Verloren zoon en het verloren schaap

[Songfestival 0]

In Lukas 15 haalt Jezus de gelijkenis aan van het verloren schaap en de verloren zoon. Nu ben ik benieuwd of we onderscheid moeten maken tussen het schaap en de zoon. Namelijk: Het schaap ging onbewust de verkeerde weg en de zoon ging bewust de verkeerde weg. Het schaap werd door de Herder gezocht, maar de zoon moest uiteindelijk zelf terug keren.

Ook ben ik benieuwd of de schapen het Volk Israel zijn of alle gelovigen en of het schaap en de zoon beide waren overgeleverd aan satan ten tijde dat ze verloren waren

1 Tim 1:19 toegerust met geloof en een zuiver geweten, moet voeren. Doordat sommigen hun geweten hebben verloochend, heeft hun geloof schipbreuk geleden. 20 Onder hen bevinden zich Hymeneüs en Alexander, die ik aan Satan heb overgeleverd om hun te leren dat ze God niet moeten lasteren.

[dingo 166]

Het zijn gelijkenissen dus het lijkt op elkaar maar is het niet hetzelfde. Het verloren schaap ging wel degelijk op zoek naar het groenere gras bij de buren maar verdwaalde. Maar bij de goede herder is redding.

De verloren zoon ging er ook op uit maar was wel zo onbeschoft om alvast zijn deel van de erfenis alvast op te eisen. Nadat hij alles is kwijtgeraakt realiseert hij zich dat zelfs de dagloners van zijn vader het beter hebben dan hij. Dus keert hij schuldbewust terug bij zijn vader die elke dag naar hem uitkijkt.

De verhalen lijken dus op elkaar maar hebben twee heel verschillende thema's. De gelijkenis over het schaap gaat over alle gelovigen die gered worden. De verloren zoon over een individuele zondaar die zich bekeert. De link naar Timotheus zie ik niet helemaal, zodra je zondigt lever je jezelf uit aan Satan. In Timotheus zie je dat God twee mensen aan Satan overleverd omdat ze God gelasterd hebben wat als ik het goed herinner staat voor de zonde tegen de Heilige Geest.

[cobybryant 0]

Dat schaap is gewoon iemand die van God is afgedwaald, want die andere 99 zaten veilig.

Die gelijkenis van de verloren zoon slaat denk ik op hetzelfde, maar daar is ook een oudste zoon bij, dus die kan ook slaan op de joden (de oudste) en de kerk uit de Messiasbelijdende joden en heidenen (de jongste).

Ik weet niet precies wat die laatste tekst betekent, maar die slaat hier volgens mij niet op. Ze waren gewoon buiten de bescherming van de vader of herder. Er had natuurlijk een wolf aan kunnen komen, daarom zocht Hij hem ook. Dat is dat Jezus was gekomen om het verlorene te zoeken en te redden. Ik heb weleens gehoord n.a.v. zo'n plaatje van die herder met dat schaap, dat ze dat deden, omdat ze dan een poot van zo'n weggelopen schaap braken, zodat hij niet nog een keer weg zou lopen.

De jongste zoon zocht Hij niet, want die was niet de weg naar huis kwijt, maar wilde zelf gewoon weg. Hij liet hem gaan en stond op de uitkijk, wachtend tot hij terugkwam.

[Lobke 467]

Ik weet niet wat de diepere laag is maar lees het letterlijk. Één van de mooiste gelijkernissen vind ik die van de verloren zoon.

Het feit dat de vader op de uitkijk staat en zijn armen opent zonder meteen met allerlei verwijten te komen. Misschien hebben we allemaal wel eens iets van een verloren zoon of dochter; ik wel en het weten dat de Vader op de uitkijk staat maakt de stap terug mogelijk.

Zwervend en zoekend en toch dat verlangen naar de Vader; eindelijk thuis.

[Ken Yehuwdiy 0]

Misschien bieden de volgende verzen inzicht:

'maar ga liever naar de verloren schapen van het huis van Israël.' (Mat 10,6)

'Hij antwoordde en zei: Ik ben alleen maar gezonden naar de verloren schapen van het huis van Israël.' (Mat 15,24)

[Hendrik-NG 220]

Misschien bieden de volgende verzen inzicht:

'maar ga liever naar de verloren schapen van het huis van Israël.' (Mat 10,6)

'Hij antwoordde en zei: Ik ben alleen maar gezonden naar de verloren schapen van het huis van Israël.' (Mat 15,24)

Tja... Moeten dan niet alle "herder-schaap" beelden uit de bijbel worden meegewogen??

