Waarde van het leven.

[MasterJapie 0]

Alle discussies die ik hier heb gezien die gingen rond het onderwerp 'abortus' draaiden om de vraag: "Wanneer begint menselijk leven?". Laten we het daar eens niet over hebben. We kunnen ondertussen namelijk wel vaststellen dat gelovigen die grens bij de conceptie zullen neerleggen, en dat anderen die grens zullen stellen tussen die conceptie en het ontwikkelen van pijncensoren, of het ontwikkelen van een zelfbewustzijn, etc. 'We'll have to agree to disagree'.

Laten we de discussie opschuiven naar een andere vraag: "Wat maakt menselijk leven speciaal?" Wat geeft het meer waarde dan het leven van een hond, het leven van een koe, of het leven van die irritante mug die rond je oren blijft vliegen als je probeert te slapen? Is de waarde die we hechten aan menselijk leven subjectief? Ik denk van wel. Als Hitler, een zwerver uit New York zonder familie of vrienden, en m'n zusje zouden verdrinken, dan zou ik eerst m'n zusje proberen te redden, daarna de zwerver, en alleen als ik in een zéér goede bui zou zijn zou ik nog een poging wagen om Hitler uit het water te halen. Onbewust rangschik ik deze 3 levens naar een waarde, mijn subjectieve waarde. Ik red m'n zusje eerst omdat ik daar een band mee heb, een emotionele connectie die al begon vanaf het moment dat ik m'n moeder zag rondlopen met een dikke buik. Ik red de zwerver vanwege empathie; ook al ken ik hem niet zou ik toch m'n leven riskeren om hem uit het koude water te halen, want als ik in zijn plaats zou zijn zou ik willen dat anderen dat ook voor mij probeerden te doen. Bij Hitler zou ik eerlijk gezegd de neiging hebben gehad om hem gewoon te laten verdrinken, na wat hij al die onschuldige mensen heeft aangedaan. Zijn leven is voor mij een stuk minder waard dan het leven van m'n zusje.

Wat maakt menselijk leven zo speciaal voor jullie?

[Credible 0]

Titelfix.

[OneLove 0]

Zou je ook in het water springen om een koe of een mug te redden?

[DeThomas 35]

Het feit dat het niet na te maken is, of het geheel meer is de som van de delen.

Wat leeft het leven "zomaar" ontnemen is onrechtmatig. Ik ga daar persoonlijk redelijk ver in. Ik sla geen ongedierte dood bij voorbeeld, maar op andere manieren ben ik ook "pro-life" bij gebrek aan een betere term. Ik keur abortus niet goed, en heb zelfs mijn twijfels bij stamcel onderzoek (het trivialiseert het leven). Vooral dat laatste standpunt is geen luxe standpunt voor mij, als diabeticus heb ik baat bij stamcelonderzoek.

Ik heb ook respect voor mijn leven, dus ik ben niet tegen het eten van vlees (dat is nodig voor een gezonde balans in mijn voeding), ik slik anti-biotica als ik ziek ben (en dood dus bacteriën), ben niet tegen het gebruik van voorbehoedsmiddelen en ook voor euthanasie.

Sorry de post was misschien te lang, en niet helemaal een antwoord op wat je vroeg.

[MasterJapie 0]

Zou je ook in het water springen om een koe of een mug te redden?

Nee. Alhoewel, een kalf misschien wel. Een koe zou te zwaar zijn maar dan zou ik nog wel iemand bellen om te komen helpen. Maar mijn vraag is dus waarom niet? Waarom zou je een mug niet redden? Wat maakt het leven van mensen zo speciaal, en waarom?

[Donnie 0]

Omdat we denken (terecht) dat een koe een groter emotioneel bestaan heeft dan een mug.

We vinden het vervelender wanneer een koe lijdt dan wannneer een mug lijdt, omdat we geloven dat het leven van een koe grotere mogelijkheden heeft tot een meer of minder gelukkig bestaan.

