Ethiek in de medische wereld

[Morphogenesis 4]

In de medische wereld krijg je te maken met kwesties als een sterfwens, niet meer te redden, etc.

Stel, iemand is niet klinisch dood maar ligt in coma, en kan niet zelfstandig ademen.

Uiteindelijk komt de onevitabele vraag: Trekken we de stekker eruit...?

- Door de stekker eruit te trekken, gaat de persoon dood. Dit kan voorkomen worden door de stekker erin te laten.

- 100 jaar geleden was beademen überhaupt niet mogelijk en stierf de persoon sowieso.

Dilemma's:

- Zijn we voor God verplicht elke mogelijkheid tot leven aan te pakken, voor onszelf maar ook voor die patient?

- Wordt dit anders wanneer deze persoon gelooft in God noch gebod?

- Door de stekker eruit te trekken, spelen we dan niet voor God?

- En wat als de patient, bij verstand, er zelf voor kiest om te sterven door te stoppen met eten en drinken? Moeten we dan een sonde inbrengen, of is dat eigen verantwoording van de patient?

Een note:

- Hoewel het het onderwerp euthanasie kan raken, gaat dit topic hier niet over.

- Bovenstaande reflecteert niet mijn mening. Ik ben benieuwd naar jullie meningen hierover

[Gast Anon_phpbb]

Vanuit katholieke moraaltheologie, zou ik zeggen:

- Zijn we voor God verplicht elke mogelijkheid tot leven aan te pakken, voor onszelf maar ook voor die patient?

Nee. Zinloos doorbehandelen is geen plicht.

- Wordt dit anders wanneer deze persoon gelooft in God noch gebod?

Nee, dat heeft geen enkele invloed.

- Door de stekker eruit te trekken, spelen we dan niet voor God?

Nee. We beëindigen alleen een zinloze behandeling.

- En wat als de patient, bij verstand, er zelf voor kiest om te sterven door te stoppen met eten en drinken? Moeten we dan een sonde inbrengen, of is dat eigen verantwoording van de patient?

Lastig. Daar zou ik eens driftig over moeten nadenken.

[Morphogenesis 4]

Vanuit katholieke moraaltheologie, zou ik zeggen:

- Zijn we voor God verplicht elke mogelijkheid tot leven aan te pakken, voor onszelf maar ook voor die patient?

Nee. Zinloos doorbehandelen is geen plicht.

- Wordt dit anders wanneer deze persoon gelooft in God noch gebod?

Nee, dat heeft geen enkele invloed.

- Door de stekker eruit te trekken, spelen we dan niet voor God?

Nee. We beëindigen alleen een zinloze behandeling.

Helder

- En wat als de patient, bij verstand, er zelf voor kiest om te sterven door te stoppen met eten en drinken? Moeten we dan een sonde inbrengen, of is dat eigen verantwoording van de patient?

Lastig. Daar zou ik eens driftig over moeten nadenken.

Ik ben benieuwd naar je antwoord

[hann 0]

Dilemma's:

- Zijn we voor God verplicht elke mogelijkheid tot leven aan te pakken, voor onszelf maar ook voor die patient?

nee, dit denk ik niet. Het is een deel kwantiteit en kwaliteit. Je kan iemands leven heel lang rekken, maar als dat daardoor veel pijnlijker wordt zie ik de meerwaarde er niet van in. Als jij 83 bent en altijd goed gezond bent geweest en je krijgt een hartaanval, laat je je dan nog reanimeren? Je kan alsnog sterven, je breekt hoogstwaarschijnlijk een paar ribben, je kan nog meer verwondingen oplopen. Hierdoor kan je de rest van je leven alleen nog maar doorbrengen in een verzorgingstehuis en zal je nooit meer alles kunnen wat je hiervoor kon. Wat kies je dan? En als je kiest voor reanimatie, denk je niet dat misschien wel Gods wil was om jou eerder te laten gaan en dat je leven extra gerekt wordt?

