.

Ik vraag me af in hoeverre je voor God speelt als je mensen koste wat kost in leven houdt, zoals bij een hersendode patient waarvan de stekker er maar niet uitgetrokken wordt. Wat is dan Gods wil,ervan uitgaande dat deze persoon niet beter meer wordt tenzij er een wonder plaatsvindt?

[Hendrik-NG 220]

Ik kan dan ook niets met beweringen van mensen die zeggen "dat men van hun begrafenis maar een feesie moeten maken"...

Kan toch? "Niet verdrietig zijn omdat ik dood ben, vier feest omdat ik geleefd heb." Als je zo een instelling kan hebben op het moment dat je sterft, dan getuigt dat van een enorm karakter. En juist gelovigen zouden dit goed kunnen doen, want de overledene betreedt z'n nieuwe leven in de hemel. Als dat niet feest-waardig is dan weet ik het ook niet meer

Een enorm karakter...? Misschien wel een behoefte om over je eigen graf heen te regeren...?!

NB: voor mij geldt dat die dood iets "onnatuurlijks" is...

Joh 11:32 Zodra dan Maria kwam waar Jezus was, en Hem zag, viel zij aan Zijn voeten en zei tegen Hem: Heere, als U hier geweest was, zou mijn broer niet gestorven zijn. 33 Toen Jezus haar dan zag huilen, en ook de Joden die met haar meekwamen, zag huilen, werd Hij heftig in de geest bewogen en raakte innerlijk in beroering.

Het staat er heel "clean": Jezus raakte "innerlijk in beroering". Maar Hij "brieste werkelijk als een boos paard". Zijn emoties waren duidelijk zichtbaar. Maar niet vanwege de reden die sommige omstanders aangaven: "Zie, hoe lief Hij hem had!" of een "huilen vanuit een besef van onvermogen". Want Hij wist dat Hij Lazarus uit het graf tevoorschijn zou gaan roepen!

Nee: omdat die dood zo ontzettend haaks staat op "de heerlijkheid van God":

"Jezus zei tegen haar: Heb Ik u niet gezegd dat u, als u gelooft, de heerlijkheid van God zult zien?"

En elke keer als ik met die dood geconfronteerd word, komt dat besef in mij boven: natuurlijk zullen we, als we geloven, de heerlijkheid van God gaan zien!". Maar op het moment van confrontatie met de dood is ook een "gelovige" innerlijk in beroering... Die dood is niet "goed" en dat woord "euthanasie" is een vreselijk eufemisme...!! Schijntroost voor nabestaanden...!!

[Hendrik-NG 220]

Ik denk ook dat verdere discussie over euthanasie offtopic is.

Ik vraag me af in hoeverre je voor God speelt als je mensen koste wat kost in leven houdt, zoals bij een hersendode patient waarvan de stekker er maar niet uitgetrokken wordt. Wat is dan Gods wil,ervan uitgaande dat deze persoon niet beter meer wordt tenzij er een wonder plaatsvindt?

Morpho gaf een grens aan en ik probeer met argumenten aan te geven dat ik die grenzen herken... Juist door een onderscheid aan te geven tussen euthanasie enerzijds en het staken van zinloze behandelingen/palliatie anderzijds kan het achterliggende vraagstuk verhelderd worden: "Waar ligt de grens tussen het actief zoeken van de dood en het "accepteren" van de dood...??"

[MasterJapie 0]

Die dood is niet "goed" en dat woord "euthanasie" is een vreselijk eufemisme...!! Schijntroost voor nabestaanden...!!

Niet goed want het is onnatuurlijk? Alles wat een arts doet is onnatuurlijk. En ik beweer niet dat euthanasie één of andere troost zou moeten brengen voor nabestaanden dat een 'gewone' dood niet geeft, het gaat namelijk niet om wat de nabestaanden willen, het gaat om wat de patiënt wilt. En als een patiënt pijn lijdt ondanks palliatieve zorg, of nog maar een paar dagen te gaan heeft door zichzelf uit te hongeren, dan kan het mij niet heel veel schelen wat mensen daar 2000 jaar geleden van vonden, dan zou het volgens mij veel menselijker zijn om de patiënt daar zelf op z'n eigen termen een einde aan te laten maken. Mensen die jouw geloofsovertuiging delen zullen die optie niet willen aannemen, maar niet iedereen gelooft in God. Als arts zou je jezelf in de schoenen moeten kunnen plaatsen van mensen die je geloof niet delen. Waarom hebben we geen problemen met het inslapen van lijdende huisdieren en geven we ze die genade om ze verder leed te besparen, maar ontnemen we die optie voor onze medemens?

