De mens en zijn vrije keuze

[bernard 3 30]

De mens en zijn mogelijkheid tot een vrije keuze

Wat is de betekenis nu eigenlijk van een vrije keuze te hebben en wat zijn dan ook de logische consequenties van deze eigenschap voor zowel wat God als wat de mens(heid) betreft?

Bij een vrije keuze zijn volgende punten cruciaal:

a)Heeft God werkelijk volledige voorkennis van alles en iedereen en weet hij dus vooraf wat er voor iedereen en voor alles zal gebeuren?

b)Wat is dan Zijn verantwoordelijkheid als Hij die voorkennis heeft van alles en iedereen ?.

c) Wat is de betekenis van en het logisch gevolg van het woord “vrije keuze†of “vrije wilsbeschikkingâ€

Logica is iets dat God heeft geschapen en aan de mens gegeven heeft.

Het houdt in dat aan bepaalde acties of ideeën logische en onverbrekelijke consequenties verbonden zijn die men moet durven trekken ook al gelden deze voor de beslissingen die God genomen heeft bij de schepping.

God had zijn systeem gemaakt en de beslissing genomen dat een overtreden (opstand) van zijn systeem de eeuwige dood (het eeuwig niet meer bestaan) tot gevolg zou hebben.

Toen de mens in opstand kwam was het enig mogelijke, logische en consequente resultaat: “de doodâ€. Met andere woorden GANS het systeem dat toen geschapen werd moest vernietigd worden en we lezen dan ook in Gods woord dat dit dan ook uiteindelijk zal gebeuren.

Weliswaar is er een oplossing gevonden om de individuen (de mens) te redden maar dit kon enkel door een kunstgreep . Waarbij echter toch aan de logische consequenties van de opstand wordt voldaan en het eerste systeem vernietigd wordt (de mens sterft , hemel en aarde worden vernietigd door vuur).

a) Heeft God werkelijk volledige voorkennis van alles en iedereen en weet Hij dus vooraf wat er voor iedereen en voor alles zal gebeuren?

Als God alles vooraf weet dan is alles vooraf tot in het detail bepaald en neemt God in feite niet meer deel aan het wereldgebeuren maar zit Hij op zijn troon dan maar alles te beschouwen en laat Hij het verloop van de geschiedenis , die toch al vastligt, zijn gang gaan.

Dan zijn ook zijn beloften nooit voorwaardelijk (want alles ligt vast) en is de geschiedenis een “schouwtoneel†waarbij het individu ageert volgens een voorgekende situatie of uitgestippeld patroon en kan hij in feite beschouwd worden als “een puppet on a stringâ€

Wanneer Christus dan zegt ‘komt allen tot mij†dan geldt dit enkel voor hen waarvan God vooraf weet dat ze gered zullen worden en niet voor hen die “gebonden†zijn door de voorkennis van God (want Hij weet reeds van vóór hun geboorte dat ze verloren zullen gaan)

Calvijn was in zijn tijd ook al tot een dergelijke conclusie gekomen.

Calvijn was een logisch mens want indien God alles vooraf weet of wist is dit dan ook de enige logische conclusie die men kan trekken.

Wat is dan Zijn (Gods) verantwoordelijkheid als Hij die voorkennis heeft van alles en iedereen ?

God met zijn almacht was niet en door niemand “verplicht†om schepsels te creëren; als Hij schiep was dit volledig zijn eigen keuze. Maar wanneer Hij dit dan wel deed en daarbij de mogelijkheid bezat om deze creaturen “volmaakt†te maken en het niet deed zelfs wel wetende dat zij zeker in opstand zouden komen; dan is Hij en enkel Hij VOLLEDIG VERANTWOORDELIJK voor ALLE gevolgen van deze daad.

Als Hij daarbij nog eens vooraf wist welke gruwelijke gevolgen en pijn deze daad zou teweegbrengen bij zijn creaturen (al was het er maar één.) dan is de logische consequentie van dit alles dat men hier te doen heeft met een sadist; wat Hij achteraf ook nog moge doen of bedenken.

Want als een mens, waarvan de macht en kennis beperkt is, hetzelfde zou doen (bijvoorbeeld; zijn kind opzettelijk de straat laten oversteken, waarbij hij vooraf zeker weet dat een aankomende auto hem zal aanrijden) dan zou iedere menselijke rechtbank hem volledig schuldig verklaren aan een sadistische misdaad.

