Uitschrijven RKK wordt makkelijker

[Gast Anon_phpbb]

Dat begrijp ik, ik vind het gewoon interessant om te zien hoe hij zo inspeelt op de angst van mensen, en wat voor vreselijke dingen ze wel niet te wachten staan. Het geeft een klein maar krachtig inzicht in hoe de kerk vroeger was.

Nauwelijks. Het geeft jou voeding om je afkeer van de RKK te uiten, en dat mag. Maar het zegt hoegenaamd niets over hoe de RKK vroeger was. Dergelijk simplisme past als je geen werkelijke interesse hebt en gewoon graag op de RKK spuugt, maar het is wel simplisme.

Twee kanten op overigens, de fouten die gemaakt zijn in 20 eeuwen zijn wel wat groter en complexer dan een weinig vriendelijk geformuleerd briefje. Als je echte interesse zou hebben in de RKK en/of in de geschiedenis van de Kerk en van Europa, dan zou je je toch wat beter moeten verdiepen in feiten, motivaties en met nuance moeten kijken. Als je alleen maar je oordeel wil geven zonder dat het iemand verder ergens van overtuigt, dan is dat niet nodig natuurlijk.

[MasterJapie 0]

Het zou overigens buitengewoon dom zijn om iets te geloven "omdat de meeste mensen het nu eenmaal geloven". Waarheid is geen democratisch product.

En toch is het niet zelden dat ik het argument hoor "meer dan de halve wereld gelooft in 1 of andere God; denk je echt dat iedereen het fout heeft?". Dat jij het niet gebruikt is irrelevant.

Wat ik wel komisch aan ouw reactie vind is je kennelijk totale onvermogen je in te leven in mensen met een andere visie dan jij.

Pardon? Van mij mogen mensen geloven wat ze willen. Of doel je op mijn onvermogen om mij in te leven in mensen die vinden dat zij het enige juiste pad naar geluk betreden en dat ze daarom anderen bang moeten maken om ook dat te geloven waar zij in geloven? In dat geval heb ik daar inderdaad moeite mee. Misschien moet ik wat toleranter worden jegens intolerantie..

JIJ denkt dat een gelukkig leven het belangrijkste is, en DUS moet iedereen dat het belangrijkste vinden.

Nee hoor..als iemand dit leven niet zo hoog heeft zitten en vind dat het slechts een opstapje is naar een eeuwig leven, dan moeten ze dat zelf weten. Het is niet mijn leven dat is weggegooid. Ik heb alleen een probleem met de manier waarop men angst gebruikt om zieltjes te winnen. Gelukkig heeft dat tegenwoordig waarschijnlijk meer een averechts effect.. En dat de RKK een gelukkig leven niet bovenaan hun lijstje hebben staan wist ik al lang. Het feit dat homo's niet kunnen trouwen in de kerk is daar een duidelijk voorbeeld van. Prima hoor, ze kiezen er zelf voor om dat geloof aan te hangen, maar het is mij in tegenstelling tot wat jij beweert duidelijk dat lang niet iedereen een gelukkig leven het belangrijkst vind. Ik heb daar geen probleem mee.

Mensen die toch al de schurft hebben aan de RKK zullen je bijvallen, mensen die zich wel kunnen voorstellen hoe deze pastoor denkt zullen zich weinig van je aantrekken. En wat heb je dan bereikt? Dat je je gal even hebt kunnen spugen?

Ik was benieuwd naar wat jullie vonden van die brief, en de manier waarop die pastoor angst gebruikt zoals men vroeger in de RKK angst gebruikte om leden te werven. Ik heb er nu mooi een beeld bij kunnen schetsen van hoe men daar tegenwoordig tegenaan kijkt. Het doel heiligt blijkbaar altijd de middelen. Het verklaart wel de soms drastische maatregelen die de kerk vroeger nam om ketters te onderdrukken...

Mag natuurlijk, maar persoonlijk vind ik het jammer. Je bent intelligent geoeg om wel een normaal gesprek te voeren, met verschil van mening en toch respect voor de mening van anderen.