- Wordt dit anders wanneer deze persoon gelooft in God noch gebod?

nee dat denk ik niet, ook dan heb je de afweging kwantiteit/kwaliteit, het enige dat dan nog kan meespelen is misschien angst voor de dood of niet.

- Door de stekker eruit te trekken, spelen we dan niet voor God

als we iemand überhaupt in de status brengen dat ie nog aan de stekker moet liggen, hebben we dan niet al voor God gespeeld?

- En wat als de patient, bij verstand, er zelf voor kiest om te sterven door te stoppen met eten en drinken? Moeten we dan een sonde inbrengen, of is dat eigen verantwoording van de patient?

Mijn oma weigerde nog te eten op het laatst, hadden we haar op 91jarige leeftijd nog een sonde moeten laten inbrengen terwijl ze het opgaf? De familie koos ervoor van niet. Als diegene bij volle verstand het leven opgeeft denk ik dat je het zo moet laten. Maar dat is ook wel van de situatie afhankelijk.

[Gast Anon_phpbb]

Ik ben benieuwd naar je antwoord

Ik denk dat als je er van overtuigd bent dat de patient bij vol verstand is, je de eigen keuze van de patient moet respecteren.

[MasterJapie 0]

Ik ben benieuwd naar je antwoord

Ik denk dat als je er van overtuigd bent dat de patient bij vol verstand is, je de eigen keuze van de patient moet respecteren.

Ik vind het alleen lastig als mensen ervoor kiezen om een hongerdood te sterven, in plaats van vredig te gaan door bijvoorbeeld euthanasie. Het afscheid van de mensen die voor euthanasie kozen komt op mij een stuk warmer over; iedereen die erbij wilt zijn kan erbij zijn om echt afscheid te kunnen nemen. Met een hongerdood weet je niet wanneer het lichaam het opgeeft. Familieleden moeten op het laatste moment gebeld worden en komen vaak te laat, en als ze aankomen herkennen ze de overledene haast niet meer vanwege de vermagering. 1 oude man hield het 8 dagen vol.. Maarja, euthanasie zal wel worden gezien als zelfmoord? En zelfmoord is bij veel religies over het algemeen een grote no-no.

[Gast Anon_phpbb]

Jezelf verhongeren lijkt me niet minder zelfmoord. Het cruciale verschil is niet de zelfmoord, maar het wel of niet betrekken van een ander (arts) bij die zelfmoord.

[MasterJapie 0]

Ik dacht dat het probleem met euthanasie voor religies ging om het feit dat je iets vrijwillig inneemt dat je fataal wordt, in plaats van dat je de natuur z'n gang laat gaan. Iets niet doen (niet meer eten/drinken) is minder..ehh..'zelfmoordachtig :p' dan iets wel doen (euthanasie plegen), als je begrijpt wat ik bedoel. Maar jezelf verhongeren zou op zich dezelfde zonde zijn als wanneer je euthanasie zou plegen?

[Gast Anon_phpbb]

Ik dacht dat het probleem met euthanasie voor religies ging om het feit dat je iets vrijwillig inneemt dat je fataal wordt, in plaats van dat je de natuur z'n gang laat gaan. Iets niet doen (niet meer eten/drinken) is minder..ehh..'zelfmoordachtig :p' dan iets wel doen (euthanasie plegen), als je begrijpt wat ik bedoel. Maar jezelf verhongeren zou op zich dezelfde zonde zijn als wanneer je euthanasie zou plegen?

De pleger van euthanasie is de arts. Deze zou, in katholiek verstaan, daarmee moord plegen.

Degene die bij vol verstand vraagt om euthanasie pleegt daarmee de facto zelfmoord, veelal zonder verminderde verantwoordelijkheid zoals die bij "normale" zelfmoord vaak wel aan de orde zal zijn.

Het opgeven van "therapeutische koppigheid" zoals de Kerk het noemt, is prima. Het gebruik van palliatieve zorg die het leven bekort als ongewild neven-effect, ook geen probleem. Het probleem doet zich voor als de dood gezocht wordt, door patient en/of arts.

