Oliver Sacks: Wat hallucinatie over onze geest vertelt

[Maria K. 51]

http://www.ted.com/talks/lang/nl/oliver ... minds.html

Nederlands ondertiteld.

Bijzonder boeiende en laagdrempelige lezing.

Neuroloog en auteur Oliver Sacks vestigt onze aandacht op het Syndroom van Charles Bonnett -- wanneer visueel gehandicapten lucide hallucinaties ervaren. Hij beschrijft de ervaringen van zijn patiënten met hartverwarmend detail en leidt ons door de biologie van dit weinig bekend fenomeen.

Uitgelegd wordt het verschil tussen hallucinaties tgv. het syndroom van Charles Bonnet, waarbij visiueel gehandicapten en ook oudere patienten alleen beelden ervaren alsof een film voorbij komt.

Zo ook met dove mensen, die muziek horen.

Het benadert het meest het krijgen van visioenen.

Hallucinaties tgv. bijvoorbeeld psychoses hebben vaak een interactie.

Patienten kunnen communiceren met hun hallucinaties.

Zij krijgen opdrachten...

en/of worden vaak negatief bejegend door hun eigen hallucinaties.

Velen associëren dit met visioenen en ook met bezetenheid, al naar gelang hun eigen associaties.

[Maria K. 51]

Wat dit voor veel religies betekent?

Van vele "profeten" en hun profetie kunnen we alleen vermoeden, dat het hier om hallucinaties gehandeld zou kunnen hebben.

Wel weten we uit de Bijbel, dat het zien van het aangezicht van God tot blindheid zou leiden.

Veel "orakels" in diverse religies, deden hun profetiën oiv. drugs, waarvan nu bekend is dat zij hallucinaties initiëren.

Soms is het gas, dat in een bepaalde grot aanwezig is daarvoor verantwoordelijk.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Orakel_van ... t_orakelen

Van Mohammed is vlg. de Hadith bekend, dat hij aan epilepsie leed.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Mohammed

In de Ahadith[bron?] zijn verschillende aanwijzingen te vinden die er op duiden dat Mohammeds optreden een sterk pathologische achtergrond kan hebben gehad. Eerder al was de mogelijkheid geopperd dat Mohammed aan epilepsie[11] leed, wat door stimulatie van de temporale kwab tijdens epileptische aanvallen tot visioenen zou hebben geleid.

[maran 0]

zeer interessante video.

Veel "orakels" in diverse religies, deden hun profetiën oiv. drugs, waarvan nu bekend is dat zij hallucinaties initiëren.

Soms is het gas, dat in een bepaalde grot aanwezig is daarvoor verantwoordelijk.

opent wellicht perspectieven:

de Grot der Openbaringen bevindt zich halverwege Skala en Chora op het eiland Patmos.

een 17de eeuws klooster dat gebouwd werd rondom de grot waarin de Heilige Johannes 2 jaar heeft verbleven (95-97 n.Chr.) en de "Openbaringen' schreef.

[Hendrik-NG 220]

Let op de opmerking van Rosalie (3.12): "Maar het is volledig stil, als een stomme film"...

Ik heb me het nooit gerealiseerd, maar ik lees nu op de Wiki over hallucinaties "Er kunnen dingen gehoord, gezien, gevoeld of geroken worden die niet in in de buitenwereld voorkomen"... En vraag me af: kan men alleen "stomme films" halluniceren of ook "films waarin beeld en geluid synchroon lopen"??

Volgens mij staat er een terecht OF in de Wiki! Maar ik vind het onderwerp interessant genoeg om me er nog eens extra in te gaan verdiepen!!!

Dan zou er een heel kenmerkend verschil bestaan tussen hallucinatie en visioen!!

En was hetvolgende geen hallunicatie, maar een visioen:

10 Op de dag van de Heer raakte ik in vervoering. Ik hoorde achter me een luide stem, die klonk als een bazuin 11 en die tegen me zei: ‘Schrijf alles wat je ziet in een boek en stuur dat naar de zeven gemeenten, naar Efeze, Smyrna, Pergamum, Tyatira, Sardes, Filadelfia en Laodicea.’ 12 Ik draaide me om, om te zien welke stem er tegen mij sprak. Toen zag ik zeven gouden lampenstandaards, 13 en daartussen iemand die eruitzag als een mens. (Openbaringen 1)

Beeld en geluid lopen hier synchroon... Het was geen "stomme film"!!!