Dus een mening dat kritiek levert op de RKK valt gelijk onder een respectloze uiting van frustratie? Top, weet ik dat ook weer.

[Ken Yehuwdiy 0]

Katholieken zeggen altijd vol trots dat hun religie de grootste is op aarde(....)

Persoonlijk boeit het me niet hoe groot het aantal katholieken is. Ik wijs er alleen regelmatig op(....)

Toen Jezus in het vlees was gold het jodendom als de grootste kerk, doch was Jezus daar niet van onder de indruk:

'Ga binnen door de nauwe poort, want wijd is de poort en breed is de weg die naar het verderf leidt, en velen zijn er die daardoor naar binnen gaan;' (Mat 7,13)

[Robert Frans 1.653]

Stel, je bent blind geboren en hebt dus nog nooit een snelweg gezien. Je hebt er echter wel eens van gehoord. En je loopt met een net zo blind geboren vriend door de weilanden. Op een gegeven moment hoor je het voortdurende geraas van waarschijnlijk auto's en meent dus dat er een snelweg in de buurt is. Je vriend zegt echter niets te horen en wil gewoon doorlopen, die vermeende snelweg over. Toch blijf je ervan overtuigd dat daar een snelweg is en zomaar doorlopen daarom levensgevaarlijk is.

Je vriend houdt echter voet bij stuk en blijft bij zijn besluit. Jullie wegen scheiden dus. Is het dan vreemd als je hem vervolgens toch voor de laatste keer met klem waarschuwt dat hij levensgevaarlijk bezig is en de kans groot is dat hij een verschrikkelijk ongeluk krijgt? Maak je hem dan onnodig bang, of dring je hem dan jouw mening op? Handel je dan liefdeloos en intolerant? Of ben je gewoon bezorgd over je vriend, vanuit de kennis die jij gelooft te hebben, en wil je later niet het verwijt krijgen dat je niet gewaarschuwd hebt, als hij toch een ongeluk krijgt?

Maar die ander hoort niets, zul je denken, dus wie zegt dat er dan een snelweg ís? Misschien hoor ik wel dingen die er niet zijn, zo denk je misschien. Kan. Het kan ook zijn dat je vriend hardhorend of zelfs doof is. Of dat de snelweg boven jullie hoofden hangt, of dat er slechts een taperecorder autogeluiden staat af te spelen. Je vriend kan dan tóch gelijk hebben. Zeker weten doe je het niet, want jullie zijn beiden immers blind en kunnen dus niet zien wat daar werkelijk is. Je moet dus van het meest waarschijnlijke uitgaan.

Misschien heeft die pastoor dus volstrekt ongelijk en is er niets na de dood. Kan. Maar het kan wel degelijk wezen dat er wél iets is en dat het verlaten van de Kerk ook het verlaten van Christus betekent. De katholieke Kerk gelooft dat in elk geval wel. En als je dat gelooft, is het dan raar dat je iemand wil waarschuwen voor wat naar jouw geloof de consequenties zijn? Ik bedoel, het kan best zijn dat God zich niet al te star aan die regel houdt, God is nu eenmaal nergens aan gebonden. Maar als pastoor heb je toch de plicht te wijzen op wat heel waarschijnlijk de gevolgen kunnen zijn als je de Kerk verlaat. Ook al staat er misschien enkel een taperecorder te spelen, je kan daar tóch niet altijd zomaar vanuit gaan.

[Ken Yehuwdiy 0]

Stel, je bent blind geboren en hebt dus nog nooit een snelweg gezien. Je hebt er echter wel eens van gehoord. En je loopt met een net zo blind geboren vriend door de weilanden. Op een gegeven moment hoor je het voortdurende geraas van waarschijnlijk auto's en meent dus dat er een snelweg in de buurt is. Je vriend zegt echter niets te horen en wil gewoon doorlopen, die vermeende snelweg over. Toch blijf je ervan overtuigd dat daar een snelweg is en zomaar doorlopen daarom levensgevaarlijk is.

Als je bij een snelweg bent hoor je dat wel en zeker blinde mensen hebben een zeer sterk ontwikkeld gehoor. Denk aan Stevie Wonder, zeer blind maar absoluut niet doof!