[Lobke 467]

Masterjapie,

Zo heb ik het ook altijd gezien; dat de christelijke gedachte (in het algemeen) is niet voor God beslissen wanneer er een eind aan iemand's leven komt. En ja versterven is een soort passieve euthanasie. Iemand in leven houden met toeters en bellen, wanneer iemand terminaal is zien de meeste christenen niet als euthanasie, want zoals Hann aangeeft speel je misschien al voor God (vanuit de christelijke visie) wanneer je iemand aan de beademing houdt.

Mensen de gelegenheid geven om te sterven zonder maar door te behandelen wordt ook door christenen in het algemeen niet afgewezen.

Ja iemand geen vocht meer geven is vaak zwaarder voor die persoon en zijn omgeving dan euthanasie.

[MasterJapie 0]

De pleger van euthanasie is de arts. Deze zou, in katholiek verstaan, daarmee moord plegen.

Dat vind ik wel vreemd. Want de arts verschaft slechts het drankje dat de patiënt vervolgens zelf inneemt. Als de patiënt daar lichamelijk niet toe in staat is wordt diegene meestal geholpen door een familielid. Als je een keukenmes verkoopt aan iemand die vervolgens zichzelf ermee doodsteekt, ben je dan ook een moordenaar? Hoewel..de arts weet wat er met het drankje gaat gebeuren, de verkoper van het mes had dat niet kunnen voorzien.. Maar maakt dat verschil je (katholiek gezien) gelijk de moordenaar?

[tucker 28]

-- Discussie is toch de euthenasie kant op gegaan --

[Gast Anon_phpbb]

Dat vind ik wel vreemd. Want de arts verschaft slechts het drankje dat de patiënt vervolgens zelf inneemt. Als de patiënt daar lichamelijk niet toe in staat is wordt diegene meestal geholpen door een familielid. Als je een keukenmes verkoopt aan iemand die vervolgens zichzelf ermee doodsteekt, ben je dan ook een moordenaar? Hoewel..de arts weet wat er met het drankje gaat gebeuren, de verkoper van het mes had dat niet kunnen voorzien.. Maar maakt dat verschil je (katholiek gezien) gelijk de moordenaar?

Je weet, neem ik aan, dat euthanasie in Nederland afhankelijk is van de medewerking van een arts?

[Hendrik-NG 220]

De pleger van euthanasie is de arts. Deze zou, in katholiek verstaan, daarmee moord plegen.

Dat vind ik wel vreemd. Want de arts verschaft slechts het drankje dat de patiënt vervolgens zelf inneemt. Als de patiënt daar lichamelijk niet toe in staat is wordt diegene meestal geholpen door een familielid. Als je een keukenmes verkoopt aan iemand die vervolgens zichzelf ermee doodsteekt, ben je dan ook een moordenaar? Hoewel..de arts weet wat er met het drankje gaat gebeuren, de verkoper van het mes had dat niet kunnen voorzien.. Maar maakt dat verschil je (katholiek gezien) gelijk de moordenaar?

Hoe denk je dat een patient zichzelf de dodelijke spierverslapper zou kunnen toedienen nadat hij zichzelf in een diep "coma" gespoten heeft met een barbituraat...??

Het is de arts die de infuusnaald inbrengt bij die persoon en actief zowel het anestheticum als de spierverslapper inspuit... Vandaar de term "actieve euthanasie"...

Het maakt de arts tot degene die de dood veroorzaakt bij de patient... Daar kan je 100x de "wil" van de patient tegenover zetten: als de arts niet handelt, bepaalt de patient het tijdstip van zijn dood niet... Tenminste: niet op de manier die men "euthanasie" noemt... (Die "pil van Drion" bestaat echt - nog - niet...!)

E.e.a. valt gewoon onder de juridische definitie voor "moord":

= "het opzettelijk en volgens plan (met voorbedachten rade) iemand van het leven beroven"

Het is niet voor niets dat er al decennia over "gesteggeld" wordt over het onderwerp! Het is niet zo eenvoudig als "de persoon met doodswens pleegt zelfmoord 'onder gecontroleerde omstandigheden en onder medisch toezicht'..."