Met mensen gaat dat nog eens een paar stappen verder, omdat we het zelf zijn en ons emotioneel bestaan beseffen, is dat makkelijk te projecteren op anderen. Ons geluk is ook weer grotendeels afhankelijk van het geluk van anderen.

Net als dat je in huis last kan hebben van mieren, maar ook van muizen. Mieren spoel ik zonder nadenken door de gootsteen. Maar een muis probeer ik te vangen en buiten te zetten. Ook al is het lastig in te schatten wat precies het emotionele bestaan is van muizen, het zal ongetwijfeld meer zijn dan bij mieren.

Mocht er echter ooit uit onderzoek blijken dat insecten een rijk en volwaardig bestaan kunnen leiden gelijk aan zoogdieren, dan verplicht dat ons die kennis mee te nemen, om wel of niet een dier te doden, maar ik zie dat niet zo snel gebeuren.

Spinnen moet je natuurlijk nooit doodslaan, want die vangen vliegen en muggen, wel zo handig.

[MasterJapie 0]

Een mensenleven is dus waardig omdat elk mens een emotioneel besef heeft van zijn of haar bestaan? En het leven van een insect is bijvoorbeeld minder waard dan dat van een zoogdier omdat die in veel gevallen onderdoen qua emotionaliteit. Honden, katten, koeien, etc, lijken allemaal een bepaald karakter te hebben, terwijl insecten eigenlijk alleen maar 'zijn'.

Maar hoe zit dat dan met een zwangerschap, bij een foetus dat nog geen emotioneel besef heeft van zijn of haar bestaan? Wat maakt dat mensenleven zo speciaal dat het waardiger is dan dat van een insect?

[dingo 166]

Een mensenleven heeft waarde in zichzelf: omdat het menselijk leven is heeft het waarde. Daar ligt ook het probleem met de wetenschap die de mens als zoveelste diersoort ziet. De mens onderscheid zich van de dieren door zijn rationaliteit.

[MasterJapie 0]

Een mensenleven heeft waarde in zichzelf: omdat het menselijk leven is heeft het waarde. Daar ligt ook het probleem met de wetenschap die de mens als zoveelste diersoort ziet. De mens onderscheid zich van de dieren door zijn rationaliteit.

Dus een mensenleven heeft waarde omdat mensen rationeel zijn, in tegenstelling tot dieren die zich laten leiden door instinct. Maar dan blijft de vraag over de foetus in de baarmoeder nog steeds staan.

[hann 0]

ik denk dat het te maken heeft met de emotionele en fysieke band die je hebt met die foetus. Het leeft in je, is een deel van je en het leeft omdat jij leeft. Het is mede ontstaan door jezelf. Met een koe kan je ook een emotionele band hebben, als je dat ene vlekje zo lief vind of weet ik veel wat. Maar het grote verschil tussen de koe en de foetus is dat de koe niet een deel van je is. Een foetus is gemaakt met ook jouw genen, een koe niet. En juist omdat het iets is, wat ontstaan is door onze eigen bijdrage, hechten we er meer waarde aan denk ik.

[MasterJapie 0]

ik denk dat het te maken heeft met de emotionele en fysieke band die je hebt met die foetus. Het leeft in je, is een deel van je en het leeft omdat jij leeft. Het is mede ontstaan door jezelf. Met een koe kan je ook een emotionele band hebben, als je dat ene vlekje zo lief vind of weet ik veel wat. Maar het grote verschil tussen de koe en de foetus is dat de koe niet een deel van je is. Een foetus is gemaakt met ook jouw genen, een koe niet. En juist omdat het iets is, wat ontstaan is door onze eigen bijdrage, hechten we er meer waarde aan denk ik.

Dat denk ik ook. Ik denk ook dat daar de waarde ligt van een foetus tijdens een gewilde zwangerschap. De liefde van de moeder en de mensen om haar heen die allemaal staan te popelen om een nieuw familielid te verwelkomen, dat maakt de foetus in hun leven zeer waardevol, en dat is wat een zwangerschap zo prachtig maakt. Maar met een ongewilde zwangerschap is deze emotionele band niet aanwezig. Wat geeft het leven van foetussen in die situaties dan nog waarde?