[Maria K. 51]

@Hendrik

Even voor de duidelijkheid.

Er zijn meerdere soorten hallucinaties en diverse soorten oorzaken.

Een visioen zou een hallucinatie zijn, maar niet alle hallucinaties zijn visioenen.

In geval van hallucinatie bij dit syndroom is er geen soort van tweerichtingsverkeer, terwijl de term hallucinatie dat wel in kan sluiten.

De vergelijking visioen/hallucinatie zoals ik het hier gebruikte is van mij, waarbij ik dan doel op de betekenis van visioen als zijnde eenrichtingsverkeer.

Ik weet niet of dit ook taalkundig correct is.

In tegenstelling tot wat het woord visioen eigenlijk zegt (visie), kunnen daar ook auditieve verschijnselen meekomen. Zoals wel ruisen van de wind en muziek beschreven zijn. Zelfs een stem.

Bij het Syndroom van Bonnet gaat het om visuele, auditieve, enz.... hallucinaties bij zintuig gebreken.

Dit is slechts één van de stoornissen, waarbij dus alleen hallucinatie in de zin van een waarneming optreedt.

In theoretische zin zou er wel een synchronie kunnen bestaan bij een dubbele handicap.

[Ursa 1]

Ach ja, veel meer dan suggereren kunnen we niet. Betreft de historische profeten hebben we slechts beperkte gegevens.

Mozes?

Jesaja?

Jeremia?

Mohammed?

(Jezus zet ik even niet in het rijtje aangezien Hij geen visioenen had)

[maran 0]

of er een verschil bestaat tussen een visioen en een hallucinatie betwijfel ik.

in beide gevallen kan men stemmen horen en dingen of mensen zien die er niet zijn of figuren die op mensen, dieren of niet bestaande mythologische wezens lijken.

zoals in Openbaringen bv. de zevenkoppige draak, die ook bekend is uit de Griekse mythologie....etc.

maar ja, bij psychoses en schizofrenie komt dat fenomeen ook voor.

bij blinden en slechtzienden zal het wellicht weer anders zijn dan bij diegenen die wel kunnen zien.

en ook tussen die eerste twee zijn er waarschijnlijk weer nuances.

geeft wel aan hoe ingewikkeld het brein is

bij het syndroom van Charles Bonnet is het een ander verhaal, want diegene is er zich van bewust dat de beelden niet echt zijn; dit in tegenstelling tot andere vormen van hallucinaties.

over horen gesproken:

Er bestaat een akoestische variant: mensen met presbyacusis (ouderdomsslechthorendheid) kunnen auditieve hallucinaties ontwikkelen op vergelijkbare wijze als bij de visuele vorm van het syndroom van Charles Bonnet.

maar even de link voor de duidelijkheid.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Syndroom_v ... les_Bonnet

[maran 0]

oh Maria K. lees nu pas jouw laatste reactie...

[Maria K. 51]

En was hetvolgende geen hallunicatie, maar een visioen:

10 Ik hoorde achter me een luide stem, die klonk als een bazuin 11 en die tegen me zei: ‘Schrijf alles wat je ziet in een boek en stuur dat naar de zeven gemeenten, naar Efeze, Smyrna, Pergamum, Tyatira, Sardes, Filadelfia en Laodicea.’ 12 Ik draaide me om, om te zien welke stem er tegen mij sprak. Toen zag ik zeven gouden lampenstandaards, 13 en daartussen iemand die eruitzag als een mens. (Openbaringen 1)

Beeld en geluid lopen hier synchroon... Het was geen "stomme film"!!!

Je zou hier synchroon kunnen zeggen, maar ik lees hier eigenlijk 2 fragmenten na elkaar.

Horen doe je met je oren en zien met je ogen.

Het is dan duidelijk.

Let op de manier van beschrijven.

De stem klonk als een bazuin.

Iemand zag eruit als een mens.

Het lijkt hier alsof hij moest associëren met iets wat hij kende om het te beschrijven.

Het waarnemen/je bewust worden en het interpreteren wat het zou kunnen zijn, doe je met je hersenen.

Maar die blijken niet altijd even betrouwbaar te zijn.

[Maria K. 51]

Ach ja, veel meer dan suggereren kunnen we niet.

En zelfs dat wordt (nog) niet gedaan in dit topic.