[MysticNetherlands 298]

@Hendrik: er zijn genoeg medisch verantwoorde manieren voor een bij kenjis zijnde patient om met 1 handeling euthanasie te plegen. Er zijn zelfs een aantal doktoren die daar over publiceren, en er bestaan ook een aantal (soms semi-legale) 'klinieken' waar terminale patienten zelf euthanasie kunnen plegen.

[MasterJapie 0]

Dat vind ik wel vreemd. Want de arts verschaft slechts het drankje dat de patiënt vervolgens zelf inneemt. Als de patiënt daar lichamelijk niet toe in staat is wordt diegene meestal geholpen door een familielid. Als je een keukenmes verkoopt aan iemand die vervolgens zichzelf ermee doodsteekt, ben je dan ook een moordenaar? Hoewel..de arts weet wat er met het drankje gaat gebeuren, de verkoper van het mes had dat niet kunnen voorzien.. Maar maakt dat verschil je (katholiek gezien) gelijk de moordenaar?

Je weet, neem ik aan, dat euthanasie in Nederland afhankelijk is van de medewerking van een arts?

Jup. Maar als ik een wapen koop ben ik ook afhankelijk van de medewerking van de verkoper, want als ik niet aan de voorwaarden voldoe die de overheid heeft vastgesteld dan krijg ik er geen. Dat verschil tussen weten wat ermee gebeurt en niet weten wat ermee gebeurt maakt je dus een moordenaar?

Hoe denk je dat een patient zichzelf de dodelijke spierverslapper zou kunnen toedienen nadat hij zichzelf in een diep "coma" gespoten heeft met een barbituraat...??

Het is de arts die de infuusnaald inbrengt bij die persoon en actief zowel het anestheticum als de spierverslapper inspuit... Vandaar de term "actieve euthanasie"...

Dat is inderdaad 1 vorm van euthanasie. Maar de enige vorm van euthanasie die ik tot zover heb meegemaakt in het ziekenhuis was dat de patiënt zelf het barbituraat inneemt, samen met een elixer bestaande uit pentobarbital of secobarbital. De arts neemt hier alleen een actieve rol in als het na een half uur nog niet heeft gewerkt, maar ik heb dat nog niet meegemaakt. Ik denk dat mensen liever dat laatste kiezen omdat het toch minder erg klinkt dan zo'n 'dodelijke injectie'.

E.e.a. valt gewoon onder de juridische definitie voor "moord":

= "het opzettelijk en volgens plan (met voorbedachten rade) iemand van het leven beroven"

Ik zou het woord 'beroven' niet gebruiken, want dat impliceert een onvrijwillig slachtoffer, terwijl dat met euthanasie niet het geval is.

[MysticNetherlands 298]

@masterjalie: vergeet niet de lorazepam (of ander middel dat braakneigingen onderdrukt), dat wordt vaak voor de cocktail gegeven

[Hendrik-NG 220]

@Hendrik: er zijn genoeg medisch verantwoorde manieren voor een bij kenjis zijnde patient om met 1 handeling euthanasie te plegen. Er zijn zelfs een aantal doktoren die daar over publiceren, en er bestaan ook een aantal (soms semi-legale) 'klinieken' waar terminale patienten zelf euthanasie kunnen plegen.

Het blijft dan nog steeds een "dood op recept"... Een "medicalisering van het levenseinde"...

Artsen moeten "hun grenzen kennen", is mijn persoonlijke (artsen)mening... Men volgde een opleiding in de Geneeskunde en Gezondheidswetenschappen...

Goede palliatieve zorg valt daar m.i. nog onder (daar kan men "gezondheid" nog - kortdurend - bevorderen)... Het weloverwogen niet-behandelen van een patient ook...

[MysticNetherlands 298]

Ik reageerde eigenlikjk alleen op je eerste alinea (waarin je sprak over injecties toedienen). Had m ff kunnen kwoten ja

Misschien moet de medische gemeenschal haar grenzen verleggen?