En het is niet omdat het over God gaat dat hier dezelfde logische conclusie niet mag of kan gemaakt worden.

c) Wat is de betekenis van en het logisch gevolg van het woord “vrije keuze†of “vrije wilsbeschikking�

[b]Een vrije wil betekent [/b]dat een individu een vrije keuze heeft tussen twee verschillende zaken waarbij de uitkomst van de keuze, die het individu nog moet maken, vooraf niet is bepaald of vastligt[/b].

Ligt deze uitkomst vooraf wel vast dan heeft het individu geen werkelijke vrije keuze, Wat hij dan heeft is enkel HET IDEE dat hij een vrije keuze of vrije wilsbeschikking heeft

Als, vooraleer het individu een keuze gemaakt heeft, God hoe dan ook vooraf reeds weet wat die keuze zal zijn of de uitkomst ervan weet, dan heeft dit individu totaal geen vrije keuze, hij heeft enkel een waanbeeld.

Gods Woord is echter duidelijk: De mens heeft bij zijn ontstaan van God inzicht (het vermogen tot logisch denken) en een vrije wilsbeschikking gekregen en dit was het wat hem duidelijk onderscheidde van de dieren.

Hij kon zowel de dingen als de ideeën waarnemen en onderscheiden, ze analyseren en er de logische en onvermijdelijke gevolgen of conclusies uit trekken die eraan verbonden zijn .

Aan het verkrijgen van deze eigenschappen was ook een onveranderlijke consequentie verbonden namelijk; de mens kon nu ook, in tegenstelling tot het dier, volledig verantwoordelijk gesteld worden voor zijn gemaakte keuze (daden). Waarbij hij dan ook verantwoordelijk gesteld kon worden voor alle logische gevolgen die zijn gemaakte keuze zou hebben ook voor anderen (mensen, dieren ,zijn omgeving) op korte en lange termijn.

Doch dit alles is echter pas rechtsgeldig en logisch als het steunt op één onverbrekelijk uitgangspunt De mens moet WERKELIJK de mogelijkheid hebben om te KUNNEN KIEZEN tussen twee mogelijkheden zonder dat deze keuze vooraf vastligt.

En een keuze, van wat dan ook, ligt niet vast op voorwaarde dat de uitkomst vooraf, door wie dan ook, dus ook door God , niet gekend is.

De logica is dan ook dat God bij de schepping van de mens Zijn almacht heeft mede “gedeeld†aan zijn schepsels waardoor Hij dan ook afstand heeft gedaan of zichzelf beperkt heeft van bepaalde eigenschappen die Hem eigen zijn.

Het scheppen door de Godheid van een zelfstandig wezen als de mens, is dan ook niet over één nacht ijs gegaan. Er is een zeer intense voorstudie gebeurd waarbij niets aan het toeval werd overgelaten.

Zodat er zelfs naast het plan A ( wat ik het “Paradijsplan†noem en waarbij alles zo zou verlopen hetgeen God voorhad met de mens) een plan B werd opgesteld dat in werking zou treden INDIEN de mens in opstand zou komen , namelijk “het Verlossingsplanâ€

Bij de schepping heeft God een wezen geschapen dat in zichzelf de mogelijkheid gekregen heeft om te “scheppen†in zijn eigen daartoe aangewezen gebied .

Toch hebt Gij hem bijna goddelijk gemaakt, en hem met heerlijkheid en luister gekroond. Psalm 8:6

Door zo te handelen plaatste God de toekomstige wereld , in grote mate, in de handen van geschapen wezens, die Hij uitnodigde om te delen in zijn werk en om dit werk dat Hij bij de schepping begonnen was verder uit te voeren.

Niemand buiten de mens kon zulk een bijdrage leveren. Maar het maakt de mens dan ook volledig verantwoordelijk voor zijn eigen keuzes, zodat God nooit kan aangeklaagd worden voor de dommigheden die de mens heeft voortgebracht.

De mens werd deelgenoot met de Godheid en God zelf had, wat de individuele mens betrof, een deel van zichzelf als het ware afgestaan en wat men afstaat bezit men niet meer.

De grootheid van God ligt nu hierin dat Hij bereidt was in de tijd mede te gaan met de mens, ieder moment van de mens mede te leven en dit zowel in vreugde als in pijn, zowel in de zekerheid als in de angst en verdriet, ( Wat een grote God hebben wij dan toch!) wat onmogelijk is als men alles vooraf reeds weet.