Zoals b.v. een Joh 10:16 Maar ik heb ook nog andere schapen, die niet uit deze schaapskooi komen. Ook die moet ik hoeden, ook zij zullen naar mijn stem luisteren: dan zal er één kudde zijn, met één herder??

En zo zijn er vast nog heel veel andere teksten... "De Heer is mijn herder... Ps 23"; of Ps 80. Ezech 37. Etc etc

[Ken Yehuwdiy 0]

Misschien bieden de volgende verzen inzicht:

'maar ga liever naar de verloren schapen van het huis van Israël.' (Mat 10,6)

'Hij antwoordde en zei: Ik ben alleen maar gezonden naar de verloren schapen van het huis van Israël.' (Mat 15,24)

Tja... Moeten dan niet alle "herder-schaap" beelden uit de bijbel worden meegewogen??

Zoals b.v. een Joh 10:16 Maar ik heb ook nog andere schapen, die niet uit deze schaapskooi komen. Ook die moet ik hoeden, ook zij zullen naar mijn stem luisteren: dan zal er één kudde zijn, met één herder??

En zo zijn er vast nog heel veel andere teksten... "De Heer is mijn herder... Ps 23"; of Ps 80. Ezech 37. Etc etc

Ik denk dat het in negen van de tien gevallen over Israël gaat en de schrijvers van het OT waren naar mijn idee ook Israëlieten. Natuurlijk mag jij daar anders over denken.

[Hendrik-NG 220]

Misschien bieden de volgende verzen inzicht:

'maar ga liever naar de verloren schapen van het huis van Israël.' (Mat 10,6)

'Hij antwoordde en zei: Ik ben alleen maar gezonden naar de verloren schapen van het huis van Israël.' (Mat 15,24)

Tja... Moeten dan niet alle "herder-schaap" beelden uit de bijbel worden meegewogen??

Zoals b.v. een Joh 10:16 Maar ik heb ook nog andere schapen, die niet uit deze schaapskooi komen. Ook die moet ik hoeden, ook zij zullen naar mijn stem luisteren: dan zal er één kudde zijn, met één herder??

En zo zijn er vast nog heel veel andere teksten... "De Heer is mijn herder... Ps 23"; of Ps 80. Ezech 37. Etc etc

Ik denk dat het in negen van de tien gevallen over Israël gaat en de schrijvers van het OT waren naar mijn idee ook Israëlieten. Natuurlijk mag jij daar anders over denken.

Wat is er mis met het krijgen van een tiende deel van eindeloze genade???

[Humanist 0]

Een tiende van eindeloos kan niet. Dat is namelijk eindeloos.

[maran 0]

Hendrik-NG schreef:

Wat is er mis met het krijgen van een tiende deel van eindeloze genade???

zoals blij zijn met de kruimels, die van de tafel vallen en die voor de honden bestemd zijn ?

Matt.15:21-28

daar gaat het om een Kananese vrouw.

dezelfde tekst staat in Marcus [Mattheus kopieerde, Marcus was eerst ] en daar gaat het om een vrouw van Syro-Fenicische afkomst.

of is dat hetzelfde?

Marcus 7:26

Deze vrouw was van Syro-Fenicische afkomst en geen Jodin; ze smeekte hem om bij haar dochter de demon uit te drijven. 27 Hij zei tegen haar: ‘Eerst moeten de kinderen genoeg te eten krijgen; het is niet goed om de kinderen hun brood af te pakken en het aan de honden te voeren.’ 28 De vrouw antwoordde: ‘Heer, de honden onder de tafel eten toch de kruimels op die de kinderen laten vallen.’

[Ken Yehuwdiy 0]

Tja... Moeten dan niet alle "herder-schaap" beelden uit de bijbel worden meegewogen??

Zoals b.v. een Joh 10:16 Maar ik heb ook nog andere schapen, die niet uit deze schaapskooi komen. Ook die moet ik hoeden, ook zij zullen naar mijn stem luisteren: dan zal er één kudde zijn, met één herder??

En zo zijn er vast nog heel veel andere teksten... "De Heer is mijn herder... Ps 23"; of Ps 80. Ezech 37. Etc etc

Ik denk dat het in negen van de tien gevallen over Israël gaat en de schrijvers van het OT waren naar mijn idee ook Israëlieten. Natuurlijk mag jij daar anders over denken.