Ieder is met zijn gedachten bij zichzelf als hij gegevens leest, die nu feiten zijn.

Daar kan hij iets mee doen of niet.

Mohammed?

Soms hebben we toch meer gegevens.

Zie bericht 2

http://nl.wikipedia.org/wiki/Mohammed

Dit wordt algemeen aanvaard door iedereen, die gelooft dat hij heeft bestaan.

Alleen de betekenis lijkt niet ten volle door te dringen.

(Jezus zet ik even niet in het rijtje aangezien Hij geen visioenen had)

Volgens mijn eigen omschrijving zou dit dan een hallucinatie moeten zijn.

http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Lu ... =nl&set=10

Lucas 4

1-2 ............Al die tijd at hij niets, en toen de veertig dagen verstreken waren, had hij grote honger.

....

5 Toen bracht de duivel hem naar een hooggelegen plaats en liet hem in een en hetzelfde ogenblik alle koninkrijken van de wereld zien.

....

8 Maar Jezus antwoordde: ‘Er staat geschreven: “Aanbid de Heer, uw God, vereer alleen hem.â€â€™

9 De duivel bracht Jezus naar Jeruzalem en zette hem op het hoogste punt van de tempel,.....

[Maria K. 51]

bij het syndroom van Charles Bonnet is het een ander verhaal, want diegene is er zich van bewust dat de beelden niet echt zijn; dit in tegenstelling tot andere vormen van hallucinaties.

Het andere verhaal zit hem vooral in het feit, dat deze mensen hun eigen bewijs zijn, daar ze normaal niets meer kunnen zien of horen.

[Olorin 155]

Van vele "profeten" en hun profetie kunnen we alleen vermoeden, dat het hier om hallucinaties gehandeld zou kunnen hebben.

Wel weten we uit de Bijbel, dat het zien van het aangezicht van God tot blindheid zou leiden.

Een 'vermoeden' is toch best subjectief.

En zelfs al geloof je niet in visioenen, dan nog zijn er tal van verklaringen: Je kunt een visioen ook prima verzinnen zonder een hallucinatie.

Veel "orakels" in diverse religies, deden hun profetiën oiv. drugs, waarvan nu bekend is dat zij hallucinaties initiëren.

Soms is het gas, dat in een bepaalde grot aanwezig is daarvoor verantwoordelijk.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Orakel_van ... t_orakelen

1) Dat veel dat deden maakt het nog geen regel die altijd opgaat.

2) Het feit dat iets een hallucinatie is sluit een visioen niet uit. Zo 'n orakel kon best een drugs gebruiken waarvan ze wist dat het zoiets zou opwekken waardoor de godheid dat weer op zijn/haar beurt kan gebruiken.

Of, God kan best een hallucinatie bij iemand opwekken als medium om een boodschap te zenden. Ik bedoel, dingen zien die er niet zijn is al snel een hallucinatie.

Van Mohammed is vlg. de Hadith bekend, dat hij aan epilepsie leed.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Mohammed

In de Ahadith[bron?] zijn verschillende aanwijzingen te vinden die er op duiden dat Mohammeds optreden een sterk pathologische achtergrond kan hebben gehad.

Beide trouwens geen geschiedkundige literatuur.

[Hendrik-NG 220]

En was hetvolgende geen hallunicatie, maar een visioen:

10 Ik hoorde achter me een luide stem, die klonk als een bazuin 11 en die tegen me zei: ‘Schrijf alles wat je ziet in een boek en stuur dat naar de zeven gemeenten, naar Efeze, Smyrna, Pergamum, Tyatira, Sardes, Filadelfia en Laodicea.’ 12 Ik draaide me om, om te zien welke stem er tegen mij sprak. Toen zag ik zeven gouden lampenstandaards, 13 en daartussen iemand die eruitzag als een mens. (Openbaringen 1)

Beeld en geluid lopen hier synchroon... Het was geen "stomme film"!!!

Je zou hier synchroon kunnen zeggen, maar ik lees hier eigenlijk 2 fragmenten na elkaar.

Horen doe je met je oren en zien met je ogen.

Het is dan duidelijk.

Let op de manier van beschrijven.

De stem klonk als een bazuin.

Iemand zag eruit als een mens.

Het lijkt hier alsof hij moest associëren met iets wat hij kende om het te beschrijven.