Dit alles doet niets af aan de keuzes en beslissingen die God maakt wat toestanden en omstandigheden betreft die niet onmiddellijk het individu treffen.

Wanneer ,na de zondeval, God de verlosser belooft , wanneer Hij later omwille van de ( meestal verkeerde) keuzes van de mensheid, bepaalde profetieën uitspreekt en bepaalde plaatsen en tijden vastlegt, dan duidt dit enkel op het feit dat ook God nog medewerkt en medeleeft in de mensen geschiedenis. Maar deze beslissingen en vastgelegde zaken interfereren nooit in de persoonlijke beslissing van het individu betreffende zijn eigen keuze met betrekking tot het eeuwig bestaan.

Alhoewel God met de mens intens medeleeft en meevoelt en hem veel vrijheid en macht heeft gegeven is het toch Hem die uiteindelijk nog steeds alles in handen heeft en leidt naar hetgeen Hij voorzien heeft namelijk de redding van de mens en de schepping van een nieuwe wereld;

Samengevat zou men kunnen stellen dat alles wat te maken heeft met de vrije wil of de vrijewilsbeschikking van de mens hierop neer komt dat :

• God bepaald hoe de zaken uiteindelijk zullen geschieden , Hij predestineert hierbij soms in tijd, plaats en omstandigheden ( alhoewel Hij zijn beslissingen meermaals laat afhangen van de voorafgaande houding van de mens)

• Het individu heeft volledig de keuzemogelijkheid ( dus zonder dat God het vooraf weet) of hij al dan niet aan de door God bepaalde zaken deelneemt

Bijvoorbeeld God predestineert dat volgend jaar de volledige harmonie zal spelen in Parijs op 25 december 2015. Wie op dat moment de pianist of violist zal zijn (of het al dan niet de huidige zal zijn ) beslist het individu zelf .

Uit het voorgaande blijkt welk een Grote God wij hebben die zulk een risico heeft genomen om een deel van zijn eigenschappen te hebben afgestaan aan schepsels en daarbij nog eens het risico genomen te hebben om zijn zoon voor eeuwig te “verliezenâ€.

Want de kans dat het “ Verlossingsplan†mislukte was reëel.

Wat automatisch inhoud dat God de Vader vooraf de uitkomst ervan niet kon en mocht weten, anders was dit “plan†dan niet veel meer dan een aflopen van een vooraf opgesteld scenario en dus een farce voor de mensheid.

[Credible 0]

GA => Theologie.

[Maria K. 51]

Ik heb hier altijd weer en vaak over nagedacht.

Er is veel over geschreven.

Het lijkt alsof we het automatische en meest logische antwoord niet kunnen accepteren.

Voor mij altijd weer de wedervraag op deze vragen.

Bij een vrije keuze zijn volgende punten cruciaal:

a)Heeft God werkelijk volledige voorkennis van alles en iedereen en weet hij dus vooraf wat er voor iedereen en voor alles zal gebeuren?

b)Wat is dan Zijn verantwoordelijkheid als Hij die voorkennis heeft van alles en iedereen ?.

Bij dit soort vragen hoort het gegeven wat meestal gesteld wordt:

Dat alles in Gods hand ligt.

Als dit plus a waar is, dan is het antwoord op b automatisch:

Alle verantwoordelijkheid.

Blijft ook automatisch:

Wat is dan onze verantwoordelijkheid, als Hij die voorkennis heeft van alles en iedereen ?.

Kun je daar dan nog over spreken?

Ook dat vind ik moeilijk te accepteren, daar ook wordt geleerd dat de mens verantwoordelijk is voor de uitkomsten van zijn eigen keuzes.

Blijft dat we misschien het uitgangspunt zouden moeten bijstellen.

Is het wel zo dat de Bijbelse God wel almachtig en alles vooruitziend en alles bepalend is?

Alleen de Christelijke God wordt zo bezien aan de hand van enkele teksten, maar nog meerdere teksten in de Bijbel duiden er op, dat God zijn eigen gedachten en handelen herziet na bepaalde gebeurtenissen en op die manier dus juist reageert op mensen, die anders handelden dan hij bedoeld had.

Alleen in het bijstellen van ons beeld en onze gedachten over God, is het logisch te redeneren, dat ook de mens zijn eigen verantwoordelijkheden heeft.

[eclammers 0]

Allereerst is "de vrije wil" een geschenk van God. Hij had ons ook kunnen voorprogrammeren net als een robot, maar hij heeft in zijn wijsheid verkozen de mens naar Zijn beeld te scheppen namelijk met een vrije wil.