Wat is er mis met het krijgen van een tiende deel van eindeloze genade???

De T.S. vroeg wat het verloren schaap betekent in die gelijkenis en daar heb ik hem mijn antwoord op gegeven met een verwijzing naar verzen waar ik dat op baseer.

Prima dat jij mijn reactie probeert bestrijden, doch is de T.S. daar niet mee geholpen en in die context staat het verlopen schaap gewoon voor Israël, het spijt me voor je.

[Ken Yehuwdiy 0]

Hendrik-NG schreef:

Wat is er mis met het krijgen van een tiende deel van eindeloze genade???

zoals blij zijn met de kruimels, die van de tafel vallen en die voor de honden bestemd zijn ?

Matt.15:21-28

daar gaat het om een Kananese vrouw.

dezelfde tekst staat in Marcus [Mattheus kopieerde, Marcus was eerst ] en daar gaat het om een vrouw van Syro-Fenicische afkomst.

of is dat hetzelfde?

Marcus 7:26

Deze vrouw was van Syro-Fenicische afkomst en geen Jodin; ze smeekte hem om bij haar dochter de demon uit te drijven. 27 Hij zei tegen haar: ‘Eerst moeten de kinderen genoeg te eten krijgen; het is niet goed om de kinderen hun brood af te pakken en het aan de honden te voeren.’ 28 De vrouw antwoordde: ‘Heer, de honden onder de tafel eten toch de kruimels op die de kinderen laten vallen.’

Kennelijk vertoont Hendrik overeenkomsten met een zeker personage uit de serie het dagboek van een herdershond!

[Hendrik-NG 220]

De T.S. vroeg wat het verloren schaap betekent in die gelijkenis en daar heb ik hem mijn antwoord op gegeven met een verwijzing naar verzen waar ik dat op baseer.

Prima dat jij mijn reactie probeert bestrijden, doch is de T.S. daar niet mee geholpen en in die context staat het verlopen schaap gewoon voor Israël, het spijt me voor je.

Daarom wordt er wellicht in die context ook een gelijkenis verteld over een verloren drachme (Luc 15:8)...??! Hetgeen ook in die dagen een Griekse munt was...

NB: je bestreed je eigen standpunt al door je erkenning dat die teksten in "1/10e deel van de gevallen" niet op Israël betrekking hebben...

[Hendrik-NG 220]

Een tiende van eindeloos kan niet. Dat is namelijk eindeloos.

Bingo....

Het is dus helemaal niet erg om de "kruimels onder de tafel weg te pikken..."!!! Ook daar ligt genoeg!!!

[Hendrik-NG 220]

Kennelijk vertoont Hendrik overeenkomsten met een zeker personage uit de serie het dagboek van een herdershond!

Dat is een naamgenoot van me...

[cobybryant 0]

Ik denk dat het in negen van de tien gevallen over Israël gaat en de schrijvers van het OT waren naar mijn idee ook Israëlieten. Natuurlijk mag jij daar anders over denken.

Wat is er mis met het krijgen van een tiende deel van eindeloze genade???

De T.S. vroeg wat het verloren schaap betekent in die gelijkenis en daar heb ik hem mijn antwoord op gegeven met een verwijzing naar verzen waar ik dat op baseer.

Prima dat jij mijn reactie probeert bestrijden, doch is de T.S. daar niet mee geholpen en in die context staat het verlopen schaap gewoon voor Israël, het spijt me voor je.

Dat is denk ik wel zo, maar het heeft vaak meer betekenissen. Maar als die verloren zoon op Israel slaat, wie is dan de oudste zoon? Of zijn het dan degenen die Hem wel aannamen en de oudste de Farizeeen?

[Ken Yehuwdiy 0]

Maar als die verloren zoon op Israel slaat, wie is dan de oudste zoon? Of zijn het dan degenen die Hem wel aannamen en de oudste de Farizeeen?

Het waren beide zonen van dezelfde vader Cobyryant, dus waren het ook beide Israëlieten. De vader noemde zijn oudste zoon kind en zei dat al het zijne het uwe was (Luk 15,31) dus was de oudste zoon geen farizeeër.

De oudste zoon werd door de jongste tot jaloersheid gewekt, vergelijk dat eens met Romeinen 11,11-14.

