Overtuiging en geweld

[Wielrijder 0]

Mag ik even reageren op de reactie van Ursa. Ze schrijft dat atheisme geen pose is. Dat klopt, het is een overtuiging, zo goed als de godsdienstigen er een overtuiging op na houden. Daar is niks mis mee. Het woord pose veronderstelt dat het een modeverschijnsel is, iets dat bij een bepaalde leeftijd hoort. Buitenkerkelijken hebben geen besef van een God, ze hebben van God geen "bericht" ontvangen. Atheist zijn betekent niet anders kunnen zijn dan atheist, wil de overtuiging nog kloppen met de eigen ervaringen. In dat opzicht is er geen vrije keuze, maar eerlijkheid jegens jezelf.

Bij godsdienstigen wordt het morele oordeel buiten de mens zelf gelegd. Dat komt op atheisten heel vreemd over. Hoe kun je het meest wezenlijke van jezelf, namelijk je eigen oordeelsvermogen, aan een instantie buiten jezelf overlaten.

[Ursa 1]

Beste Wielrijder,

1. Ik ben een jongetje

2. Naar welke post van mij verwijs je? Ik kan me niet herinneren atheïsme een pose te hebben genoemd.

3. Wat betreft het laatste, christen-zijn betekent niet dat je je eigen oordeelsvermogen uitschakelt. Je conformeert je wel naar het gezag van God en de kerk. Er zijn echter nog genoeg situaties waarin je zelf tot een beslissing zult moeten komen. Het is niet zo dat je leven opeens uitgestippeld is.

[MysticNetherlands 298]

Dan zal ik nogmaals zeggen, je kan niks uit het atheïsme plegen. Het atheïsme heeft geen algemeen moraal, atheïsme is alleen de afwezigheid van iets, namelijk de afwezigheid van het geloven in God(en). Is dat zo moeilijk om te snappen? Niemand zal ook ooit een moord plegen omdat hij niet in elfjes gelooft.

...

Iets uit jezelf doen is totaal iets anders dan iets plegen vanuit het atheïsme.

En laat nou precies door Stalin UIT NAAM VAN HET ATHEISME gelovigen vermoord zijn, scholen anti-religieuze curricula ingesteld gekregen, boeken die verhandelden waarom religie en geloven in God kwalijk zijn, een atheistische staat uitgeroepen etc. Je kunt krampachtig aan je stelling vasthouden, maar ze houdt gewoon geen stand. Atheisme 'alleen maar het ontbreken van iets noemen' is net zo kortzichtig en ongenuanceerd als spreken over 'de Christen'.

[MasterJapie 0]

En laat nou precies door Stalin UIT NAAM VAN HET ATHEISME gelovigen vermoord zijn, scholen anti-religieuze curricula ingesteld gekregen, boeken die verhandelden waarom religie en geloven in God kwalijk zijn, een atheistische staat uitgeroepen etc. Je kunt krampachtig aan je stelling vasthouden, maar ze houdt gewoon geen stand. Atheisme 'alleen maar het ontbreken van iets noemen' is net zo kortzichtig en ongenuanceerd als spreken over 'de Christen'.

Sorry, maar dit klinkt ongelofelijk dom

Van Dale, 'atheïsme': "ontkenning van het bestaan van een god". Of je het nou leuk vind of niet, dat is atheïsme. Niets meer, niets minder. Dus uit naam van de ontkenning van het bestaan van God heeft Stalin gelovigen vermoord? Omdat Stalin niet in God gelooft heeft hij religieuze boeken verboden? "Ik geloof niet in God, dus vermoord ik jullie!" Dat is wat je letterlijk zegt. Herhaal die zin nu even een paar keer in je hoofd, en bedenk dan dat het inderdaad nergens op slaat; dat iemand niet puur en alleen vanuit het atheïsme kan handelen, en dat er in dit soort gevallen altijd een andere reden achter moet zitten. Of vervang het woordje God met elk ander sprookjesfiguur, en misschien begrijp je eindelijk waarom het nergens op slaat. Om de acties van Stalin te verwijten aan atheïsme is werkelijk te gek voor woorden. Stalin geloofde waarschijnlijk ook niet in kabouters; waarom zeg je niet dat hij mensen vermoordde UIT NAAM VAN HET A-KABOUTERISME? Dat is namelijk net zo relevant als de uitspraak die je eerder deed. Waarom zou je z'n ongeloof in 1 sprookjesfiguur eruit pikken om aan de schandpaal te nagelen als er nog zoveel meer dingen zijn waar hij waarschijnlijk niet in heeft geloofd?

[MysticNetherlands 298]

Van Dale, 'atheïsme': "ontkenning van het bestaan van een god". Of je het nou leuk vind of niet, dat is atheïsme. Niets meer, niets minder. Dus uit naam van de ontkenning van het bestaan van God heeft Stalin gelovigen vermoord? Omdat Stalin niet in God gelooft heeft hij religieuze boeken verboden? "Ik geloof niet in God, dus vermoord ik jullie!"

Ja daar komt het wel op neer ja

Dat is wat je letterlijk zegt. Herhaal die zin nu even een paar keer in je hoofd, en bedenk dan dat het inderdaad nergens op slaat

Eens. Maar waarom zou het niet gebeuren?

dat iemand niet puur en alleen vanuit het atheïsme kan handelen, en dat er in dit soort gevallen altijd een andere reden achter moet zitten.

Wie zegt dat? Jij? Mwa... maar goed, *uiteraard* zit er meer achter dan alleen maar het niet geloven in God. NET ZOALS ER ALTIJD MEER ACHTER RELIGIEUS GEWELD ZIT: macht, olie, land, cultuur etc etc.

Of vervang het woordje God met elk ander sprookjesfiguur, en misschien begrijp je eindelijk waarom het nergens op slaat.

Dat klinkt nu pas DOM. God vergelijken met 'elk ander sprookjesfiguur' is dom. Letterlijk. Je kunt nu eenmaal de monotheistische (of zelfs de meeste van de polytheistische die toch ook weer monotheistithsce elementen bevatten) levensvisie niet gaan vergelijken met Sinterklaas.

de acties van Stalin te verwijten aan atheïsme is werkelijk te gek voor woorden. Stalin geloofde waarschijnlijk ook niet in kabouters; waarom zeg je niet dat hij mensen vermoordde UIT NAAM VAN HET A-KABOUTERISME? Dat is namelijk net zo relevant als de uitspraak die je eerder deed. Waarom zou je z'n ongeloof in 1 sprookjesfiguur eruit pikken om aan de schandpaal te nagelen als er nog zoveel meer dingen zijn waar hij waarschijnlijk niet in heeft geloofd?