Dat wil overigens niet zeggen dat de mens totale vrijheid heeft gekregen, hij moet zich houden aan de heilzame wetten van God, de natuurwetten en de morele wetten.

De mens is geschapen om zijn schepper te eren, maar hij wordt daar niet toe verplicht, hij kan dit uit vrije keuze doen, wat God welgevallig is want God heeft een blijmoedige gever lief:...(2 Korinthiërs 9:7) . . .Laat een ieder doen zoals hij in zijn hart heeft besloten, niet met tegenzin of onder dwang, want God heeft een blijmoedige gever lief.

Op grond van die vrije wil kan God niet verantwoordelijk worden gehouden voor de negatieve consequenties van het misbruik ervan.

Adam en Eva zijn volledig verantwoordelijk gesteld voor hun opstand in Eden, zij zijn gestroven zoals God had gewaarschuwd.

God gebruikt soms Zijn voorkennis maar lang niet altijd. Als hij zou ingrijpen elke keer dat hij de misstappen van mensen zou "zien" dmv Zijn voorkennis, waarom heeft Hij dan mensen een vrije wil gegeven, dat is niet logisch!

Ouders halen ook niet alle kastanjes voor hun kinderen uit het vuur omdat ze niet willen dat hun kinderen pijn lijden. Als kinderen de instructies van de ouders opvolgen gaat het hun goed, doen zij dat niet dan branden zij hun vingers. Dit is een harde les en hopenlijk doen zij dat niet een 2de keer. Dit is wat wij mensen telkens weer moeten ervaren, wij kunnen er voor kiezen God te gehoorzamen, doen we dat niet dan gaat het ons slecht, getuige de grote mate van ellende op alle vlakken dat we nu als mensen mee moeten maken vanwege het verkeerde gebruik van onze vrije wil en het negeren van Gods wetten.

[Gast Anon_phpbb]

Schopenhauer zei al: "Je kunt doen wat je wilt, maar op een willekeurig bepaald moment van je leven kun je maar één bepaald iets willen en absoluut niets anders dan dat."

De vraag van de vrije wil begint niet in de theologie maar in de filosofie. Om zinvol iets te kunnen zeggen over de vrijheid van onze wil heb je geen Bijbel nodig, geen godsbegrip. Wat je in de eerste plaats zal moeten doen is aangeven wat een vrije wil precies is. Dit topic draagt in de titel "vrije keuze", maar wat is precies een vrije keuze?

Met keuze wordt wellicht zoiets bedoelt als dat een mens meerdere mogelijkheden van handelen heeft, en bepaalt welke handeling geëffectueerd zal worden. In die zin heeft bijvoorbeeld ook een levenloos object keuzes: een steen kan bliven liggen of kan naar beneden rollen.

Bij de steen voelt vrijwel iedereen aan dat de keuze niet vrij is, de steen maakt de keuze niet, de externe omstandigheden maken de keuze. As de steen geen steen meer is maar een kleiner deeltje, wordt "toeval" een van die omstandigheden. Maar ook van het uranium-atoom dat vervalt of niet vervalt op moment T, is redelijk duidelik dat deze keuze niet in vrijheid door het atoom gemaakt wordt.

Vrijheid van keuze suggereert dat een entiteit "zelf" bepaalt welke keuze het maakt, los van externe omstandigheden. In de praktijk is het het verschil tussen subject en object. We noemen iets een subject als we menen dat het een vorm van keuzevrijheid heeft, en een object als die vrijheid ontbreekt.

Maar wat is de vrijheid van het subject feitelijk?

Kijk nog eens naar dat uranium-atoom: we zien dat het toeval bepaalt of het vervalt of niet, daaraan kennen we geen vrije wil toe. Kennen we wel een vrije wil toe aan een blok uranium, dat vol zit met individuele atomen die op een toevalsmoment vervallen? De intuitie zegt nee: het is nog steeds een object, zonder vrijheid van keuze.

Wat is een mens anders dan een blok uranium? Complexer van structuur, een grotere variatie aan grondstoffen, maar nog steeds een optelsom van atomen die zich gedragen naar de natuurwetten en die zelf geen keuzes maken. Externe factoren en toeval bepalen het gedrag van ieder deeltje van de mens. Dit maakt de mens een object. Om de mens te kunnen zien als subject, zal er iets toegevoegd moeten worden dat ahw drager is van de vrijheid. Zonder deze drager kan de mens geen grotere vrijheid hebben dan een blok radioactief uranium.