[cobybryant 0]

Maar als die verloren zoon op Israel slaat, wie is dan de oudste zoon? Of zijn het dan degenen die Hem wel aannamen en de oudste de Farizeeen?

Het waren beide zonen van dezelfde vader Cobyryant, dus waren het ook beide Israëlieten. De vader noemde zijn oudste zoon kind en zei dat al het zijne het uwe was (Luk 15,31) dus was de oudste zoon geen farizeeër.

De oudste zoon werd door de jongste tot jaloersheid gewekt, vergelijk dat eens met Romeinen 11,11-14.

O ja, nou snap ik 'm.

[Ken Yehuwdiy 0]

Maar als die verloren zoon op Israel slaat, wie is dan de oudste zoon? Of zijn het dan degenen die Hem wel aannamen en de oudste de Farizeeen?

Het waren beide zonen van dezelfde vader Cobyryant, dus waren het ook beide Israëlieten. De vader noemde zijn oudste zoon kind en zei dat al het zijne het uwe was (Luk 15,31) dus was de oudste zoon geen farizeeër.

De oudste zoon werd door de jongste tot jaloersheid gewekt, vergelijk dat eens met Romeinen 11,11-14.

O ja, nou snap ik 'm.

Niet alleen ben je knap, je bent nog slim ook, maar helaas getrouwd!

[Hendrik-NG 220]

Maar als die verloren zoon op Israel slaat, wie is dan de oudste zoon? Of zijn het dan degenen die Hem wel aannamen en de oudste de Farizeeen?

Het waren beide zonen van dezelfde vader Cobyryant, dus waren het ook beide Israëlieten. De vader noemde zijn oudste zoon kind en zei dat al het zijne het uwe was (Luk 15,31) dus was de oudste zoon geen farizeeër.

De oudste zoon werd door de jongste tot jaloersheid gewekt, vergelijk dat eens met Romeinen 11,11-14.

O ja, nou snap ik 'm.

Ik snap hem eigenlijk helemaal niet. Eerst wijst Ken er op dat ik (m.b.t. Lucas 15) toch vooral op de context moet letten, waaruit zou blijken dat Jezus hier enkel spreekt over/tot Israël (een context waarin een gelijkenis staat over een verloren Griekse munt...!)

Maar nu "bewijst" hij zijn stelling met een tekst uit Romeinen 11 waarbij Paulus tot de "heidenen te Rome" spreekt(Rom 11:13; "Want tegen u, de heidenen, zeg ik:...") en waarbij de context gewoon aantoont dat Paulus er van uit ging dat er takken van "de ongecultiveerde olijfboom" (de door hem aangesproken heidenen!) geënt zullen worden op de stam van de "gecultiveerde olijfboom" (de stam van zijn volksgenoten/verwanten - Rom 11:14) om die verwanten "tot jaloersheid te wekken"...

De enige manier waarop het betoog van Ken stand kan houden lijkt me deze weg:

Rom 11:16 Als een klein deel van het deeg aan God is gewijd, is al het andere deeg het ook; als de wortel aan God is gewijd, zijn de takken het ook.

Als die tekst zou betekenen dat "een klein deel Israël binnen de Ecclesia" het gehele deeg (= Gemeente) - ook - tot "Israël" zou maken, dat als "de wortel van de Kuriakè" aan God gewijd is, dan (doordat de Kerk uitschoot uit "een Israëlische wortel") "de takken (ook de geënte takken!!!) van die boom" dat ook zijn: van de Heer - Kuriakè...

DAN heeft Ken gelijk dat men zou kunnen stellen dat "met die beide zonen kinderen van één Vader bedoeld worden" en "dus ook beide Israëlieten" waren (of ze nu van Joodse of heidense herkomst waren!)...

Maar dan nog geldt dat we die teksten aan het uitleggen zijn met een heleboel "theologie" in het achterhoofd... Uit de context van Lucas 15 blijkt m.i. helemaal niet "zonneklaar" dat Jezus hier enkel Israëlieten op het oog had... Hij sprak weliswaar tot Israëlieten... Maar gebruikte daarbij beelden die niet "exclusief nationalistisch" waren...

Zie die "drachmen"...!!