Dit soort natte krant argumenten zijn echt te triest voor woorden. Nogmaals, je kunt het geloven in een Schepper, wat in behoorlijke variende belevingsmate, door zo'n beetje 80% van de wereldbevolking gedaan wordt niet vergelijken met een kabouter. En atheisme is BLIJKBAAR meer dan alleen maar het niet geloven in God. Net zoals religie BLIJKBAAR niet alleen maar geloven in God is. Er komt bij beide veel meer kijken: verweving met cultuur, boeken, overlevering, veel verschillende interpretaties, staatsbelangen etc etc. Stalin riep zijn staat uit tot atheistisch. Hij martelde en vermoorde gelovigen. Onder andere omdat ze in God geloofden ja. Dat jij dat niet gelooft of wil aanvaarden is meer jouw probleem dan anything else. En dat jij stug wil volhouden dat het geloven in God gelijk gesteld kan worden in enig ander sprookjesfiguur dito. En dat jij denkt dat in God geloven op zich (wat dus het tegenovergestelde is van niet in God geloven op zich) niet hand in hand gaat met allerlei andere zaken (net zoals bij het niet geloven in God) is dat ook jouw foute premisse.

[MasterJapie 0]

Dat is wat je letterlijk zegt. Herhaal die zin nu even een paar keer in je hoofd, en bedenk dan dat het inderdaad nergens op slaat

Eens. Maar waarom zou het niet gebeuren?

Waarom wel? Het is nooit alleen een ongeloof in God. Het is nooit alleen atheïsme. Als je je ergert aan gelovigen en ze daarom vermoord dan is dat al meer dan alleen atheïsme, dan is dat ook een ergernis tegenover gelovigen, maar die actie kan je dan niet meer beschrijven met atheïsme alleen; de moorden zelf zijn te danken aan die ergernis.

dat iemand niet puur en alleen vanuit het atheïsme kan handelen, en dat er in dit soort gevallen altijd een andere reden achter moet zitten.

Wie zegt dat? Jij? Mwa... maar goed, *uiteraard* zit er meer achter dan alleen maar het niet geloven in God. NET ZOALS ER ALTIJD MEER ACHTER RELIGIEUS GEWELD ZIT: macht, olie, land, cultuur etc etc.

Klopt, zowel een atheïst als een christen kan gewelddadig zijn vanwege macht, olie, land, cultuur, etc. Maar een christen kan zijn geloof ook nog aan dat rijtje toevoegen ("Ik moest het doen van God", vraag maar aan Abraham die op het punt stond een mes door z'n zoon te boren), in tegenstelling tot een atheïst die niet zijn ongeloof aan dat rijtje toe kan voegen ("Ik deed het omdat ik dat niet geloof..?")

Of vervang het woordje God met elk ander sprookjesfiguur, en misschien begrijp je eindelijk waarom het nergens op slaat.

Dat klinkt nu pas DOM. God vergelijken met 'elk ander sprookjesfiguur' is dom. Letterlijk. Je kunt nu eenmaal de monotheistische (of zelfs de meeste van de polytheistische die toch ook weer monotheistithsce elementen bevatten) levensvisie niet gaan vergelijken met Sinterklaas.

Voor mij persoonlijk is God niets meer dan een sprookjesfiguur. Ik moet mijzelf regelmatig in de schoenen van gelovigen zetten om mee te kunnen praten in discussies op dit forum, en ik zet mijn visie over God dus altijd even terzijde zodat ik jullie opvatting over God kan aanhangen om daarover mee te praten, maar aangezien deze discussie vooral over atheïsme gaat kan je je misschien voor 1 keer in mijn schoenen plaatsen en je inbeelden hoe het is om niet in God te geloven. Mijn ongeloof in God zegt net zoveel over mijzelf als mijn ongeloof in kabouters, eenhoorns, etc. Als ik iemand zou vermoorden dan is het belachelijk als iemand beweert dat ik dat deed omdat ik een atheïst was, en dat is precies wat jij nu doet als je het hebt over Stalin. Ongeloof alleen kan namelijk geen aanleiding zijn voor acties als dit.

de acties van Stalin te verwijten aan atheïsme is werkelijk te gek voor woorden. Stalin geloofde waarschijnlijk ook niet in kabouters; waarom zeg je niet dat hij mensen vermoordde UIT NAAM VAN HET A-KABOUTERISME? Dat is namelijk net zo relevant als de uitspraak die je eerder deed. Waarom zou je z'n ongeloof in 1 sprookjesfiguur eruit pikken om aan de schandpaal te nagelen als er nog zoveel meer dingen zijn waar hij waarschijnlijk niet in heeft geloofd?

Dit soort natte krant argumenten zijn echt te triest voor woorden. Nogmaals, je kunt het geloven in een Schepper, wat in behoorlijke variende belevingsmate, door zo'n beetje 80% van de wereldbevolking gedaan wordt niet vergelijken met een kabouter. En atheisme is BLIJKBAAR meer dan alleen maar het niet geloven in God.

Nee, atheïsme zelf is niets meer dan een ongeloof in God. Bekijk het woordenboek nog maar even.

Net zoals religie BLIJKBAAR niet alleen maar geloven in God is. Er komt bij beide veel meer kijken: verweving met cultuur, boeken, overlevering, veel verschillende interpretaties, staatsbelangen etc etc.

Dat vind jij, maar er zijn ook christenen die niets met al die kerken, tradities, boeken, cultuur, etc, te maken willen hebben en simpelweg geloven in Jezus en God. Maar goed, elke denominatie binnen het christendom vind z'n eigen geloof natuurlijk het echte 'christen-zijn'.

Stalin riep zijn staat uit tot atheistisch. Hij martelde en vermoorde gelovigen. Onder andere omdat ze in God geloofden ja. Dat jij dat niet gelooft of wil aanvaarden is meer jouw probleem dan anything else.