Maar we ervaren toch een vrijheid van keuzes? Ik kan er voor kiezen dit bericht af te maken, en ik kan er voor kiezen dit bericht niet af te maken. Dat ervaar ik. Maar is het ook zo? Valt te bewijzen dat ik iets anders had kunnen doen, dan wat je nu leest? Dat is de illusie van de vrije keuze, die ieder debat over dit onderwerp hindert. We zijn zo gewend aan de ervaring van een vrije keuze dat het ons vrijwel nmogelijk is deze vrijheid te ontkennen.

Natuurlijk zijn daar uitwegen voor bedacht. Veel mensen postuleren vanuit de ervaring van de vrije wil een drager van die vrijheid, in ons deel van de wereld vaak "ziel" genoemd. Het bestaan van een dergelijke drager is aannemelijk, zodra de vrijheid van keuze bewijsbaar is. Tot die tijd zijn begrippen als "ziel" niets anders dan een uitdrukking van een ervaring, niet van een realiteit.

[Nunc 0]

(...)

Wat is een mens anders dan een blok uranium?(...).

ik geef geen licht in het donker

[Hendrik-NG 220]

Maar we ervaren toch een vrijheid van keuzes? Ik kan er voor kiezen dit bericht af te maken, en ik kan er voor kiezen dit bericht niet af te maken. Dat ervaar ik. Maar is het ook zo? Valt te bewijzen dat ik iets anders had kunnen doen, dan wat je nu leest? Dat is de illusie van de vrije keuze, die ieder debat over dit onderwerp hindert.

Tja... Ook hier is het het doen van de waarneming/meting detgene wat "de realiteit" verstoort...

Ik had mijn reactie hier in dit topic achterwege kunnen laten om, voor mezelf, aan te tonen dat ik de keuze heb om niet te reageren op een bericht. Maar dan had niemand iets afgeweten van deze keuze behalve ik zelf...

"In het verborgene" heeft de mens wellicht meer vrijheden dan in de "tastbare wereld om zich heen"...

Hm... Een begin van een definitie van een "ziel"??: iets met "verborgen vrijheid"... Het "onmeetbare zelf"...???

[Gast Anon_phpbb]

Ik had mijn reactie hier in dit topic achterwege kunnen laten om, voor mezelf, aan te tonen dat ik de keuze heb om niet te reageren op een bericht. Maar dan had niemand iets afgeweten van deze keuze behalve ik zelf...

Mooie illustratie van de illusie van vrijheid. Bewijs maar eens dat je je reactie achterwege had kunnen laten.

[Humanist 0]

Niets wijst erop dat we géén vrije wil/keuze hebben, dus dan hebben we wel een vrije wil.

[Gast Anon_phpbb]

Niets wijst erop dat we géén vrije wil/keuze hebben, dus dan hebben we wel een vrije wil.

Bijzonder verhelderend.

[Hendrik-NG 220]

Ik had mijn reactie hier in dit topic achterwege kunnen laten om, voor mezelf, aan te tonen dat ik de keuze heb om niet te reageren op een bericht. Maar dan had niemand iets afgeweten van deze keuze behalve ik zelf...

Mooie illustratie van de illusie van vrijheid. Bewijs maar eens dat je je reactie achterwege had kunnen laten.

De mens verliest zijn ziel als hij zich "uit de tent laat lokken"...

Het "eisen van bewijs" is "des duivels"...

‘Jullie zullen helemaal niet sterven,’ zei de slang. ‘Integendeel, God weet dat jullie de ogen zullen opengaan zodra je daarvan eet, dat jullie dan als goden zullen zijn en kennis zullen hebben van goed en kwaad.’

De illusie van het "als God zullen zijn" bij het verkrijgen van kennis uit eigen waarneming... Nee, waarde RK diaken: sommige zaken des levens zijn essentieel onzeker... Je zal er mee moeten leren leven dat je dat bewijs niet van me gaat krijgen...!! Het is iets wat enkel ik zelf zie, met gesloten ogen...

[Humanist 0]

Niets wijst erop dat we géén vrije wil/keuze hebben, dus dan hebben we wel een vrije wil.

Bijzonder verhelderend.

Niet mee eens?

[Hendrik-NG 220]

Niets wijst erop dat we géén vrije wil/keuze hebben, dus dan hebben we wel een vrije wil.

Bijzonder verhelderend.