Ik begrijp dat je met blindgeborenen niet katholieken beschouwt, maar zijn jouw ouders katholiek? Hoe zal je je vader en moeder eren als je hen vergelijkt met blinden?

[MasterJapie 0]

Ik kan niet om de vergelijking heen met de man die z'n vrouw onder controle wilt hebben. De vrouw wilt scheiden, maar de man zegt haar dat ze niets waard zal zijn zonder hem, dat ze niemand anders kan krijgen omdat ze zonder hem helemaal niks betekent, en dat ze zich daar maar beter bij neer kan leggen, want wee oh wee... Je kan dan natuurlijk beweren dat die man dat uit liefde doet, dat hij zo verliefd is dat hij haar absoluut niet kwijt wilt raken en dus alles zal doen om haar bij hem te houden, maar het blijft emotionele mishandeling. Als die brief van de pastoor op zondagscholen zou worden uitgedeeld dan zou je volgens mij zelfs kunnen spreken van kindermishandeling.

[Gast Anon_phpbb]

Het zou overigens buitengewoon dom zijn om iets te geloven "omdat de meeste mensen het nu eenmaal geloven". Waarheid is geen democratisch product.

En toch is het niet zelden dat ik het argument hoor "meer dan de halve wereld gelooft in 1 of andere God; denk je echt dat iedereen het fout heeft?". Dat jij het niet gebruikt is irrelevant.

dat is zeker irrelevant, behalve dan dat het jouw bewering over alle katholieken weerlegt. Maar wat wel relevant is, is dat het een drogreden is en geen argument.

Pardon? Van mij mogen mensen geloven wat ze willen. Of doel je op mijn onvermogen om mij in te leven in mensen die vinden dat zij het enige juiste pad naar geluk betreden en dat ze daarom anderen bang moeten maken om ook dat te geloven waar zij in geloven? In dat geval heb ik daar inderdaad moeite mee. Misschien moet ik wat toleranter worden jegens intolerantie..

welnee, je hoeft niet tolerant te worden voor iets waar je moeite mee hebt. Wat je met mijn constatering doet moet je verder natuurlijk zelf weten.

Nee hoor..als iemand dit leven niet zo hoog heeft zitten en vind dat het slechts een opstapje is naar een eeuwig leven, dan moeten ze dat zelf weten. Het is niet mijn leven dat is weggegooid. Ik heb alleen een probleem met de manier waarop men angst gebruikt om zieltjes te winnen. Gelukkig heeft dat tegenwoordig waarschijnlijk meer een averechts effect.. En dat de RKK een gelukkig leven niet bovenaan hun lijstje hebben staan wist ik al lang. Het feit dat homo's niet kunnen trouwen in de kerk is daar een duidelijk voorbeeld van. Prima hoor, ze kiezen er zelf voor om dat geloof aan te hangen, maar het is mij in tegenstelling tot wat jij beweert duidelijk dat lang niet iedereen een gelukkig leven het belangrijkst vind. Ik heb daar geen probleem mee.

Mooi. Ik heb er verder ook geen problemen mee dat je graag tegen de RKK wil schoppen. Ik neem aan dat je het me niet kwalijk neemt dat ik er verder niet op reageer, aangezien je daar overduidelijk ook geen beoefte aan hebt? Voor gesprek ben ik meestal wel in, kritiek vind ik interessant, maar alleen als het inhoudelijk een beetje klopt en getuigt van enig inzicht in de materie.

[MasterJapie 0]

Mooi. Ik heb er verder ook geen problemen mee dat je graag tegen de RKK wil schoppen. Ik neem aan dat je het me niet kwalijk neemt dat ik er verder niet op reageer, aangezien je daar overduidelijk ook geen beoefte aan hebt? Voor gesprek ben ik meestal wel in, kritiek vind ik interessant, maar alleen als het inhoudelijk een beetje klopt en getuigt van enig inzicht in de materie.