Nu geef je weer een andere reden op naast het atheïsme van Stalin. Nu zeg je niet dat Stalin gelovigen martelden en vermoordden omdat hijzelf niet in God geloofde, nu zeg je dat hij dat deed omdat die christenen dat geloofden. Een klein maar belangrijk verschil. Het was dus niet omdat hij er zelf niet in geloofde, maar omdat hij z'n macht dreigde te verliezen doordat mensen zich sterk konden voelen in hun geloof in God, en dat wilde hij niet hebben. Verachtelijk, inderdaad, maar zoals je ziet is dat dus meer dan atheïsme. Zo moeilijk is dat toch niet om te begrijpen? Als atheïsme betekende: "Een ongeloof in God, gepaard met een gevoel van haat jegens gelovigen en een niet te bevredigende drang om gelovigen te vermoorden", dan had je gelijk, maar dat is het niet.

[MysticNetherlands 298]

Waarom wel? Het is nooit alleen een ongeloof in God. Het is nooit alleen atheïsme. Als je je ergert aan gelovigen en ze daarom vermoord dan is dat al meer dan alleen atheïsme, dan is dat ook een ergernis tegenover gelovigen, maar die actie kan je dan niet meer beschrijven met atheïsme alleen; de moorden zelf zijn te danken aan die ergernis.

Zoals je in mijn post kon lezen gaf ik ook aan dat er uiteraard veel complexere redenen achter zitten, net zoals ook niemand zomaar dood omdat hij/zij in God gelooft.

Klopt, zowel een atheïst als een christen kan gewelddadig zijn vanwege macht, olie, land, cultuur, etc. Maar een christen kan zijn geloof ook nog aan dat rijtje toevoegen ("Ik moest het doen van God", vraag maar aan Abraham die op het punt stond een mes door z'n zoon te boren), in tegenstelling tot een atheïst die niet zijn ongeloof aan dat rijtje toe kan voegen ("Ik deed het omdat ik dat niet geloof..?")

Weer probeer je een punt te maken, tevergeefs, door een eendimensionale platgeslagen karikatuur te maken van 'in God geloven'. Abrahan deed wat hij (niet) deed door zijn geloof, zijn cultuur, de heilige geschriften die hij las etc. Net zoals Stalin.

Voor mij persoonlijk is God niets meer dan een sprookjesfiguur. Ik moet mijzelf regelmatig in de schoenen van gelovigen zetten om mee te kunnen praten in discussies op dit forum, en ik zet mijn visie over God dus altijd even terzijde zodat ik jullie opvatting over God kan aanhangen om daarover mee te praten, maar aangezien deze discussie vooral over atheïsme gaat kan je je misschien voor 1 keer in mijn schoenen plaatsen en je inbeelden hoe het is om niet in God te geloven.

Ik hoef me niet in jouw schonen te verplaatsen, ik ben zelf atheist geweest dus ik weet hoe je denkt. Los van wat je geloof is het ONZIN om een kabouter met God te vergelijken. Hoeveel discussiefora, religies, Youtube videos, wetenschappelijke onderzoeken, filosofische verhandelingen etc ken jij over kabouters? Jij slaat alles maar plaat in makkelijke categerien en probeert dan een argument erop te bouwen, zo werkt dat niet. Geloven in God is een levensvisie en heeft implicaties voor zo'n beetje alles. Geloven in kaboutertjes niet.

Als ik iemand zou vermoorden dan is het belachelijk als iemand beweert dat ik dat deed omdat ik een atheïst was, en dat is precies wat jij nu doet als je het hebt over Stalin. Ongeloof alleen kan namelijk geen aanleiding zijn voor acties als dit.

Je kromme redenatie is ergerlijk. Niemand, althans ik niet, zal zeggen dat jij vermoorde omdat je atheist was. Wat is dat nou weer voor belachelijke vergelijking? Stalin voerde zijn atheistische visie (uiteraard gepaard met andere motivaties) uit in gruwelijke daden, hij gebruikte zelf het woord atheisme toen hij de staat atheistisch verklaarde, hij nam zelf de woorden 'God bestaat niet' in de mond toen hij opdracht gaf om religueuzen te martelen etc.

Jouw hele argument hangt aan 1 draadje: nl dat je enerzijds zegt dat atheisme niet meer is dan 'niet geloven in God' (qua woordenboek definitie mee eens natuurlijk) maar anderzijds aanneemt dat wel geloven in God gelijk van alles met zich meebrengt. Dat is met 2 maten meten.

Dat vind jij, maar er zijn ook christenen die niets met al die kerken, tradities, boeken, cultuur, etc, te maken willen hebben en simpelweg geloven in Jezus en God. Maar goed, elke denominatie binnen het christendom vind z'n eigen geloof natuurlijk het echte 'christen-zijn'.

Wat een onzin man. IEDEREEN heeft te maken met cultuur, of je moet als vondeling op de Noordpool opgroeien. IEDEREEN heeft te maken met tradities. Of je er nou mee te maken wilt hebben of niet, je wordt er door gevormd en het is onderdeel van je persoonlijke visie op geloven of niet.

Nu geef je weer een andere reden op naast het atheïsme van Stalin. Nu zeg je niet dat Stalin gelovigen martelden en vermoordden omdat hijzelf niet in God geloofde, nu zeg je dat hij dat deed omdat die christenen dat geloofden. Een klein maar belangrijk verschil. Het was dus niet omdat hij er zelf niet in geloofde, maar omdat hij z'n macht dreigde te verliezen doordat mensen zich sterk konden voelen in hun geloof in God, en dat wilde hij niet hebben. Verachtelijk, inderdaad, maar zoals je ziet is dat dus meer dan atheïsme. Zo moeilijk is dat toch niet om te begrijpen? Als atheïsme betekende: "Een ongeloof in God, gepaard met een gevoel van haat jegens gelovigen en een niet te bevredigende drang om gelovigen te vermoorden", dan had je gelijk, maar dat is het niet.

Ik gaf al in mijn allereerste post aan dat er veel meer bij komt kijken en gebruikte zelfs het woord 'uiteraard', dus je hoeft niet net te doen alsof ik een andere reden gaf. Jij doet net alsof bij atheisten er van alles anders meespelt, maar bij religuezen niet. En dat is dus ongefundeerde lariekoek, die vooral veel over jouw mening zegt. Atheisme an sich, volgens het woordenboek, vermoordt uiteraard niet. Net zoals geloven in God, an sich, ook niet. Ondanks dat jij dat niet wilt erkennen.