[Hendrik-NG 220]

E.e.a. valt gewoon onder de juridische definitie voor "moord":

= "het opzettelijk en volgens plan (met voorbedachten rade) iemand van het leven beroven"

Ik zou het woord 'beroven' niet gebruiken, want dat impliceert een onvrijwillig slachtoffer, terwijl dat met euthanasie niet het geval is.

Ook een "vrijwillig slachtoffer" wordt het leven ontnomen. Ik zie als betekenis van dat woord "beroven" o.a. voorbijkomen: "iemand met geweld zijn bezit ontnemen".

In dit geval: het leven van die persoon... Nu zal je zeggen: "Geweld, dat is een te 'grove' term in dit verband: de persoon vraagt er immers zelf om"... Maar: het zit h'm niet in de vrijwilligheid van het slachtoffer, maar in de methode die tot de dood leidt. Een heel "neutrale" definitie van "geweld" zou kunnen zijn: "Elke kracht van meer dan geringe betekenis uitgeoefend op personen, goederen of zaken"...

Ook met alle bijkomende goede bedoelingen en met "minimale kracht uitgeoefend op de persoon" (= "heel humaan uitgevoerd") wordt een persoon met "geweld" zijn leven ontnomen...

NB: in het geval van "zelfmoord" wordt dat woord "beroven" ook gewoon gebruikt: in het "zich van het leven beroven"...

[MasterJapie 0]

In dit geval: het leven van die persoon... Nu zal je zeggen: "Geweld, dat is een te 'grove' term in dit verband: de persoon vraagt er immers zelf om"... Maar: het zit h'm niet in de vrijwilligheid van het slachtoffer, maar in de methode die tot de dood leidt.

De patiënt wordt nou niet echt bepaald met een honkbalknuppel z'n dood ingeleid. Er komt geen geweld aan te pas, of je moet er inderdaad een zeer vrije interpretatie van het woord 'geweld' op nahouden, maar in dat geval kan je elke handeling die je doet als gewelddadig bestempelen. "Met geweld druk ik de toetsen in van het toetsenbord." "Met geweld doe ik de pinpas in de automaat." Technisch gezien klopt het misschien, maar taalkundig beschrijft het de handeling niet echt goed.. Misschien als je je patiënt voor een trein gooit, van een gebouw gooit, of door z'n hoofd schiet...dan zou je echt van geweld kunnen spreken

Artsen moeten "hun grenzen kennen", is mijn persoonlijke (artsen)mening... Men volgde een opleiding in de Geneeskunde en Gezondheidswetenschappen...

Dus we zouden mensen een speciale opleiding moeten geven om euthanasie te kunnen plegen? Doodskunde? Dan komen er geen artsen meer aan te pas. Persoonlijk zou ik liever een arts hebben die precies weet wat hij/zij doet, in plaats van iemand die alleen weet wat hij de patiënt moet geven zodat ie dood kan gaan.

Goede palliatieve zorg valt daar m.i. nog onder (daar kan men "gezondheid" nog - kortdurend - bevorderen)... Het weloverwogen niet-behandelen van een patient ook...

Maar hoe kan je als arts je patiënt nou een vrijwillige hongerdood laten sterven, een zeer oncomfortabele dood, als het ook op een wat waardigere manier kan waarbij de familie/vrienden ook echt goed afscheid kunnen nemen?

[St. Ignatius 48]

.... Als je een keukenmes verkoopt aan iemand die vervolgens zichzelf ermee doodsteekt, ben je dan ook een moordenaar? Hoewel..de arts weet wat er met het drankje gaat gebeuren, de verkoper van het mes had dat niet kunnen voorzien.. Maar maakt dat verschil je (katholiek gezien) gelijk de moordenaar?