Jouw probleem is dat je elke mening dat een beetje kritisch is tegenover een aspect van de RKK gelijk ziet als een kinderlijke aanval dat op niets anders is gebaseerd dan frustratie, een niets-betekende manier om even wat stoom af te blazen. De RKK in het algemeen heb ik geen problemen mee. Ze doen veel goed werk wat betreft goede doelen en geven veel mensen hoop in een rotte wereld. Ik ben het alleen niet eens met de manier waarop men angst gebruikt om zieltjes te winnen; ik vind dat het doel niet alle middelen zou moeten heiligen, maar in plaats van dat je die kritiek inhoudelijk aanspreekt draai je er in enorme bochten omheen en val je mij als persoon aan door kritiek te leveren op m'n inlevingsvermogen. Moet je zelf weten, maar ik laat je me niet zomaar aftekenen als geïrriteerd jochie dat even z'n gal wilt spuwen.

Het christendom, zowel RKK als reformatie overigens, hebben nogal vierkante methoden gehanteerd m mensen bij de club te brengen en te houden. Angst zal daar zonder twijfel ook een belangrijke rol hebben gespeeld en dat is niet best.

Inderdaad niet zo best. Maar deze pastoor maakt daar nu wel degelijk gebruik van.

[Gast Anon_phpbb]

Jouw probleem is dat je elke mening dat een beetje kritisch is tegenover een aspect van de RKK gelijk ziet als een kinderlijke aanval dat op niets anders is gebaseerd dan frustratie, een niets-betekende manier om even wat stoom af te blazen.

in tegendeel. Een van de meest gehoorde reacties op mijn houding tov de RKK is waardering voor het feit dat ik geen moeite heb met het kritisch beschouwen van de RKK.

Jij mag denken dat dat onzin is natuurlijk. Je mag je ook afvragen of het mogelijk zo is dat ik niet zoveel moeite heb met kritiek op de RKK en dat het wel degelijk zit in jouw manier van reageren. Beide mag, ik zit er totaal niet mee. Zoals gezegd, ik sta open voor gesprek, heb geen moeite met kritiek die inhoudelijk een beetje hout snijdt. En ik heb simpelweg geen interesse in mensen die geen gesprek willen en alleen hun mening willen geven. Die hoor ik beleefd aan, en daar laat ik het verder bij.

Daar hoef jij je niets van aan te trekken natuurlijk, of ik nu wel of niet met je in gesprek ga, heeft voor jou hoogst waarschijnlijk geen enkele betekenis. Ik zeg alleen, als feitelijke mededeling, dat ALS je wel in gesprek zou willen, ik daar voor open sta. En als je dat niet wil, slaap ik er geen minuut minder om.

[MasterJapie 0]

Is dat niet het hele punt van een discussie? Om je mening te geven? En dat als iemand een andere mening heeft diegene daar argumenten voor naar voren brengt, en dat men zo heen en weer kan gaan? Als jij het prima vindt dat men mensen bang maakt zodat ze bij de kerk blijven en dat hun geloof dus is gebaseerd op angst dan is dat jouw mening en heb ik daar niks tegenin te brengen, en zullen we het eens moeten zijn over het feit dat we het oneens zijn. Maar je spreekt jezelf een beetje tegen als het gaat om het gebruik van angst: Aan de ene kant zeg je dat het niet best is dat men vroeger angst gebruikte om mensen bij de kerk te brengen/te houden. Nu hebben we hier een brief van een pastoor die juist inspeelt op de angst van mensen om ze te laten bekeren, maar nu is het wel goed...?

[Gast Anon_phpbb]

Is dat niet het hele punt van een discussie? Om je mening te geven?

eh, nee, dat is niet wat ik me bij een gesprek of een discussie voorstel. Wel het proberen elaar te begrijpen, visies uitwisselen, argumenten en feiten leveren en ontvangen en zo iets van elkaar leren.

Ik ben het met je eens dat de Nederlandse debatcultuur zelden verder komt dan "dit is mijn mening, en daar doe je het maar mee", en dat is prima voor wie zich daarbij thuis voelt. Mij interesseert dat simpelweg niet. Ik steek dus geen energie in discussies die niet verder komen dan dat. En mensen op een forum die bij herhaling niet verder komen dan dat negeer ik verder volledig. Niet omdat ik die mensen onaardig vind ofzo, maar omdat ze me gewoon niet interesseren. Dat gebrek aan interesse is dan ook wederzijds, dus niemand heeft er last van.