[MasterJapie 0]

Jij doet net alsof bij atheisten er van alles anders meespelt, maar bij religuezen niet.

Dat zei ik niet. Ik zei dat religieuzen naast al die andere redenen om geweld aan te richten die atheïsten ook hebben, ze ook hun geloof aan dat rijtje toe kunnen voegen. Ik stel simpelweg dat atheïsme alleen geen aanleiding kan zijn voor bepaalde handelingen. Als ik zeg "Ik ben atheïst", dan weet je naast het feit dat ik niet in God geloof nog helemaal niks van mijn levensbeschouwing. Als jij daarentegen zegt "Ik ben christen", dan weet ik dat je in God gelooft, dat je gelooft dat Jezus voor je aan het kruis is gestorven, dat je waarschijnlijk wel eens naar de kerk gaat, dat je een persoonlijke relatie met God hebt en met hem praat door gebed, dat je waarschijnlijk het begrip van naastenliefde hoog hebt zitten, etc. Allemaal zaken die met het christen-zijn erbij komen. Dat heeft atheïsme niet. Ik kan atheïst zijn en in geesten geloven, buitenaardse ontvoeringen, een leven na de dood, reïncarnatie, karma, etc, etc, omdat atheïsme NIETS MEER IS DAN een ongeloof in God/Goden. Waarschijnlijk zijn de enige atheïsten die je tegenkomt van die forum-atheïsten die weer eens een contradictie in de bijbel gevonden hebben en denk je dus onterecht dat elke atheïst zo is, maar dat is jouw probleem.

Atheisme an sich, volgens het woordenboek, vermoordt uiteraard niet.

Juist, want het is slechts een ongeloof.

Net zoals geloven in God, an sich, ook niet. Ondanks dat jij dat niet wilt erkennen.

Het gebeurt niet vaak, maar geloof an sich kan zeker wel een reden zijn voor geweld, hoe graag je dat ook wilt ontkennen. De soldaten in de kruistochten vochten mee omdat ze verteld werden dat ze God's werk deden en dat God dat van ze verlangde. Vaders, moeders, kinderen werden afgeslacht omdat ze dachten dat God dat van hen vroeg. De soldaten hadden geen andere reden nodig om die mensen af te slachten. Dan richt je dus geweld aan puur vanuit je geloof. Mentaal instabiele mensen die stemmen in hun hoofd horen en denken dat ze met God aan het praten zijn; hun geloof kan reden zijn om die stemmen op zo'n manier te interpreteren dat ze er autoriteit aan geven en ernaar gaan luisteren: "Het is God, ik moet doen wat hij zegt." Wederom, het komt niet vaak voor, maar het gebeurt. Dit is overigens ook m'n laatste post in dit topic; als je het nog niet begrijpt kan ik je helaas niet verder helpen.

[MysticNetherlands 298]

Het gebeurt niet vaak, maar geloof an sich kan zeker wel een reden zijn voor geweld, hoe graag je dat ook wilt ontkennen. De soldaten in de kruistochten vochten mee omdat ze verteld werden dat ze God's werk deden en dat God dat van ze verlangde. Vaders, moeders, kinderen werden afgeslacht omdat ze dachten dat God dat van hen vroeg. De soldaten hadden geen andere reden nodig om die mensen af te slachten. Dan richt je dus geweld aan puur vanuit je geloof. Mentaal instabiele mensen die stemmen in hun hoofd horen en denken dat ze met God aan het praten zijn; hun geloof kan reden zijn om die stemmen op zo'n manier te interpreteren dat ze er autoriteit aan geven en ernaar gaan luisteren: "Het is God, ik moet doen wat hij zegt." Wederom, het komt niet vaak voor, maar het gebeurt. Dit is overigens ook m'n laatste post in dit topic; als je het nog niet begrijpt kan ik je helaas niet verder helpen.

Ik waag het er nog een keer aan, een laatste keer, want het heeft blijkbaar weinig zin. Als jij denkt dat die soldaten alleen maar naar het onbekende trokken ***omdat*** ze in God geloofden

a) haal je WEER 'geloven in God' (dus: 'ik geloof dat Hij bestaat' zoals een atheist zegt 'ik geloof niet dat Hij bestaat') door elkaar met het volgende:

snap je niet zo veel van de werkelijkheid Mensen doen dat soort dingen vanwege een waslijst aan gecompliceerde factoren: geld, avontuur, politiek, indoctrinatie, religie, peer pressure, dwang etc etc. Niet alleen maar 'omdat ze in God geloven'. Dat is net zo'n onzin om te zeggen dat Staiin *alleen* maar mensen vermoorde omdat hij 'niet in God geloofde'.

[MasterJapie 0]

snap je niet zo veel van de werkelijkheid Mensen doen dat soort dingen vanwege een waslijst aan gecompliceerde factoren: geld, avontuur, politiek, indoctrinatie, religie, peer pressure, dwang etc etc.

De leiders hadden inderdaad hun eigen redenen om op oorlog te gaan. Maar denk je echt dat er in dat hele leger niet 1 iemand was die werkelijk geloofde dat hij God's werk aan het doen was en geen andere beredenering nodig had? Ik zeg niet dat iedereen hierdoor gemotiveerd werd, want peer pressure, dwang, etc, kan er inderdaad aan te pas komen, maar bij iedereen? Ik denk het niet.

[Donnie 0]

Wie zegt dat? Jij? Mwa... maar goed, *uiteraard* zit er meer achter dan alleen maar het niet geloven in God. NET ZOALS ER ALTIJD MEER ACHTER RELIGIEUS GEWELD ZIT: macht, olie, land, cultuur etc etc.

Vanwaar die behoefte om alles gelijk te schakelen? Religeus geweld is vaak alleen maar dat; geweld vanwege een of andere doctrine.

Tegenwoordig heeft de Islam daar bijna een monopolie op, bvb meisjes die mishandeld worden vanwege de 'misdaad' te willen leren lezen, of vermoord worden vanwege een of andere 'schaamte' die ze de familie hebben aangebracht. Dat krijg je als mensen hun religie echt serieus nemen, en tot de letter opvolgen.