Maarja, even weer on-topic. Je speelt al voor God door iemand aan de beademing te leggen. Maar kan je ook niet stellen dat je al voor God speelt als je kinderen inent tegen ziekten? Als God had gewild dat ze immuun zouden zijn dan zouden ze dat toch vanzelf wel zijn geweest..? De beademing verlengt je leven, maar die inentingen doen dat ook. Elke medische handeling zou je kunnen zien als 'voor God spelen'.

[Hendrik-NG 220]

Die dood is niet "goed" en dat woord "euthanasie" is een vreselijk eufemisme...!! Schijntroost voor nabestaanden...!!

Niet goed want het is onnatuurlijk? Alles wat een arts doet is onnatuurlijk.

Heb ik iets anders beweerd, dan? En bovendien schreef ik niet natuurlijk maar "natuurlijk"... (Ik denk hier niet aan de natuur als "materiële werkelijkheid waarin wij verkeren en waaraan wij verbonden zijn" - maar wil er mee de "ideële onderlaag" aanstippen: niet hoe de natuur zich laat zien, maar hoe hij zou moeten zijn... En, ja, daar zit een levensbeschouwelijke component in. Maar dat is ook het geval als je een materialistische visie op de natuur hebt...)

Maarja, even weer on-topic. Je speelt al voor God door iemand aan de beademing te leggen. Maar kan je ook niet stellen dat je al voor God speelt als je kinderen inent tegen ziekten? Als God had gewild dat ze immuun zouden zijn dan zouden ze dat toch vanzelf wel zijn geweest..? De beademing verlengt je leven, maar die inentingen doen dat ook. Elke medische handeling zou je kunnen zien als 'voor God spelen'.

Je brengt (met die laatste woorden over "verlengen") een onderscheid aan tussen "medische behandeling die tot doel heeft een leven te verlengen" en...

En terecht: ook de noodzaak om levens "te willen verlengen" is "tegennatuurlijk"... In de zin dat "ziekte en dood" binnen de "christelijke idealen" niet als "passend bij het mensenleven naar Gods beeld" beschouwd worden.

“Zo waar ik leef – spreekt God, de HEER –, de dood van een slecht mens geeft me geen vreugde, ik wil dat hij een andere weg inslaat en in leven blijft. Kom toch terug van de heilloze weg die jullie zijn ingeslagen, keer om, want waarom zouden jullie sterven, volk van Israël?†- Ezechiel 33:11

Ziekte en dood zijn een realiteit in ons huidige leven, maar dat wil niet zeggen dat het tegen Gods wil in gaat om een leven te willen verlengen... Maar dat leven willen verkorten is een heel andere kwestie!!

[MysticNetherlands 298]

Niemand spreekt hier over dwang. De medische gemeenschap staat in dienst van de omgeving. En is ook o.a. ontstaan uit de eisen van de omgeving (waar ze zelf deel van uitmaakt uiteraard): minder leed voor deze omgeving.

Nee. Die medische gemeenschap stelt zichzelf in dienst van de maatschappij... Dat is heel iets anders dan dat die gemeenschap in dienst genomen is door de maatschappij en er een "wie betaalt bepaalt" zou gelden!!

Ik spreek helemaal niet over "wie betaalt bepaalt". En verder staat zichzelf in dienst stellen van helemaal niet haaks op in dienst zijn van, het geeft hooguit een evt begin aan van de huidige situatie.

Feit is dat de medische wetenschap in dienst staat van de samenleving. En dat de medische wetenschap bedreven wordt door mensen uit diezelfde samenleving. En dus is het niet zo raar dat als deze samenleving nieuwe wensen heeft, er evt dingen veranderen in het bedrijven van deze wetenschap. Dit gebeurt nl continue en is integraal onderdeel van de zorg.

[MasterJapie 0]

Ziekte en dood zijn een realiteit in ons huidige leven, maar dat wil niet zeggen dat het tegen Gods wil in gaat om een leven te willen verlengen... Maar dat leven willen verkorten is een heel andere kwestie!!