En dat als iemand een andere mening heeft diegene daar argumenten voor naar voren brengt, en dat men zo heen en weer kan gaan? Als jij het prima vindt dat men mensen bang maakt zodat ze bij de kerk blijven en dat hun geloof dus is gebaseerd op angst dan is dat jouw mening en heb ik daar niks tegenin te brengen, en zullen we het eens moeten zijn over het feit dat we het oneens zijn. Maar je spreekt jezelf een beetje tegen als het gaat om het gebruik van angst: Aan de ene kant zeg je dat het niet best is dat men vroeger angst gebruikte om mensen bij de kerk te brengen/te houden. Nu hebben we hier een brief van een pastoor die juist inspeelt op de angst van mensen om ze te laten bekeren, maar nu is het wel goed...?

nee, dit is precies een illustratie waarom ik geen interesse kan opbrengen voor dit "gesprek". Jij stelt simpelweg als feit dat hier gebruik wordt gemaakt ban angst om mensen zich te laten bekeren, terwijl dat dubbel onwaar is. Er is simpelweg sprake van een, overigens wat hoekig geformuleerde, mededeling van de gevolgen van een gemaakte keuze. Er wordt geen enkele poging gedaan mensen te bekeren, en het is wat onzinnig om "angst" in te roepen over iets waar mensen niet in geloven.

Als ik jou zeg da je je moet bekeren omdat anders het vliegende spaggeti-monster je komt halen, zal dat vrij weinig angst oproepen.

Maar goed, nogmaals, ik vind het prima dat je nog een paar keer blijft herhalen dat jouw mening een feit is, maar ik denk dat ik zelf mag beslissen wat me boeit en wat niet. En zolang je niet in gesprek wil, en alleen je mening wil blijven herhalen, boeit het me gewoon niet.

[MasterJapie 0]

Er wordt geen enkele poging gedaan mensen te bekeren

1 na laatste zin van de pastoor z'n brief:

"Ik kan u alleen maar het advies geven u te bekeren tot Jezus Christus om tot Leven te komen."

[Gast Anon_phpbb]

Er wordt geen enkele poging gedaan mensen te bekeren

1 na laatste zin van de pastoor z'n brief:

"Ik kan u alleen maar het advies geven u te bekeren tot Jezus Christus om tot Leven te komen."

Ach, inderdaad, je hebt gelijk, dat kan je inderdaad wel verstaan als poging tot bekeren.

[MasterJapie 0]

Dat versta ik inderdaad zo. En aangezien die wens tot bekering word voorafgegaan met "Ik ben bang dat u uzelf het eeuwig leven niet waardig keurt en de toegang tot het eeuwig leven en de verrijzenis hebt geblokkeerd. Daarmee raakt u in de eeuwige vergetelheid, waar niemand u ooit nog zal missen.", versta ik dat onder bekering door in te spelen op angst. En omdat hij inspeelt op de angst van mensen, en aangezien dat vroeger vaak zo gebeurde bij de kerk, zei ik dat deze brief van de pastoor mij aan die tijd deed denken. Al die verwijten die je naar me gooiden over hoe ik mij baseer op onwaarheden en mij niet in anderen kan inleven zijn dus allemaal gebaseerd op het feit dat je de brief niet helemaal had gelezen...?

[Gast Anon_phpbb]

Nee. En eerlijk gezegd heb ik geen interesse in het herhalen van wat ik zei. Ik heb daar niets aan toe te voegen of van terug te nemen. Negeer het als je wil, mij boeit het niet zo enorm.

[Robert Frans 1.653]

Ik begrijp dat je met blindgeborenen niet katholieken beschouwt, maar zijn jouw ouders katholiek? Hoe zal je je vader en moeder eren als je hen vergelijkt met blinden?