Niet mee eens?

Niets wijst er op dat Adam en Eva nooit hebben bestaan - dus...

Niets wijst er op dat ons bewustzijn stopt bij de dood - dus...

Niets wijst er op dat er leven bestaat buiten onze planeet - dus...

Niets wijst er op dat ik nooit de Postcodeloterij ga winnen - dus...

Ik ga me maar meteen aanmelden voor die loterij... Sterker: ik ga meteen de hoofdprijs opeisen die ik ooit met stellige zekerheid zal gaan winnen...!!! Waarom nog wachten??? Als de mensen doorkrijgen waar ik woon gaan ze ook meejagen in de miljoenenjacht en wordt de spoeling alleen maar dunner!!!!

[Gast Anon_phpbb]

Je zal er mee moeten leren leven dat je dat bewijs niet van me gaat krijgen...!! Het is iets wat enkel ik zelf zie, met gesloten ogen...

Ik kan prima leven met wat ik al voorspeld had: je kan dat simpelweg niet bewijzen, je hebt alleen de illusie van vrije keuze of het geloof in een drager daarvan. Een geloof dat, zoals al gesteld, onbewijsbaar is. Nee, het kost me geen enkele moeite te leven met je bevestiging van wat ik zei.

[Gast Anon_phpbb]

Niet mee eens?

Met eens of oneens heeft het niets te maken, ik vind je wijze van argumenteren bijzonder verhelderend.

[Hendrik-NG 220]

Je zal er mee moeten leren leven dat je dat bewijs niet van me gaat krijgen...!! Het is iets wat enkel ik zelf zie, met gesloten ogen...

Ik kan prima leven met wat ik al voorspeld had: je kan dat simpelweg niet bewijzen, je hebt alleen de illusie van vrije keuze of het geloof in een drager daarvan. Een geloof dat, zoals al gesteld, onbewijsbaar is. Nee, het kost me geen enkele moeite te leven met je bevestiging van wat ik zei.

Ook dit geloof is niet "mededeelzaam": voor de buitenstaander is er enkel "de illusie van vrije keuze van een ander" of "het geloof in de aanwezigheid van een drager daarvan bij een ander"...

Maar alleen mezelf kan ik bewijzen dat ik "een vrije keuze" kan maken - de ander ziet slechts één van de mogelijke uitkomsten van mijn afwegingen... Wat voor de buitenstaander altijd illusie moet blijven, is voor mij al realiteit zelfs voordat ik tot handelen kom...

Ik zou "Schopenhauer" willen ombuigen naar: "Je kunt doen wat je wilt, maar op een willekeurig bepaald moment van je leven kun je maar één bepaald iets DOEN en absoluut niets anders dan dat."

(Ja: je kan het handelen in theorie nog achterwege laten - maar in heel veel gevallen is dat ook een "doen"... )

[Gast Anon_phpbb]

Ook dit geloof is niet "mededeelzaam": voor de buitenstaander is er enkel "de illusie van vrije keuze van een ander" of "het geloof in de aanwezigheid van een drager daarvan bij een ander"...

Maar alleen mezelf kan ik bewijzen dat ik "een vrije keuze" kan maken - de ander ziet slechts één van de mogelijke uitkomsten van mijn afwegingen... Wat voor de buitenstaander altijd illusie moet blijven, is voor mij al realiteit zelfs voordat ik tot handelen kom...

Ik zou "Schopenhauer" willen ombuigen naar: "Je kunt doen wat je wilt, maar op een willekeurig bepaald moment van je leven kun je maar één bepaald iets DOEN en absoluut niets anders dan dat."

(Ja: je kan het handelen in theorie nog achterwege laten - maar in heel veel gevallen is dat ook een "doen"... )

Wat jij wil

[Humanist 0]

Met eens of oneens heeft het niets te maken, ik vind je wijze van argumenteren bijzonder verhelderend.

Oké, want ik vind je reactie(s) niet helder.

Niets wijst er op dat Adam en Eva nooit hebben bestaan - dus...

Niets wijst er op dat ons bewustzijn stopt bij de dood - dus...

Niets wijst er op dat er leven bestaat buiten onze planeet - dus...

Niets wijst er op dat ik nooit de Postcodeloterij ga winnen - dus...

Punten 1, 2 en 3 kloppen, punt vier niet. Daarom denk ik dat je niet sarcastisch bent (mocht het toch sarcastisch zijn).