Stalin riep zijn staat uit tot atheistisch. Hij martelde en vermoorde gelovigen. Onder andere omdat ze in God geloofden ja

De Soviet-unie was geen 'atheistische staat', religie werd ontmoedigd door de partij, maar niet verboden. De doctrine van het Leninisme was dat Religie een prive-zaak is.

Uiteraard werden onder Stalin wekelijks duizenden mensen gedeporteerd of afgeschoten, dus zaten daar ook genoeg Christenen bij.

begin jaren 30 kreeg Stalin bijna een absolute macht, toen begonnen de grote zuiveringen, en zijn er heel wat priesters naar de goelag gegaan. Maar die zuiveringen richte zich niet exclusief op religie. Elke vorm van bedreiging voor Stalin/de partij werd in de kiem gesmoord, zelfs helemaal tot aan de topfuncties in de partij zelf. (Trotski en Zinoviev bvb)

Toen begon ook de Stalin-cultus waar alle vormen van media in dienst en glorie moesten staan van Lenin, Stalin of het communisme. Dus alles wat daar niet in paste werd verboden en de makers vervolgd. Dus hebben we het weer niet alleen over religie, maar allerlei onderwerpen van literatuur (bvb Dr. Zhivago) tot aan schilderijen of muziek.

Stalin heeft dus niemand vermoord alleen maar omdat ze in God geloofde. Waarschijnlijk had dat hem ook weinig kunnen schelen. Een potentiele bedreiging voor zijn macht en status was het enige argument wat gelde.

[MysticNetherlands 298]

Vanwaar die behoefte om alles gelijk te schakelen? Religeus geweld is vaak alleen maar dat; geweld vanwege een of andere doctrine.

Tegenwoordig heeft de Islam daar bijna een monopolie op, bvb meisjes die mishandeld worden vanwege de 'misdaad' te willen leren lezen, of vermoord worden vanwege een of andere 'schaamte' die ze de familie hebben aangebracht. Dat krijg je als mensen hun religie echt serieus nemen, en tot de letter opvolgen.

Je geeft blijk niets van de Islam te weten. Het heeft nl NIETS me de Islam te maken dat meisjes wel/niet zouden mogen lezen. Wel eens de Koran doorgenomen? Het heeft echter alles te maken met een patriarchale en macho cultuur.

De Soviet-unie was geen 'atheistische staat', religie werd ontmoedigd door de partij, maar niet verboden. De doctrine van het Leninisme was dat Religie een prive-zaak is.

Het werd niet verboden nee, dus? Als ik jou niet verbied te geloven maar je ziet tegelijkertijd dat honderdduizenden gelovigen worden opgepakt en vermoord, tsja... wat zegt dat 'niet verbieden' dan nog? De Nazi's verboden ook niet 'het Jood zijn', maar hadden (net als Stalin) wel wetten die bepaalde zaken voor gelovigen verboden, anti-Joodse propganda etc. Wat heeft je stelling 'ja maar het was niet verboden' dan nog voor beteknis?

Uiteraard werden onder Stalin wekelijks duizenden mensen gedeporteerd of afgeschoten, dus zaten daar ook genoeg Christenen bij.

begin jaren 30 kreeg Stalin bijna een absolute macht, toen begonnen de grote zuiveringen, en zijn er heel wat priesters naar de goelag gegaan. Maar die zuiveringen richte zich niet exclusief op religie. Elke vorm van bedreiging voor Stalin/de partij werd in de kiem gesmoord, zelfs helemaal tot aan de topfuncties in de partij zelf. (Trotski en Zinoviev bvb)

Dat zegt toch ook niemand dat alleen religuezen het slachtoffer waren?

Dus hebben we het weer niet alleen over religie, maar allerlei onderwerpen van literatuur (bvb Dr. Zhivago) tot aan schilderijen of muziek.

Zie mijn respons hierboven.

Stalin heeft dus niemand vermoord alleen maar omdat ze in God geloofde. Waarschijnlijk had dat hem ook weinig kunnen schelen. Een potentiele bedreiging voor zijn macht en status was het enige argument wat gelde.

Ehm... waar baseer je dit op? Ik raad je aan wat literatuur erover te lezen. Stalin vermoorde priesters, monniken en 'gewone' gelovigen MEDE OMDAT ZE IN GOD GELOOFDEN en daarmee dus niet volledig onder zijn autoriteit geplaatst waren. Als je mijn posts goed had gelezen had je gesnapt dat ik ook stel dat 100% alleen maar vanwege het NIET geloven in God iemand doden net zo onzinnig als zeggen dat iemand 100% alleen maar vanwege het WEL geloven in God iemand doodt.

[MasterJapie 0]

Stalin vermoorde priesters, monniken en 'gewone' gelovigen MEDE OMDAT ZE IN GOD GELOOFDEN

Ik zie dat je nog steeds niet begrijpt wat atheïsme betekent, toppie.

[MysticNetherlands 298]

Ik zie dat jij nog steeds niet inziet dat je onzinnige argument dat 'geloven in God an sich' (en daarbij dus alle complexe ingredienten als persoonlijkheid, cultuur, de literatuur die je hebt gelezen, je milieu etc) geen enkele fundering heeft, toppie.

[Robert Frans 1.653]

Het blijft natuurlijk maar een woordspelletje. Mensen handelen altijd vanuit hun overtuiging, of deze nu theïstisch of atheïstisch is. Dat het atheïstische in een atheïstische overtuiging minder relevant zou zijn dan het theïstische aspect van een theïstische overtuiging doet daar niet veel aan af. Of men nu als communist, stalinist, materialist, moslim, christen, jood of wat dan ook andersdenkenden over de kling jaagt, men meent dat altijd vanuit hetgeen te doen wat men goed en juist acht. De ene baseert zich op de rede, de ander op een persoonlijke ervaring, weer een ander op wat God opgedragen zou hebben en weer een ander heeft geen andere reden dan machtszucht. Voor de slachtoffers zal dat waarschijnlijk niet bijzonder veel uitmaken.