Met die gelijkenis bedoelde ik enkel aan te geven dat het niet verkeerd hoeft te zijn om iemand te waarschuwen voor een mogelijk gevaar dat de ander niet ziet. Als je meent dat iemand gevaarlijk handelt, dan is het niet per se vreemd of bangmakerij als je diegene daarvoor wilt waarschuwen.

[Gast Anon_phpbb]

In de praktijk wel hoogst waarschijnlijk nutteloos overigens.

Maar goed, ik deel de zorgen van de betreffende pastoor dan ook niet.

[Humanist 0]

Dit mogen ze bij de Protestantse kerk ook wel makkelijk maken. Sta er nog steeds ingeschreven . Komt ook deels door mijn luiheid hoor

[St. Ignatius 48]

De meeste mensen die zich laten uitschrijven waren sowieso al niet meer betrokken bij de Kerk, dus het wordt nu alleen formeel gemaakt. Maar het heeft wel degelijk gevolgen. Ik deel de zorgen van die pastoor deels wel, ondanks dat die personen waarschijnlijk zichzelf al geëxcommuniceerd hebben. Ze sluiten heel definitief de weg af. Sommigen zullen daar goed over hebben nagedacht, maar velen ook niet.

In het verleden ging onze pastoor dan op bezoek, maar vanwege de 'verhuftering' van de maatschappij doet hij dat niet meer en gaat er nu zelfs geen brief meer naartoe.

Maar goed, voor degenen die dat echt willen is het wel beter dat het makkelijker wordt. Want momenteel is het wel een hele rompslomp. Zeker omdat de oude parochies inmiddels zijn gefuseerd tot nieuwe parochies is het heel lastig om de juiste parochie te vinden. Het gaat tenslotte alleen maar om een vinkje in Navision en een aantekening in het doopregister.

[Gast Anon_phpbb]

Alleen hoop ik dat mensen nu niet die onzin gaan geloven dat ze zoch kunnen laten ontdopen. Krijgen we dáár weer gezeik over. Mensen die zich laten uitschrijven, prima natuurlijk, de groeten en een fijn leven verder, maar echt, zonder theater graag.

[JoostG 27]

En graag zonder media-aandacht. Onlangs stond er op NU.nl een artikel (op de frontpage...) over het feit dat ene Kees Tol boos was om de vermeende anti-homo uitspraken van de paus en hij zich daarom zou laten ontdopen en uitschrijven...

[Lobke 467]

Als iets nieuws is dan wordt het in de kranten vermeldt, simpel zat, leuk of niet .

Lance Armstrong is ook in het nieuws, Staphorst en Urk af en toe ook.

[Gast Anon_phpbb]

Als iets nieuws is dan wordt het in de kranten vermeldt, simpel zat, leuk of niet .

Lance Armstrong is ook in het nieuws, Staphorst en Urk af en toe ook.

Is het nieuws dat iemand die geen enkele kerkbetrokkenheid heeft zich laat uitschrijven? Tsja, iedereen heeft recht op zijn kwartiertje bekendheid.

[Lobke 467]

Dit mogen ze bij de Protestantse kerk ook wel makkelijk maken. Sta er nog steeds ingeschreven . Komt ook deels door mijn luiheid hoor

Heb je wel eens een poging gedaan je attestatie op te vragen; een kwestie van één brief schrijven.

Misschien krijg je een vraag naar de reden of een bezoekje, maar wanneer je dat vermeldt in je brief ben je binnen een maandje of 2 zeker uitgeschreven. Althans dat is mijn ervaring.

En mocht je ooit van geachten veranderen en toch weer gaan geloven dan ben je welkom, met of zonder kerkelijke uitvaart. Natuurlijk wordt er wel verwacht dat je gelooft (al is het een klein vlammetje). Als atheist zal een kerkelijk uitvaart je w.s ook niet aanspreken.

[Lobke 467]

Is het nieuws dat iemand die geen enkele kerkbetrokkenheid heeft zich laat uitschrijven? Tsja, iedereen heeft recht op zijn kwartiertje bekendheid.

Inderdaad als het iemand was is het geen nieuws, wel als het velen zijn.