[Ken Yehuwdiy 0]

Als die tekst zou betekenen dat "een klein deel Israël binnen de Ecclesia" het gehele deeg (= Gemeente) - ook - tot "Israël" zou maken, dat als "de wortel van de Kuriakè" aan God gewijd is, dan (doordat de Kerk uitschoot uit "een Israëlische wortel") "de takken (ook de geënte takken!!!) van die boom" dat ook zijn: van de Heer - Kuriakè...

DAN heeft Ken gelijk dat men zou kunnen stellen dat "met die beide zonen kinderen van één Vader bedoeld worden" en "dus ook beide Israëlieten" waren (of ze nu van Joodse of heidense herkomst waren!)...

Dat is inderdaad wat ik geloof Hendrik, want hoe anders kon Paulus aan de heidenen schrijven dat zij vervreemd waren van het burgerschap Israëls (Ef 2,12) als zij er nooit bij hadden gehoord? Immers, je kan alleen vervreemden van iets of iemand de je kent, dus hadden de heidenen inderdaad de zelfde afstamming als de joden.

[Ken Yehuwdiy 0]

Maar dan nog geldt dat we die teksten aan het uitleggen zijn met een heleboel "theologie" in het achterhoofd... Uit de context van Lucas 15 blijkt m.i. helemaal niet "zonneklaar" dat Jezus hier enkel Israëlieten op het oog had... Hij sprak weliswaar tot Israëlieten... Maar gebruikte daarbij beelden die niet "exclusief nationalistisch" waren...

Zie die "drachmen"...!!

Tja, ik weet dat het lastig is als je je leven lang van je dominee hoort dat die gelijkenissen over jou gaan om het eens over een andere boeg te gooien, maar Jezus sprak alleen met en tot de Israëlieten want met de andere volken hadden de joden geen omgang.

[Hendrik-NG 220]

Maar dan nog geldt dat we die teksten aan het uitleggen zijn met een heleboel "theologie" in het achterhoofd... Uit de context van Lucas 15 blijkt m.i. helemaal niet "zonneklaar" dat Jezus hier enkel Israëlieten op het oog had... Hij sprak weliswaar tot Israëlieten... Maar gebruikte daarbij beelden die niet "exclusief nationalistisch" waren...

Zie die "drachmen"...!!

Tja, ik weet dat het lastig is als je je leven lang van je dominee hoort dat die gelijkenissen over jou gaan om het eens over een andere boeg te gooien, maar Jezus sprak alleen met en tot de Israëlieten want met de andere volken hadden de joden geen omgang.

Die goj zet je niet zo snel buiten spel, Ken...

Volgens Johannes heeft Jezus het volgende gezegd:

Joh 3:14 De Mensenzoon moet hoog verheven worden, zoals Mozes in de woestijn de slang omhooggeheven heeft, 15 opdat iedereen (πᾶς) die gelooft, in hem eeuwig leven heeft.

Hier spreekt Jezus toch echt over πᾶς, niet over "slechts de Joden"... Iedereen... En om nu helemaal duidelijk te maken dat Hij hiermee niet "alle Joden" bedoelde, vervolgt Hij:

16 Want God had de wereld (κόσμος) zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft. 17 God heeft zijn Zoon niet naar de wereld gestuurd om een oordeel over haar te vellen, maar om de wereld door hem te redden.

Jezus spreekt hier overduidelijk over πᾶς in de κόσμος... Iedereen in de wereld...

Het staat er zelfs 3x:

God had de wereld lief

niet naar de wereld gestuurd om een oordeel te vellen

maar om de wereld te redden

Het is dus niet enkel mijn dominee dit me dit vertelt... Het zijn de Apostelen, in navolging van Christus...

(Die, zo blijkt uit de Acta, ook een boodschap hadden aan de goj, al was het aanvankelijk tot hun eigen afschuw en verbazing...)

[Ken Yehuwdiy 0]

Wat jij wilt, maar streep Mattheus 10,6 en 15,24 dan maar door want kennelijk vergist Jezus zich daar behoorlijk.

[Hendrik-NG 220]

Wat jij wilt, maar streep Mattheus 10,6 en 15,24 dan maar door want kennelijk vergist Jezus zich daar behoorlijk.

Na Mat 15:14 volgt een "maar" in vers 15, Ken...

En waarom zouden beide boodschappen van Jezus ("gezonden tot" en "de wereld lief opdat de wereld gered wordt") niet gewoon naast elkaar kunnen bestaan?? Alleen al Mat 15 toont aan dat dat kan...

(Want: een tiende deel van eindeloos is nog steeds eindeloos...)