[hann 0]

nou, ook dan is er een emotionele band aanwezig. Want hoewel misschien niet gewenst geef je alsnog die helft van de genen af én groeit het binnenin je, leeft het omdat jij leeft en ontwikkeld het zich door jou. Voel je dingen die je nog nooit hebt gevoeld en verwonder je over die dingen. Het is zeker een hele andere band, maar desondanks denk ik nog steeds emotioneel.

[Gast Anon_phpbb]

Ik zou eerst Hitler redden, omdat zijn ziel nog bij leven dringend reiniging nodig heeft, daarna de zwerver en dan mijn zusje.

Het antwoord op je vraag is voor mij simpel: bezieling. Bezield leven is beschermwaardig, preies omdat et dat is, leven met en ziel. En hoewel ik niet pretendeer te begrijpen waarom het leven het waard is geleefd te worden (zie Paulus, die er net zo ver dacht) begrijp ik wel dat we het leven moeten leven ten dienste van andere zielen (ze Pauls, etc.)

[Donnie 0]

Een mensenleven is dus waardig omdat elk mens een emotioneel besef heeft van zijn of haar bestaan? En het leven van een insect is bijvoorbeeld minder waard dan dat van een zoogdier omdat die in veel gevallen onderdoen qua emotionaliteit. Honden, katten, koeien, etc, lijken allemaal een bepaald karakter te hebben, terwijl insecten eigenlijk alleen maar 'zijn'.

Zo zou je het wel ongeveer kunnen stellen. Waar we waarde aan hechten, zijn veranderingen in het brein van dieren en mensen enerzijds naar meer geluk, of naar meer lijden. Dat is waar we bezorgd over zijn, uiteindelijk.

Ook als je het hebt over 'intrinsieke waarde' is dat nog steeds vanwege die reden. Je kan moeilijk zeggen dat een dier een intrinsieke waarde heeft, maar vervolgens mag je het vernederen zoveel je wilt. Dat is absurd.

Een dier dat dus een brein heeft wat daar gevoeliger voor is, emotioneel gezien, heeft dus ook meer onze aandacht, dan het brein van bvb een insect, dat nauwelijks een emotioneel bestaan kan hebben.

Neem bvb varkens. Varkens worden opgehokt in vrachtwagens en mega-stallen, en na een treurig leven door ons opgegeten. Maar we weten dat varkens intelligent zijn. Naar mijn idee te intelligent om zo behandeld te worden.

Wat bedoel ik met 'te intelligent'? Dat varkens een brein hebben dat in staat is hevige emoties te beleven, en dus onze zorgen verdiend.

Maar hoe zit dat dan met een zwangerschap, bij een foetus dat nog geen emotioneel besef heeft van zijn of haar bestaan? Wat maakt dat mensenleven zo speciaal dat het waardiger is dan dat van een insect?

Mijn standpunt is dat een abortus gerechtvaardigd is als er nog geen actief brein gekoppeld met het zenuwstelsel ontwikkeld is. (na 12 weken, dacht ik)

Omdat er dan niets kapot gemaakt word wat van waarde is.

[hann 0]

@Diaken

heb je wel een zusje? Want als ik drie mensen ergens zou zien verdrinken en één ervan zou mijn zusje of nichtje of weet ik veel wat zijn dan zou ik nieteens aan die andere mensen denken. Slecht? Misschien. Maar ik denk dat het gewoon iets is wat ingebouwd zit. Met die andere mensen heb je geen band, je kent ze niet en hebt geen gedeelde herinneringen ermee.