Dit is even een zijpaadje, maar binnen de katholieke moraaltheologie is daar inderdaad een gradatie in te maken, de zgn. subjectieve zonde. De secretaresse van de abortuskliniek die een afspraak inboekt heeft een bepaalde mate van toewijsbare schuld. De vuilsnisman die de geaborteerde foetussen afhaalt voor vernietiging ook. Maar de mate van schuld is van een andere orde dan de arts die daadwerkelijk de abortus uitvoert. Het gaat dan vooral om de vraag in welke mate de persoon had kunnen weten dat de handeling zondig is.

[Hendrik-NG 220]

In dit geval: het leven van die persoon... Nu zal je zeggen: "Geweld, dat is een te 'grove' term in dit verband: de persoon vraagt er immers zelf om"... Maar: het zit h'm niet in de vrijwilligheid van het slachtoffer, maar in de methode die tot de dood leidt.

De patiënt wordt nou niet echt bepaald met een honkbalknuppel z'n dood ingeleid. Er komt geen geweld aan te pas, of je moet er inderdaad een zeer vrije interpretatie van het woord 'geweld' op nahouden, maar in dat geval kan je elke handeling die je doet als gewelddadig bestempelen. "Met geweld druk ik de toetsen in van het toetsenbord." "Met geweld doe ik de pinpas in de automaat." Technisch gezien klopt het misschien, maar taalkundig beschrijft het de handeling niet echt goed.. Misschien als je je patiënt voor een trein gooit, van een gebouw gooit, of door z'n hoofd schiet...dan zou je echt van geweld kunnen spreken

Artsen moeten "hun grenzen kennen", is mijn persoonlijke (artsen)mening... Men volgde een opleiding in de Geneeskunde en Gezondheidswetenschappen...

Dus we zouden mensen een speciale opleiding moeten geven om euthanasie te kunnen plegen? Doodskunde? Dan komen er geen artsen meer aan te pas. Persoonlijk zou ik liever een arts hebben die precies weet wat hij/zij doet, in plaats van iemand die alleen weet wat hij de patiënt moet geven zodat ie dood kan gaan.

Goede palliatieve zorg valt daar m.i. nog onder (daar kan men "gezondheid" nog - kortdurend - bevorderen)... Het weloverwogen niet-behandelen van een patient ook...

Maar hoe kan je als arts je patiënt nou een vrijwillige hongerdood laten sterven, een zeer oncomfortabele dood, als het ook op een wat waardigere manier kan waarbij de familie/vrienden ook echt goed afscheid kunnen nemen?

Dat de dood een "comfortabel iets" is of ooit zou kunnen zijn is een volstrekte misvatting... De dood staat volledig haaks op het leven... Ik kan dan ook niets met beweringen van mensen die zeggen "dat men van hun begrafenis maar een feesie moeten maken"...

Het is voor de nabestaanden nooit een "feesie" om afscheid te nemen van een geliefde... En ook nooit "comfortabel" om iemand geleidelijk aan te zien sterven... Maar bij een goed uitgevoerde palliatieve zorg hoeft ook een geleidelijk stervensproces echt niet "oncomfortabel" voor de stervende te zijn...

Maar "de spuit met penthotal/rocuronium" is vooral ook voor de omgeving van de patient "comfortverhogend"... Maar daar zijn die middelen niet voor bedoeld!!!

[Hendrik-NG 220]

Misschien moet de medische gemeenschap haar grenzen verleggen?

Niet onder dwang van de omgeving... (Dit uitgangspunt maakt trouwens ook onderdeel uit van de beroepsethiek!!)

In de "gedragsregels voor artsen" staat o.a. opgenomen:

- De arts is - ongeacht of hij als vrije beroepsbeoefenaar, in dienstverband of enig ander organisatorisch kader werkzaam is - te allen tijde vrij in en persoonlijk verantwoordelijk voor de hulpverlening.

[MysticNetherlands 298]

Niemand spreekt hier over dwang. De medische gemeenschap staat in dienst van de omgeving. En is ook o.a. ontstaan uit de eisen van de omgeving (waar ze zelf deel van uitmaakt uiteraard): minder leed voor deze omgeving. Wellicht zal de medische wetenschap ooit ook haar grenzen verleggen voor de omgeving op het gebied van euthanasie etc. Ik weet het niet.