Tja, ik zie dus niet waarom dat een hele andere kwestie is In beide gevallen wordt er voor God gespeeld, dus het zou of beiden slecht moeten zijn, of beiden goed.

[Henriëtte 0]

Maarja, even weer on-topic. Je speelt al voor God door iemand aan de beademing te leggen. Maar kan je ook niet stellen dat je al voor God speelt als je kinderen inent tegen ziekten? Als God had gewild dat ze immuun zouden zijn dan zouden ze dat toch vanzelf wel zijn geweest..? De beademing verlengt je leven, maar die inentingen doen dat ook. Elke medische handeling zou je kunnen zien als 'voor God spelen'.

Precies, dus waar ligt dan de grens? Want onverschillig zijn met hygiëne of gezondheid lijkt me namelijk ook niet Gods wil.

[Hendrik-NG 220]

En verder staat zichzelf in dienst stellen van helemaal niet haaks op in dienst zijn van, het geeft hooguit een evt begin aan van de huidige situatie.

Je mag vinden dat het een niet haaks staat op het ander, in de realiteit is er een groot verschil tussen "jezelf voortdurend in dienst stellen van..." en "in dienst staan van"... En het verschil zit hem nu net in de gezagsverhouding als het gaat om het nemen van medische beslissingen...

[hann 0]

Maarja, even weer on-topic. Je speelt al voor God door iemand aan de beademing te leggen. Maar kan je ook niet stellen dat je al voor God speelt als je kinderen inent tegen ziekten? Als God had gewild dat ze immuun zouden zijn dan zouden ze dat toch vanzelf wel zijn geweest..? De beademing verlengt je leven, maar die inentingen doen dat ook. Elke medische handeling zou je kunnen zien als 'voor God spelen'.

Maar als je aan de beademing legt en iemand heeft daardoor de kans om weer gewoon verder te leven als hij/zij beter wordt dan verleng je niet alleen het leven, maar dan krijgt diegene ook weer een bepaalde kwaliteit van het leven. Niet alleen maar kwantiteit. Stel dat iemand eerst longkanker heeft en diegene wordt geopereerd, daarna zal hij/zij weer gewoon verder kunnen leven met nauwelijks of geen bijwerkingen. Hiervoor moest hij/zij wel tijdelijk aan de beademing, maar de kans dat hij/zij er zelf weer bovenop zou komen was zeer groot. Dan heb je dus de afweging gemaakt: verbeterd de kwaliteit van het leven en de kwantiteit van het leven? Stel dat de operatie dusdanig riskant zou zijn dat diegene waarschijnlijk de rest van zijn leven aan de beademing in het ziekenhuis of ergens zou moeten liggen en niks meer zou kunnen, dan moet je de afweging maken of je kiest voor kwantiteit of kwaliteit. Met inentingen is het risico dat er iets gebeurt zo klein dat je en de kwaliteit van het leven en de kwantiteit van het leven vergroot. Dus ik denk dat het wel een hele andere situatie is.

[Hendrik-NG 220]

Ziekte en dood zijn een realiteit in ons huidige leven, maar dat wil niet zeggen dat het tegen Gods wil in gaat om een leven te willen verlengen... Maar dat leven willen verkorten is een heel andere kwestie!!

Tja, ik zie dus niet waarom dat een hele andere kwestie is In beide gevallen wordt er voor God gespeeld, dus het zou of beiden slecht moeten zijn, of beiden goed.

Misschien wordt er niet in beide gevallen "voor God gespeeld" en gaat je argument niet op... Het is maar net de vraag hoe ver "het mandaat van de mens" reikt...

[MysticNetherlands 298]

En verder staat zichzelf in dienst stellen van helemaal niet haaks op in dienst zijn van, het geeft hooguit een evt begin aan van de huidige situatie.

Je mag vinden dat het een niet haaks staat op het ander, in de realiteit is er een groot verschil tussen "jezelf voortdurend in dienst stellen van..." en "in dienst staan van"... En het verschil zit hem nu net in de gezagsverhouding als het gaat om het nemen van medische beslissingen...