[Ursa 1]

Ik geloof wel dat de mens een speciale rol heeft in de schepping. Het leven van mensen is speciaal omdat ik geloof dat God het speciaal vindt. En naar alle waarschijnlijkheid zijn mensen de enige wezens op deze planeet met een bewustzijn. We dichten dieren wel eens menselijke eigenschappen toe, maar los van een paar aanwijzingen moeten we aannemen dat we de enige wezens zijn die op onszelf en het verleden kunnen reflecteren en abstract kunnen denken.

Een foetus is evengoed belangrijk, als potentieel mens. Het is niet vergelijkbaar met een vlieg want een vlieg zal nooit een mens worden. Terwijl de hele blauwdruk van die unieke persoon al aanwezig is in die luttele cellen.

[Humanist 0]

@Diaken

heb je wel een zusje? Want als ik drie mensen ergens zou zien verdrinken en één ervan zou mijn zusje of nichtje of weet ik veel wat zijn dan zou ik nieteens aan die andere mensen denken. Slecht? Misschien. Maar ik denk dat het gewoon iets is wat ingebouwd zit. Met die andere mensen heb je geen band, je kent ze niet en hebt geen gedeelde herinneringen ermee.

Dus je zou niet weer terug het water in springen om de zwerver te redden, nadat je je zusje hebt gered? Dat is dan best f'd up hoor. (Als je dat niet bedoelt neem ik mijn woorden terug hoor)

Maar om op de OP in te gaan...

Ik denk dat elke diersoort hun eigen leven/soort belangrijker vindt dan de ander, vandaar dat we eerder een mens redden dan een koe/mug/etc. En ik denk ook dat ik eerder een chimpansee zou redden dan een kalf, vooral om het emotionele aspect (van het dier).

Dit zie je ook bij dieren die hun jongen/'groepsleden' beschermen (bijvoorbeeld olifanten die met een kring om hun kalveren (?) gaan staan als er dreiging is).

Het is dus instinct ontstaan uit jarenlange evolutie, dat wij mensen onszelf - bij gebrek aan een beter woord - belangrijker vinden. Het in stand houden van onze soort.

Dit alles heeft niet heel veel te maken met 'waarde van het leven' (titel). De titel kan, gezien de openingspost, beter 'Zijn mensen beter dan (andere) dieren' worden.

[Gast Anon_phpbb]

@Diaken

heb je wel een zusje?

Ja.

Want als ik drie mensen ergens zou zien verdrinken en één ervan zou mijn zusje of nichtje of weet ik veel wat zijn dan zou ik nieteens aan die andere mensen denken. Slecht? Misschien. Maar ik denk dat het gewoon iets is wat ingebouwd zit. Met die andere mensen heb je geen band, je kent ze niet en hebt geen gedeelde herinneringen ermee.

Snap ik, en ik heb er geen oordeel over wat anderen zouden doen. Ik kan alleen zeggen wat ik denk dat ik zou doen, of wat ik hoop dat ik op dat moment zal doen.

De werkelijkheid is dat niemand met zekerheid vooraf het eigen gedrag kan voorspellen in een extreme situatie, maar zoals ieder ander doe ook ik mijn best realistisch te zijn.

[Gast Anon_phpbb]

Het is dus instinct ontstaan uit jarenlange evolutie, dat wij mensen onszelf - bij gebrek aan een beter woord - belangrijker vinden. Het in stand houden van onze soort.

Een boeiende en veel gemaakte denkfout rond de evolutietheorie. In de evolutietheorie wordt NIET uitgegaan van een drijvende kracht als "soortbehoud". In tegendeel zou je bijna zeggen: evolutie ontstaat waar, naast overerving en willekeurige mutaties, juist een strijd om middelen uit de omgeving en/of voortplantingssucces BINNEN de soort speelt.

Zaken als altruïsme valt evolutionair niet te verklaren omdat het zinvol is voor het in stand houden van de soort, alleen doordat het zinvol is voor het in stand houden van het individu. Dat is natuurlijk vaak niet strijdig met elkaar, en daardoor kan je binnen een populatie best patronen zien die gunstig zijn voor het in stand houden van de soort. Maar het is evolutionair nooit een drijvende kracht en dus ook geen verklaring voor soortontwikkeling.