Ik ga me maar meteen aanmelden voor die loterij... Sterker: ik ga meteen de hoofdprijs opeisen die ik ooit met stellige zekerheid zal gaan winnen...!!! Waarom nog wachten??? Als de mensen doorkrijgen waar ik woon gaan ze ook meejagen in de miljoenenjacht en wordt de spoeling alleen maar dunner!!!!

Hoewel het sarcasme hier wel overduidelijk is, weet ik niet precies wat je punt nou is.

Is het raar om iets niet aan te nemen als niets wijst op de juistheid ervan?

[Gast Anon_phpbb]

Oké, want ik vind je reactie(s) niet helder.

dat kan. Ik vind je wijze van redeneren boeiend, met name omdat je hierin echt volledig voorbij gaat aan wat ik eerder schreef. Dat mag vanzelfsprekend, maar het leert mij wel dat het geen enkele zin heeft nog verder energie in dit topic te steken. Geeft niks. De filosofische kwestie van de vrije wil is al oud, en er is veel over geschreven. Mij boeit de kwestie en ik studeer er al jaren op. Ik heb zo bondig mogelijk geprobeerd daar iets van weer te geven, en dat levert op dat Nunc geen licht geeft, Hendrik simpelweg exact illustreert hoe moeilijk het is de illusie van vrije keuze te herkennen als illusie, en dan jouw "argument". Van mij mag het hoor, echt, en het zal ongetwijfeld aan mij liggen dat ik geen zin heb in gesprekken op dit niveau, maar ja, zo is het wel: dit is echt de moeite niet waard voor mij.

[Hendrik-NG 220]

Met eens of oneens heeft het niets te maken, ik vind je wijze van argumenteren bijzonder verhelderend.

Oké, want ik vind je reactie(s) niet helder.

Niets wijst er op dat Adam en Eva nooit hebben bestaan - dus...

Niets wijst er op dat ons bewustzijn stopt bij de dood - dus...

Niets wijst er op dat er leven bestaat buiten onze planeet - dus...

Niets wijst er op dat ik nooit de Postcodeloterij ga winnen - dus...

Punten 1, 2 en 3 kloppen, punt vier niet. Daarom denk ik dat je niet sarcastisch bent (mocht het toch sarcastisch zijn).

Ik ga me maar meteen aanmelden voor die loterij... Sterker: ik ga meteen de hoofdprijs opeisen die ik ooit met stellige zekerheid zal gaan winnen...!!! Waarom nog wachten??? Als de mensen doorkrijgen waar ik woon gaan ze ook meejagen in de miljoenenjacht en wordt de spoeling alleen maar dunner!!!!

Hoewel het sarcasme hier wel overduidelijk is, weet ik niet precies wat je punt nou is.

Is het raar om iets niet aan te nemen als niets wijst op de juistheid ervan?

Ik onderzoek slechts je stelling - ik probeer je niet in de maling te nemen, hoor!! Dat doe ik met mezelf al zo vaak, dat ik ruimschoots aan mijn trekken kom...

Je stelling was:

"Niets wijst erop dat we géén vrije wil/keuze hebben, dus dan hebben we wel een vrije wil"

Lees: als het tegendeel van iets niet kan worden aangetoond, dan moet het bestaan ervan dus omomstotelijk vast staan...

Toon maar eens aan dat Adam en Eva niet hebben bestaan... - dus hebben ze bestaan!

Toon maar eens aan dat ik nooit de loterij zal winnen... - en dus ga ik hem winnen!

Toon maar eens aan dat mijn bewustzijn eindigt bij mijn dood... - en dus zal mijn bewustzijn voortbestaan!

Toon maar eens aan dat er geen leven bestaat buiten de aarde... - en dus bestaat er buitenaards leven!

Met de andere voorbeelden wil ik slechts aantonen dat met het onbewijsbaar zijn van het tegendeel een aanname nog niet bewezen is!!

[Hendrik-NG 220]

Ik heb zo bondig mogelijk geprobeerd daar iets van weer te geven, en dat levert op dat ... Hendrik simpelweg exact illustreert hoe moeilijk het is de illusie van vrije keuze te herkennen als illusie...

Zou je me deze misschien nog willen uitleggen voordat je vertrekt??

[Gast Anon_phpbb]

Ik heb zo bondig mogelijk geprobeerd daar iets van weer te geven, en dat levert op dat ... Hendrik simpelweg exact illustreert hoe moeilijk het is de illusie van vrije keuze te herkennen als illusie...