Dus jij wilt beweren dat door dit grote verschil in de realiteit (ik zie graag wat onderbouwing hiervoor overigens ) de zorg zich nooit aanpast aan de wensen van de klant? Lijkt me niet. Zoals ik al zei is dat een continue process. Feit is, dat de gezagsverhouding zich steeds op het spanningsveld bevindt tussen wat een arts wilt en wat een patient wilt, en dat deze verhouding continu aan verandering onderhevig is. Feit is dat er euthanasieklinieken zijn, feit is dat de politiek debatten voert over dit soort moeilijke zaken, feit is dat er ontelbaar veel symposia over deze kwestie gehouden worden door de zorg, dus we kunnen mooi discussieren over in dienst stellen vs in dienst staan van, maar de realiteit onderstreept de starre houding van de medischse wereld zoals jij hem schetst niet.

[Hendrik-NG 220]

En verder staat zichzelf in dienst stellen van helemaal niet haaks op in dienst zijn van, het geeft hooguit een evt begin aan van de huidige situatie.

Je mag vinden dat het een niet haaks staat op het ander, in de realiteit is er een groot verschil tussen "jezelf voortdurend in dienst stellen van..." en "in dienst staan van"... En het verschil zit hem nu net in de gezagsverhouding als het gaat om het nemen van medische beslissingen...

Dus jij wilt beweren dat door dit grote verschil in de realiteit (ik zie graag wat onderbouwing hiervoor overigens ) de zorg zich nooit aanpast aan de wensen van de klant? Lijkt me niet. Zoals ik al zei is dat een continue process. Feit is, dat de gezagsverhouding zich steeds op het spanningsveld bevindt tussen wat een arts wilt en wat een patient wilt, en dat deze verhouding continu aan verandering onderhevig is. Feit is dat er euthanasieklinieken zijn, feit is dat de politiek debatten voert over dit soort moeilijke zaken, feit is dat er ontelbaar veel symposia over deze kwestie gehouden worden door de zorg, dus we kunnen mooi discussieren over in dienst stellen vs in dienst staan van, maar de realiteit onderstreept de starre houding van de medischse wereld zoals jij hem schetst niet.

Nee. Jij suggereert dat mijn invalshoek met zich mee zou moeten brengen dat "de zorg zich nooit zou aanpassen aan de wensen van de klant"... Ik heb dat niet gezegd. Al denk ik wel er artsen zullen zijn die te veel "meeveren" met de wensen (eisen!) van de patient. Maar ook dat "de wens van de klant" een van de minst betrouwbare beweegredenen is om tot medisch handelen te komen.

De KNMG somt er in hun richtlijn enkele op die m.i. wat "zuiverder" zijn:

De arts laat zich bij zijn beroepsuitoefening leiden door:

- de bevordering van de gezondheid en het welzijn van de mens;

- de kwaliteit van zorg;

- het respect voor zelfbeschikking van de patiënt;

- het belang van de volksgezondheid.

Wat je "in de realiteit" gewoon ziet is dat de mening van de ene arts de mening van de andere arts niet is; ook in kwesties als "hulp bij zelfdoding" hebben niet alle artsen dezelfde mening. Daar val ik ook niet over...

Ik reageerde op je opmerking:

Misschien moet de medische gemeenschap haar grenzen verleggen?

Met een: "Daar ga je helemaal niet over... En de maatschappij ook niet... Die kan niet van alle artsen eisen dat ze een bepaalde behandeling wel of niet uitvoeren... (sterker: dat kunnen ze van geen enkele arts eisen...)

Want:

De arts is - ongeacht of hij als vrije beroepsbeoefenaar, in dienstverband of enig ander organisatorisch kader werkzaam is - te allen tijde vrij in en persoonlijk verantwoordelijk voor de hulpverlening.

(En, nee: een "recht zelfbeschikking van de patiënt" is wat anders dan "recht op medewerking van de arts bij elke denkbare 'medische' handeling"... Het begrip is "zelfbeschikking"; ofwel: als een patient niet wil dat er een (be)handeling wordt uitgevoerd, dan gebeurt dat ook niet... Daar beschikt de patient zelf over...)