[Gast Anon_phpbb]

Voor de volledigheid, en met dank aan Dawkins (men leze the selfish gene) de eenheid van egoisme in de evolutie is niet zozeer het individuele plantje of beest, maar het individuele gen-pakketje.

Daar waar ouders voor hun jongen zorgen is dat dus ook niet om de soort in stand te houden, maar om de eigen genen te beschermen.

Dit patroon, dat vanuit de ideeen van Dawkins valt te verwachten, is in de praktijk al ontelbare malen aangetoond. Het verklaart bijvoorbeeld veel van de culturele ontwikkelingen bij mensen, die er op gericht zijn de vader maximale zekerheid te geven dat hij zijn eigen kinderen opvoedt. Soorten waarbij de vader veel investeert in het nageslacht laten zien dat hoe zekerder de vader is dat hij de genetische vader is, hoe meer hij bereid is te investeren. Zaken als huwelijksrecht, het bewaken van de familie-eer (lees: maagdelijkheid) van dochters, vrouwenbesnijdenis, niqaab, etc., etc., vallen vrij eenvoudig te verklaren vanuit the selfish gene en de behoefte van met name de moeders (!!!) om de vaders zekerheid te bieden dat ze daadwerkelijk de vader zijn.

Wie zich serieus in evolutietheorie verdiept, ziet ineens een heel ander licht op veel menselijk gedrag.

[Humanist 0]

Dan verander ik "Het is dus instinct ontstaan uit jarenlange evolutie, dat wij mensen onszelf - bij gebrek aan een beter woord - belangrijker vinden. Het in stand houden van onze soort."

in: "Het is dus instinct ontstaan uit jarenlange evolutie, dat een individu zich belangrijker vindt dan een ander diersoort en een andere soortgenoot."

Volgens mij klopt ie nu. En bedankt voor je heldere uitleg.

Wie zich serieus in evolutietheorie verdiept, ziet ineens een heel ander licht op veel menselijk gedrag.

Heb je absoluut gelijk in.

[Gast Anon_phpbb]

Dan verander ik "Het is dus instinct ontstaan uit jarenlange evolutie, dat wij mensen onszelf - bij gebrek aan een beter woord - belangrijker vinden. Het in stand houden van onze soort."

in: "Het is dus instinct ontstaan uit jarenlange evolutie, dat een individu zich belangrijker vindt dan een ander diersoort en een andere soortgenoot."

Volgens mij klopt ie nu. En bedankt voor je heldere uitleg.

Het interessante is nu dat je, vanuit Dawkins gedacht, vrij simpel kan begrijpen waarom een ouder desnoods met gevaar voor eigen leven een eigen kind redt, maar voor een zusje best ver wil gaan, maar niet het eigen leven zal willen opofferen.

Evolutietheorie is, als je het een beetje begrijpt, fascinerend. En voor ons gelovigen, zoiets als wat vroeger de natuurkunde was: een prachtkans om iets te begrijpen van hoe prachtig de schepping werkelijk in elkaar zit

[hann 0]

sorry voor deze off topic post, maar ik zou de rest ook proberen te redden. al zou ik niet mn leven willen geven daarvoor denk ik. Misschien ook wel niet voor mijn zusje/nichtje/familie maar dan zou ik me langer schuldig blijven voelen denk ik. Dat is ook iets wat meespeelt, wij hebben een geweten en ik heb toch echt geen idee of dieren dat ook hebben. Dus misschien ligt daar ook wel iets van het waardevolle van menselijk leven.

[Spons 0]

Laten we de discussie opschuiven naar een andere vraag: "Wat maakt menselijk leven speciaal?" Wat geeft het meer waarde dan het leven van een hond, het leven van een koe, of het leven van die irritante mug die rond je oren blijft vliegen als je probeert te slapen? Is de waarde die we hechten aan menselijk leven subjectief?