Zou je me deze nog willen uitleggen voordat je vertrekt??

Ik vertrek niet, ik lever alleen geen inhoudelijke bijdrage meer aan dit topic

Wat wil je dat ik je uitleg? Wat begrijp je niet?

[Hendrik-NG 220]

Zou je me deze nog willen uitleggen voordat je vertrekt??

Ik vertrek niet, ik lever alleen geen inhoudelijke bijdrage meer aan dit topic

Wat wil je dat ik je uitleg? Wat begrijp je niet?

Hij hangt samen met je:

Maar we ervaren toch een vrijheid van keuzes? Ik kan er voor kiezen dit bericht af te maken, en ik kan er voor kiezen dit bericht niet af te maken. Dat ervaar ik. Maar is het ook zo? Valt te bewijzen dat ik iets anders had kunnen doen, dan wat je nu leest? Dat is de illusie van de vrije keuze, die ieder debat over dit onderwerp hindert. We zijn zo gewend aan de ervaring van een vrije keuze dat het ons vrijwel onmogelijk is deze vrijheid te ontkennen.

Dat roept gewoon een aantal vragen in me op. B.v. een: "Hoe kan je het bestaan bewijzen van iets dat "verdampt" als je het "aanraakt"??" (Omdat b.v. het "uitdrukken in graden van vrijheid" al een "begrenzen" inhoudt...)

(Het is als met het moeten bereiken van een "ideaal doel", een "fata morgana": komt het doel in zicht, dan blijkt het toch nog weer net "een dal, een kilometer verder" te liggen...)

Wat bedoel je precies met dat begrip "illusie van de vrije keuze"? Dat die "vrije wil" niet bestaat, "ingebeeld" is?

Of wellicht dat nooit te bewijzen is dat een persoon een vrije wil heeft? En deze dus "per definitie ongrijpbaar" is...?

Ik denk dat dat mijn vraag is: bedoel je met dat woord "illusie" dat die "vrije wil" niet bestaat, of dat hij nooit aangetoond kan worden? Of misschien nog iets heel anders?

[Humanist 0]

Ik onderzoek slechts je stelling - ik probeer je niet in de maling te nemen, hoor!! Dat doe ik met mezelf al zo vaak, dat ik ruimschoots aan mijn trekken kom...

Je stelling was:

"Niets wijst erop dat we géén vrije wil/keuze hebben, dus dan hebben we wel een vrije wil"

Lees: als het tegendeel van iets niet kan worden aangetoond, dan moet het bestaan ervan dus omomstotelijk vast staan...

Toon maar eens aan dat Adam en Eva niet hebben bestaan... - dus hebben ze bestaan!

Toon maar eens aan dat ik nooit de loterij zal winnen... - en dus ga ik hem winnen!

Toon maar eens aan dat mijn bewustzijn eindigt bij mijn dood... - en dus zal mijn bewustzijn voortbestaan!

Toon maar eens aan dat er geen leven bestaat buiten de aarde... - en dus bestaat er buitenaards leven!

Met de andere voorbeelden wil ik slechts aantonen dat met het onbewijsbaar zijn van het tegendeel een aanname nog niet bewezen is!!

*'niet bewezen' i.p.v. 'onbewijsbaar' (laatste zin) neem ik aan.

Toen ik mijn stelling zag in jouw citaat kon ik me niet voorstellen dat ik het zo had geformuleerd, dus ik zie in dat wat ik zei nergens op sloeg.

Ik wil sowieso nooit absolute waarheden claimen. Laat ik het dan zo formuleren: Niets wijst erop dat we géén vrije wil/keuze hebben, dus dan neem ik aan dat we wel een vrije wil hebben.

Deze gedachtegang heb ik eigenlijk alleen bij dingen die ik in het rijtje van 'zombie's, elfjes, weerwolven, enz.' (dus: niets wijst erop dat weerwolven/elfjes/geen vrije wil/zombie's/... bestaan, dus neem ik aan dat weerwolven/elfjes/enz niet bestaan.)

Dus dat we mogelijk geen vrije wil hebben schaar ik in dat rijtje ja.

En @RK Diaken, erg spijtig dat je niet even de moeite neemt om me in te laten zien dat er geen hout van mijn stelling klopte.

[Gast Anon_phpbb]

Hendrik-NG, al je vragen worden beantwoord in het eerdere stuk dat ik schreef. Ik wil dat vanzelfsprekend verder toelichten, maar wat daaruit was onduidelijk?