[MysticNetherlands 298]

Nee. Jij suggereert dat mijn invalshoek met zich mee zou moeten brengen dat "de zorg zich nooit zou aanpassen aan de wensen van de klant"... Ik heb dat niet gezegd. Al denk ik wel er artsen zullen zijn die te veel "meeveren" met de wensen (eisen!) van de patient. Maar ook dat "de wens van de klant" een van de minst betrouwbare beweegredenen is om tot medisch handelen te komen.

Dat klopt, ik suggereer dat. Uiteraard want anders zie ik niet in waar je argument dan voor dient.

De KNMG somt er in hun richtlijn enkele op die m.i. wat "zuiverder" zijn:

De arts laat zich bij zijn beroepsuitoefening leiden door:

- de bevordering van de gezondheid en het welzijn van de mens;

- de kwaliteit van zorg;

- het respect voor zelfbeschikking van de patiënt;

- het belang van de volksgezondheid.

Met een: "Daar ga je helemaal niet over... En de maatschappij ook niet... Die kan niet van alle artsen eisen dat ze een bepaalde behandeling wel of niet uitvoeren... (sterker: dat kunnen ze van geen enkele arts eisen...)

In dat geval zijn we het misschien zelfs wel eens Ik sprak ook nergens over dwang (heb ik al aangegeven). Ik sprak over de medische wereld (welke mede door artsen wordt gevormd) die WEL haar grenzen verlegt omdat ze dat mag (dus als de wet het niet in de weg staat, en ja, ook de wet staat in dienst van de samenleving ) en wilt (dus idd kan een arts dat zelf beslissen).

(En, nee: een "recht zelfbeschikking van de patiënt" is wat anders dan "recht op medewerking van de arts bij elke denkbare 'medische' handeling"... Het begrip is "zelfbeschikking"; ofwel: als een patient niet wil dat er een (be)handeling wordt uitgevoerd, dan gebeurt dat ook niet... Daar beschikt de patient zelf over...)

Ik weet niet waarom je dit aan mij richt maar ik beweer uiteraard nergens wat jij in je eerste zin stipuleert.

[Hendrik-NG 220]

Nee. Jij suggereert dat mijn invalshoek met zich mee zou moeten brengen dat "de zorg zich nooit zou aanpassen aan de wensen van de klant"... Ik heb dat niet gezegd. Al denk ik wel er artsen zullen zijn die te veel "meeveren" met de wensen (eisen!) van de patient. Maar ook dat "de wens van de klant" een van de minst betrouwbare beweegredenen is om tot medisch handelen te komen.

Dat klopt, ik suggereer dat. Uiteraard want anders zie ik niet in waar je argument dan voor dient.

Uitleg: ik vatte je "misschien moet de medische wereld de grenzen verleggen", samen met je "artsen staan in dienst van de maatschappij" op als een "die artsen moeten doen wat hun werkgever ("de maatschappij") van hen verlangt"...

Ik: nee... Artsen zijn niet "in dienst van die maatschappij", zij "stellen zich continu in dienst van die maatschappij"... Zij "dienen" dus wel, maar opereren daarbij volledig onafhankelijk van "maatschappelijke druk".

Tot zover de "beroepsrichtlijn"... En nu de praktijk: natuurlijk zijn er artsen die op dit punt gewoon in strijd met hun beroepsethiek handelen en (bijvoorbeeld) "nog eens een keer een herhalingsrecept uitschrijven voor benzodiazepines omdat de patient ze eist en hem/haar 'het mes op de keel zet', hoewel ze weten dat dit de gezondheid van hun patient niet gaat bevorderen, maar juist schaden..."

[Hendrik-NG 220]

Ik weet niet waarom je dit aan mij richt maar ik beweer uiteraard nergens wat jij in je eerste zin stipuleert.

Ik somde enkele "zuiverder beweegredenen" op en wilde de opmerking voor zijn dat "respect voor het recht op zelfbeschikking van de patient" in houdt dat deze dus recht op elke medische bijstand kan doen gelden... Niet dus...

[MysticNetherlands 298]

Ik: nee... Artsen zijn niet "in dienst van die maatschappij", zij "stellen zich continu in dienst van die maatschappij"... Zij "dienen" dus wel, maar opereren daarbij volledig onafhankelijk van "maatschappelijke druk".