Ik denk dat het via de evolutie er in is gebakken. Het zit heel simpel, hoor je bij de club, dan helpen je we sneller dan als je niet bij de club hoort. Je zusje hoort meer bij de club omdat je genetisch aan haar verwant bent. Een zwerver is geen familie maar wel een mens, je geeft zelf al toe dat je je leven er niet voor in de waagschaal zou leggen. Ik denk dat je niet zou doen omdat het geen familie van je is. Bij je zusje proberen je genen je zo gek te krijgen om haar te redden, aangezien genen zelfzuchtig zijn.

[MasterJapie 0]

nou, ook dan is er een emotionele band aanwezig. Want hoewel misschien niet gewenst geef je alsnog die helft van de genen af én groeit het binnenin je, leeft het omdat jij leeft en ontwikkeld het zich door jou. Voel je dingen die je nog nooit hebt gevoeld en verwonder je over die dingen. Het is zeker een hele andere band, maar desondanks denk ik nog steeds emotioneel.

Dat lijkt me alleen het geval als het een ongelukje betreft en je er nog over twijfelt. Of als je eerst altijd zei "Ik wil echt nooit kinderen", maar nu je ineens zwanger bent daar anders over begint te denken. Maar als je echt niet zit te wachten op een kind (voor wat voor reden dan ook), dan is die emotionele band volledig afwezig. Dat 'ding' dat in je zit kan je niet anders zien dan als een parasiet die je er gewoon zo snel mogelijk uit wilt. Die liefdevolle band van de moeder en andere familieleden die het embryo/de foetus waarde gaven is er niet. We hadden het net over dingen die het leven van mensen waarde geven (emotioneel besef van zijn/haar bestaan, rationaliteit), maar geen van die dingen is aanwezig in een foetus. Die band met de moeder/familie is het enige dat een foetus eventuele waarde kan geven. Dat de foetus potentie heeft om een volwaardig mens te worden is in dit geval niet echt irrelevant want het gaat om de moment-opname; wat geeft de foetus op dit moment genoeg waarde om beschermd te worden? Zodra het een mens is geworden is er wel weer sprake van rationaliteit, een besef van zijn/haar bestaan, etc, dus heeft het leven waarde gekregen, maar daarvoor tijdens de eerste paar weken in de baarmoeder..

Ik vergeet nu Diaken's antwoord even, de bezieling. Als christen geloof je natuurlijk dat mensen een ziel hebben, en zoiets zou inderdaad best waardevol zijn . Maar als je niet in de ziel gelooft is er eigenlijk niets dat het leven van een ongewilde foetus waarde geeft. Misschien dat men nu een beetje kan begrijpen waarom niet iedereen abortus als moord ziet

Ik zou eerst Hitler redden, omdat zijn ziel nog bij leven dringend reiniging nodig heeft, daarna de zwerver en dan mijn zusje.

Hmmm.. Jij rangschikt de waarde van deze 3 levens dus ook. Maar in plaats van dat je je eigen interesse voor deze mensen als leidraad gebruikt kijk je er op van bovenaf. Hitler heeft zoveel zonden begaan, die kan elke seconde van z'n leven gebruiken om goede dingen te gaan doen en de rest van z'n leven smeken om vergeving En je zet de zwerver boven je zusje omdat het egoïstisch zou zijn om het leven van je zusje te zetten boven dat van een vreemdeling. Of misschien is het omdat je 100% weet dat je zusje een goede relatie heeft met God en na dit leven waarschijnlijk wel goed terecht zal komen, maar je weet niks van de zwerver; misschien heeft hij nog ernstige zonden op z'n geweten waar hij vergeving voor zal moeten vragen... Interessant Maar niemand stelt de levens van deze mensen gelijk en redt ze in willekeurige volgorde. Iedereen rangschikt deze levens door ze een bepaalde waarde te geven, of dat nou gebaseerd is op emotie of de ratio zonde/vergeving.