Als men overigens vanuit atheïsme an sich geen kwaad kan doen, dan kan men vanuit datzelfde atheïsme natuurlijk ook geen goed doen. Men kan dan ook niet zeggen dat het atheïsme beter zou zijn dan wat dan ook, omdat het atheïsme in feite dus niet echt zou bestaan. Als men daarin tenminste consequent is, dan vind ik het wel best allemaal. Ik wordt er toch niet meer of minder katholiek om. Overigens geloof ik wel dat God liever ziet dat iemand vanuit een iets te vurige liefde voor Hem iets (grandioos) verkeerds doet, dan iemand die volstrekt onbewogen en onverschillig het leed in de wereld aanziet omdat het "er nu eenmaal bijhoort." De moslim die kwaad op het westen scheldt en haar ongerechtigheden aankaart is Hem liever dan de westerling die niet eens boos wordt als een kind door treiterijen tot zelfmoord wordt gedreven.

[Donnie 0]

Je geeft blijk niets van de Islam te weten. Het heeft nl NIETS me de Islam te maken dat meisjes wel/niet zouden mogen lezen. Wel eens de Koran doorgenomen? Het heeft echter alles te maken met een patriarchale en macho cultuur.

Dus welke opvattingen mensen in Afghanistan ook hadden, van Boedhisme tot Mormonisme, dan nog werden meisjes geslagen omdat ze willen leren lezen?

Ben je een cultuur-determinist, ofzo?

Het werd niet verboden nee, dus? Als ik jou niet verbied te geloven maar je ziet tegelijkertijd dat honderdduizenden gelovigen worden opgepakt en vermoord, tsja... wat zegt dat 'niet verbieden' dan nog? De Nazi's verboden ook niet 'het Jood zijn', maar hadden (net als Stalin) wel wetten die bepaalde zaken voor gelovigen verboden, anti-Joodse propganda etc. Wat heeft je stelling 'ja maar het was niet verboden' dan nog voor beteknis?

Ik zeg slechts dat er geen bewijs is te vinden dat de Soviet-unie een Atheistische Staat was. Het gedrag van de Partij of Stalin tegenover religie is een andere discussie. Ook in westerse democratieen kunnen er anti-religieuzen sentimenten leven bij politieke partijen. Iets een '... Staat' noemen, betekent een bindend grondwettelijk artikel waar de staat op rust. In die zin was de Soviet-unie alleen een Socialistische Republiek.

Dat zegt toch ook niemand dat alleen religuezen het slachtoffer waren?

Klopt, ik stip het aan om te laten zien dat Stalin's motieven voor zuiveringen niet persee anti-religieus waren, maar meer te maken had met zijn grip op de macht.

Wat wel gebeurde is dat priesters vervolgd werden vanwege hun opvattingen en dat kerken dicht gingen, omdat ze een verhaal verkondigde wat niet in de 'nieuwe communistische wereld' paste.

Maar het was niet zo dat massaal Christenen werden opgepakt vanwege hun geloof. Dat kan ook niet, want het orthodoxe geloof zat er bij miljoenen Russen ingesleten. Het was alleen gevaarlijk als dat geloof leidde tot staats-ondermijnend gedrag.

De kerken gingen overigens weer massaal open tijdens WO 2, zodra de partij rook dat er behoefte bestond aan bovenaardse steun voor de strijd tegen Duitsland. maw, we hebben te maken met een ras-opportunist.

[cobybryant 0]

Christenen worden wereldwijd vervolgd, maar atheisten ook.

http://www.eo.nl/geloven/nieuws/item/at ... benadeeld/

Even wat copy-pasten:

The dogma of Nazism and Communism had their origin in the secret societies of Freemasonry, the Illuminati and their occult philosophy. Stalin wanted to be worshiped as God demonstrating what spirit was indeed leading and guiding him.

To understand the mindset of Stalin requires a brief look at the belief system of the founder Karl Marx (1818-1883). What is astounding is that when one examines the other writings of Marx, the so-called founder of communism, one finds that Marx was a Satanist before he embraced communism. The Romanian expert on Stalin, Rev. Richard Wurmbrand, states that Marx was a Satanist and that he belonged to a Satanist cult.

[MasterJapie 0]

Het blijft natuurlijk maar een woordspelletje. Mensen handelen altijd vanuit hun overtuiging, of deze nu theïstisch of atheïstisch is. Dat het atheïstische in een atheïstische overtuiging minder relevant zou zijn dan het theïstische aspect van een theïstische overtuiging doet daar niet veel aan af.

Maar zoals ik eerder zei kan ik atheïsme niet als een overtuiging zien, want wat weet je nou van die atheïst als hij zegt atheïst te zijn? Je weet dat hij dan niet in God gelooft. Als je aan iemand vraagt wat z'n hobby's zijn en hij zegt "in elk geval geen postzegel verzamelen", dan weet je nog steeds niks over de hobby's die hij wel heeft. De atheïsten die je op het internet tegenkomt komen vaak in een materialistisch, debatterend, spottend, en wetenschap-verheerlijkend omhulseltje. Dat wordt dan al gauw als de atheïstische levensbeschouwing gezien. Maar je kan als atheïst ook in spoken en geesten geloven, in reïncarnatie, een leven na de dood, karma, buitenaardse ontvoeringen, complottheorieën, etc. Pas als je doorvraagt op die dingen weet je pas wat voor levensbeschouwing die bepaalde atheïst aanhangt. Alleen 'atheïst' zegt helemaal niks over die persoon.

Of men nu als communist, stalinist, materialist, moslim, christen, jood of wat dan ook andersdenkenden over de kling jaagt, men meent dat altijd vanuit hetgeen te doen wat men goed en juist acht. De ene baseert zich op de rede, de ander op een persoonlijke ervaring, weer een ander op wat God opgedragen zou hebben en weer een ander heeft geen andere reden dan machtszucht. Voor de slachtoffers zal dat waarschijnlijk niet bijzonder veel uitmaken.

Inderdaad, iedereen kan handelen vanuit rede, een persoonlijke ervaring, of machtszucht. Het enige verschilletje dat ik wilde aanduiden was het feit dat je als gelovigen ook dat geloof kan aanhalen als reden, terwijl een atheïst niet vanuit z'n ongeloof kan handelen (tenzij het gaat om het schrijven van een boek om je eigen atheïsme te verklaren zoals Dawkins deed). En inderdaad, voor de slachtoffers maakt het erg weinig uit, en als het er op neerkomt is het helemaal niet belangrijk, maar het verschil is er echt.