Tsja, dat laatste is natuurlijk onjuist. Je kleurt alles heel erg met woorden als 'dwang', 'druk' en je extreem gekleurde voorbeeld hieronder, maar er zijn ook natuurlijk ook gewoon normale manieren waarop eea functioneert. Waarin via het samenspel van voorkomende situaties, media, politiek, beroepsogrnaisaties etc etc er richtlijnen worden aangepast. Dat er uberhauptsinds een paar jaar beroepsrichtlijnen KNMG en KNMP bestaan voor euthanasie bevestigt alleen maar wat ik zeg,

Tot zover de "beroepsrichtlijn"... En nu de praktijk: natuurlijk zijn er artsen die op dit punt gewoon in strijd met hun beroepsethiek handelen en (bijvoorbeeld) "nog eens een keer een herhalingsrecept uitschrijven voor benzodiazepines omdat de patient ze eist en hem/haar 'het mes op de keel zet', hoewel ze weten dat dit de gezondheid van hun patient niet gaat bevorderen, maar juist schaden..."

[MysticNetherlands 298]

Ik weet niet waarom je dit aan mij richt maar ik beweer uiteraard nergens wat jij in je eerste zin stipuleert.

Ik somde enkele "zuiverder beweegredenen" op en wilde de opmerking voor zijn dat "respect voor het recht op zelfbeschikking van de patient" in houdt dat deze dus recht op elke medische bijstand kan doen gelden... Niet dus...

Ah, oke. Was niet nodig geweest.

[Hendrik-NG 220]

Ik: nee... Artsen zijn niet "in dienst van die maatschappij", zij "stellen zich continu in dienst van die maatschappij"... Zij "dienen" dus wel, maar opereren daarbij volledig onafhankelijk van "maatschappelijke druk".

Tsja, dat laatste is natuurlijk onjuist. Je kleurt alles heel erg met woorden als 'dwang', 'druk' en je extreem gekleurde voorbeeld hieronder, maar...

Laat dit nu net een redelijk "uit het leven gegrepen" voorbeeld zijn...

Je wil niet weten hoeveel 'receptjes' voor nog weer eens een 'kuurtje antibiotica' volledig overbodig worden uitgeschreven, maar waarbij de arts tegemoet wil komen aan de wensen/verwachtingen/eisen van zijn patient... Deels valt dit nog onder "de geneeskunst", maar deels toch echt niet meer...

(Trouwens: jij bent je blijkbaar ook bewust van het spanningsveld waar de arts zich in bevindt. Je schreef in ieder geval iets over "het spanningsveld tussen wat een arts wil en wat een patient wil"... Woorden als "dwang" en "druk" zijn dus echt geen woorden waarmee ik een realiteit wil "kleuren"... Ze zijn tekenend voor dat "spanningsveld" en hebben redelijk dezelfde "lading"...)

[MysticNetherlands 298]

Hendrik ik noem die voorbeelden geklerd en extreem niet omdat ze niet vaak voorkomen maar omsat je onze discussie compleet onterecht zo verkleurt. Jij probeerde aanvankelijk vol tw houden dat de medische wereld haar beleid niet aaanpast aan wat de samenleving wilt en dat is gewoon niet waar.

[Morphogenesis 4]

Ik denk ook dat verdere discussie over euthanasie offtopic is.

.

Dat.

Ik vraag me af in hoeverre je voor God speelt als je mensen koste wat kost in leven houdt, zoals bij een hersendode patient waarvan de stekker er maar niet uitgetrokken wordt. Wat is dan Gods wil,ervan uitgaande dat deze persoon niet beter meer wordt tenzij er een wonder plaatsvindt?

Hersendood lijkt me duidelijk, maar wat als de persoon niet hersendood is, maar zonder apparatuur geen kans tot leven heeft?

[Olorin 155]

Probleem is dat er momenten zijn dat je medisch gezien nog wel iemand 'levend' kán houden, maar dat je eigenlijk meer bezig bent niet te accepteren dat iemand aan het dood gaan is en de patiënt er iig niet meer mee dient.

Wat het lastig maakt is dat er altijd wel zaken te bedenken zijn wanneer het wel in een heel schemerig gebied is wanneer het nog palliatieve zorg is en wanneer euthanasie. En de praktijk praktisch het zelfde is, maar dan omslachtiger. Maar kan me voorstellen dat het voor de patiënt en/of arts ook dan nog steeds dat verschil wel fundamenteel is.