Als men overigens vanuit atheïsme an sich geen kwaad kan doen, dan kan men vanuit datzelfde atheïsme natuurlijk ook geen goed doen.

Inderdaad. Net zoals ik niet kan zeggen dat ik iemand wil vermoorden omdat ik atheïst ben kan ik ook niet zeggen dat ik iemand wil helpen omdat ik atheïst ben. Als ik geld doneer aan een gped doel is dat niet omdat ik niet geloof in God, dan is dat omdat ik m'n medemens wil helpen. Ik kom wel eens van die 'atheïstische goede doelen' tegen en ik vind het jammer dat die organisaties zich zo noemen omdat het alleen maar voor verwarring zorgt. "Atheïst Relief Fund" bijvoorbeeld. Men helpt de slachtoffers in Haiti dus omdat men zelf niet in God gelooft...is het atheïsme de reden voor dat goede doel..? Nogal vreemd.

Men kan dan ook niet zeggen dat het atheïsme beter zou zijn dan wat dan ook, omdat het atheïsme in feite dus niet echt zou bestaan.

Het is gewoon een ongeloof in God. Het bestaat zoals 'geen postzegels verzamelen' ook bestaat Als men nooit beweerd zou hebben dat er een God bestaat dan zou atheïsme inderdaad nooit bestaan hebben.

[Robert Frans 1.653]

Daarom schreef ik ook bewust over atheïstische levensovertuigingen, dus overtuigingen waarin men niet in God gelooft. Vanuit die overtuigingen kan men wel degelijk handelen, net zoals men vanuit theïstische overtuigingen kan handelen. Een atheïstische communist zal wellicht niet vanuit atheïsme an sich handelen, maar wel vanuit een overtuiging die onder meer atheïstisch is. Daarin is een atheïstische denker dus niet anders dan een theïstische denker. Alleen zijn bronnen zullen verschillen. Een theïstische denker kan menen dat God hem iets opdraagt, terwijl een atheïstische denker meent dat het communistisch handvest of de Briljante Kameraad hem iets opdraagt. Of dat aliens hem iets opdragen, of de CIA, of... Als het begrip atheïsme werkelijk zo breed is als jij aangeeft, dan is daarin dus eigenlijk ook geen verschil.

Het meest eerlijk is denk ik dan ook om atheïsme niet tegenover een bepaalde religie te plaatsen, maar tegenover theïsme. Als ik zeg een theïst te zijn, dan weet je net zo weinig over mij als ik over jou als jij zegt atheïst te zijn. Een theïst kan ook immers in van alles geloven, met als enige kenmerk dat hij gelooft in het bestaan van God of van goden. Maar zelfs het woordje christendom is al zo'n breed begrip. Het beste wat we mijns inziens daarom kunnen concluderen is dat mensen vanuit verschillende levensovertuigingen handelen, daarin zowel goed als kwaad doen, en dat er nu eenmaal theïstische en atheïstische overtuigingen zijn. Naar mijn idee is onverschilligheid of desinteresse echter nog altijd een groter kwaad dan haat of liefde.

[MysticNetherlands 298]

Dus welke opvattingen mensen in Afghanistan ook hadden, van Boedhisme tot Mormonisme, dan nog werden meisjes geslagen omdat ze willen leren lezen?

Ben je een cultuur-determinist, ofzo?

Je ontwijkt de vraag of je de Koran hebt gelezen, ik ben maar zo brutaal om 'nee' in te vullen. Als de Koran nergens maar dan ook nergens verbiedt meisjes te leren lezen, en in de meeste Islamitische landen meisjes gewoon naar school kunnen gaan, waarom hou je dan vast aan je onzinnige en ongefundeerde bewering? Om monotheisme in het diskrediet te kunnen brengen?

Ik zeg slechts dat er geen bewijs is te vinden dat de Soviet-unie een Atheistische Staat was. Het gedrag van de Partij of Stalin tegenover religie is een andere discussie. Ook in westerse democratieen kunnen er anti-religieuzen sentimenten leven bij politieke partijen. Iets een '... Staat' noemen, betekent een bindend grondwettelijk artikel waar de staat op rust. In die zin was de Soviet-unie alleen een Socialistische Republiek.

Onzin, waarom ontken je de historische waarheid? Wel eens van de term 'гоатеизма' gehoord? Das het officiele woord voor staatsatheisme. Uit verschillende Wiki pagina's: "The Soviet Union was an atheist state", "State atheism in the Soviet Union attempted to stop the spread of...", "The Soviet Union had a long history of state atheism..." etc. Wel eens van de R.S.F.S.R. wet van 8 April 1929 gehoord? Dat was een officiele staatswet die religie verboodt. Artikel 4 aangaande vrijheid van godsdienst werd officieel uit de grondwet verwijderd. Partijleden vormden commitee's om atheisme te promoten, religie te bannen etc. Waarom je dit ontkent is me een raadsel. Zo je het niet ontkent blijft het, zoals RobertF al aangeeft, slechts een flauw woordspelletje.

Maar het was niet zo dat massaal Christenen werden opgepakt vanwege hun geloof. Dat kan ook niet, want het orthodoxe geloof zat er bij miljoenen Russen ingesleten. Het was alleen gevaarlijk als dat geloof leidde tot staats-ondermijnend gedrag.

Echt, ik weet echt niet waar je dit vandaan haalt, maar niet als gevolg van ook maar enige academische literatuur gelezen te hebben omtrent dit onderwerp. Christnen werden massaal opgepakt, gemarteld, OMDAT ZE RELIGIUES WAREN. Ik kan je iig. "Church, State, and Opposition in the U.S.S.R." van Gerhard Simon aanraden.

De kerken gingen overigens weer massaal open tijdens WO 2, zodra de partij rook dat er behoefte bestond aan bovenaardse steun voor de strijd tegen Duitsland. maw, we hebben te maken met een ras-opportunist.

Dat klopt ja. Doet echter zijn voorgaande geschiedenis niet te niet.

[cobybryant 0]

Ach, wat fijn van de Koran. Ik heb hem zelf nooit gelezen. Ik lees liever geen dwaalleer. Maar de Koran roept wel op tot geweld.

Doodt hen waar u ze maar vindt’, wa-qtuluuhum Haythu wagadtumuuhum, 4:89

Goed dat gematigde moslims dat niet zo interpreteren, maar de Koran roept op tot jihad.

http://www.hetkoninkrijkderhemelen.info/?page_id=62715

[MysticNetherlands 298]

Uit de Bijbel:

Deut 13:6-10:

"Wanneer uw broeder, de zoon uwer moeder, of uw zoon, of uw dochter, of de vrouw van uw schoot, of uw vriend, die als uw ziel is, u zal aanporren in het heimelijke, zeggende: Laat ons gaan, en dienen andere goden, die gij niet gekend hebt, gij noch uw vaderen; 7 Van de goden der volken, die rondom u zijn, nabij u, of verre van u, van het ene einde der aarde tot aan het andere einde der aarde; 8 Zo zult gij hem niet ter wille zijn, en naar hem niet horen; ook zal uw oog hem niet verschonen, en gij zult u niet ontfermen, noch hem verbergen; 9 Maar gij zult hem zekerlijk doodslaan; uw hand zal eerst tegen hem zijn, om hem te doden, en daarna de hand des gansen volks. 10 En gij zult hem met stenen stenigen, dat hij sterve; want hij heeft u gezocht af te drijven van den HEERE, uw God, Die u uit Egypteland, uit het diensthuis, uitgevoerd heeft. 11 Opdat gans Israel het hore en vreze, en niet voortvare te doen naar dit boze stuk in het midden van u."

en direct daarna:

"Wanneer gij van een uwer steden, die de HEERE, uw God, u geeft, om aldaar te wonen, zult horen zeggen: 13 Er zijn mannen, Belials-kinderen, uit het midden van u uitgegaan, en hebben de inwoners hunner stad aangedreven, zeggende: Laat ons gaan, en dienen andere goden, die gij niet gekend hebt; 14 Zo zult gij onderzoeken, en naspeuren, en wel navragen; en ziet, het is de waarheid, de zaak is zeker, zulk een gruwel is in het midden van u gedaan; 15 Zo zult gij de inwoners derzelver stad ganselijk slaan met de scherpte des zwaards, verbannende haar, en alles, wat daarin is, ook haar beesten, met de scherpte des zwaards. 16 En al haar roof zult gij verzamelen in het midden van haar straat, en den HEERE, uw God, die stad en al haar roof ganselijk met vuur verbranden; en zij zal een hoop zijn eeuwiglijk, zij zal niet weder gebouwd worden."

[cobybryant 0]

Gelukkig heeft de Bijbel ook een Nieuw Testament, de Koran niet. Neemt niet weg dat ik denk dat je bepaalde

profetieen uit Ezechiel dat God voor Zijn volk gaat strijden niet allemaal kunt vergeestelijken.

[MysticNetherlands 298]

Gelukkig heeft de Bijbel ook een Nieuw Testament, de Koran niet. Neemt niet weg dat ik denk dat je bepaalde

profetieen uit Ezechiel dat God voor Zijn volk gaat strijden niet allemaal kunt vergeestelijken.

En wat doet dat NT tov het OT? Het plaatst in context. Zo doen ook andere verzen dat in de Koran.

Ik heb verder niets met de Islam, maar je lijkt linksom of rechtsom je argumenten tegen de Koran te zoeken, zonder dat je de moeite neemt je er ook maar in te verdiepen.

[Donnie 0]

Je ontwijkt de vraag of je de Koran hebt gelezen, ik ben maar zo brutaal om 'nee' in te vullen. Als de Koran nergens maar dan ook nergens verbiedt meisjes te leren lezen, en in de meeste Islamitische landen meisjes gewoon naar school kunnen gaan, waarom hou je dan vast aan je onzinnige en ongefundeerde bewering? Om monotheisme in het diskrediet te kunnen brengen?

Ik heb verschillende passages en losse regels van de Koran gelezen, maar niet als compleet boek, nee. Niet zo'n fris boek overigens, het staat vol met adviezen om andersdenkenden te vervolgen of te doden.

Jouw toon lijkt net te zijn alsof het puur toeval is dat in streng Islamitische landen vrouwen minderwaardig worden gevonden, of bestraft worden voor denkbeeldige overtredingen. Zonder de Islam waren deze wantoestanden er waarschijnlijk niet geweest.

Onzin, waarom ontken je de historische waarheid? Wel eens van de term 'гоатеизма' gehoord? Das het officiele woord voor staatsatheisme. Uit verschillende Wiki pagina's: "The Soviet Union was an atheist state", "State atheism in the Soviet Union attempted to stop the spread of...", "The Soviet Union had a long history of state atheism..." etc. Wel eens van de R.S.F.S.R. wet van 8 April 1929 gehoord? Dat was een officiele staatswet die religie verboodt. Artikel 4 aangaande vrijheid van godsdienst werd officieel uit de grondwet verwijderd. Partijleden vormden commitee's om atheisme te promoten, religie te bannen etc. Waarom je dit ontkent is me een raadsel. Zo je het niet ontkent blijft het, zoals RobertF al aangeeft, slechts een flauw woordspelletje.

Volgens mij heb ik al gezegd dat de partij religie ontmoedigde en kerken sloot. Wat ik wilde aangeven is dat dat iets anders is dan een land een 'Atheistische Staat' noemen. De schrijvers op wikipedia moeten verder zelf maar weten of ze de boel op een hoop gooien.

Echt, ik weet echt niet waar je dit vandaan haalt, maar niet als gevolg van ook maar enige academische literatuur gelezen te hebben omtrent dit onderwerp. Christnen werden massaal opgepakt, gemarteld, OMDAT ZE RELIGIUES WAREN. Ik kan je iig. "Church, State, and Opposition in the U.S.S.R." van Gerhard Simon aanraden.

priesters, voorgangers, theologen etc. werden idd vanwege die reden vervolgd. Maar ik heb nooit gelezen over een massa gewone christenen die slechts voor die reden werden vervolgd.

Wat ik wel weet is Stalin een soort quota hanteerde dat er sowieso per week een duizendtal mensen afgeschoten diende te worden. Misschien als preventief afschrikmiddel.

Dan kom je vanzelf ook wel aan een massa Christenen.