Het waarnemen/je bewust worden en het interpreteren wat het zou kunnen zijn, doe je met je hersenen.

Maar die blijken niet altijd even betrouwbaar te zijn.

Maar dan blijkt de schrijver zich bewust van het verschil tussen 'gezicht' (visioen) en werkelijkheid, juist door het gebruik van de termen "als" (ὡς) en "lijkend op" (ὅμοιον): hier toetst iemand "visioen" aan de hem bekende realiteit. Hij heeft dus gewoon "realiteitszin" op dat moment (in ieder geval: op het moment dat hij het opschrijft...)

NB: ook over het moment waarop hij het visioen kreeg valt wel iets te zeggen. In ieder geval: zonder enige "modern medische voorkennis uit de psychiatrie" geschrijft hij zichzelf als iemand die "georienteerd is in tijd, plaats en persoon", die "compos mentis" is dus:

Openbaring 1:9 Ik, Johannes, uw broeder, die net als u in ellende verkeer, maar ook door Jezus met u deel in het koninkrijk en in standvastigheid – ik was op het eiland Patmos omdat ik over God had gesproken en van Jezus had getuigd. 10 Op de dag van de Heer raakte ik in vervoering.

Ik, Johannes, uw broeder = georiënteerd in persoon

ik was op het eiland Patmos = georiënteerd in plaats

Op de dag van de Heer raakte ik in vervoering = georiënteerd in tijd

Hetgeen ernstig pleit tegen het bestaan van een ernstig psychiatrisch beeld bij deze Johannes...

NB: dit alles heeft hij gemeen met de "Rosalie" van Oliver Sacks! Ook zij realiseerde zich heel goed dat hetgeen ze zag niet overeen kon komen met de werkelijkheid waarin ze verkeerde (want ze wist heel goed dat ze blind was maar toch ZAG ze).

Maar het grote verschil blijft hier toch: Rosalie ZAG alleen. Maar Johannes hoorde en zag synchroon:

1:17 Toen ik hem zag viel ik als dood voor zijn voeten neer. Maar hij legde zijn rechterhand op me en zei: ‘Wees niet bang. Ik ben de eerste en de laatste.

Hierbij zouden ook hogere hersendelen betrokken moeten zijn (om e.e.a. "gecoordineerd" te laten plaatsvinden) en ik vraag me ernstig af of dit bij hallucinaties wel waar te nemen valt. Misschien wel bij psychiatrische stoornissen als schizofrenie. Maar zou de schrijver van dit boek aan een progressieve psychische aandoening hebben geleden (nogmaals: zijn rustige beschouwing achteraf (!) wijst totaal niet in die richting!!!), dan valt het m.i. niet te verklaren dat men zijn geschrift geaccepteerd heeft en lokaal (en uiteindelijk in heel de Kerk) gekoesterd... Dan zou dit een bijzonder sterk tegenargument zijn geweest tegen het opnemen van het boek in de Canon...

In ieder geval: een hallucinatie waarbij EN beeld EN geluid (en bijpassende emoties??) gelijktijdig "zinvolle betekenis" hebben lijkt me dermate complex te zijn, dat de kans dat deze 'spontaan' ontstaat niet heel groot zal zijn...

Nogmaals: de "hypothese" is interessant genoeg om eens nader te onderzoeken: ik denk dat we dergelijke "zeer complexe hallunicaties" niet in case-reports gaan waarnemen, behalve misschien bij ernstige waantoestanden, maar dan is het de vraag of de patient in kwestie ooit in staat is gebleken om ze zelf naderhand nog gedetaileerd te beschrijven...

[Maria K. 51]

Een 'vermoeden' is toch best subjectief.

Klopt.

En zelfs al geloof je niet in visioenen, dan nog zijn er tal van verklaringen:

Waarom zou ik verklaringen willen verzinnen als ik er niet in geloof?

Maar ik geloof wel degelijk dat hallucinaties bestaan.

Je kunt een visioen ook prima verzinnen zonder een hallucinatie.

Daar is ook een woord voor:

Fantasie.

Of als je het wat agressiever wil, met wat voor doel:

Leugens om goedgelovigen te misleiden?

Ik geloof niet in vooruitziende visioenen.

Veel "orakels" in diverse religies, deden hun profetiën oiv. drugs, waarvan nu bekend is dat zij hallucinaties initiëren.

1) Dat veel dat deden maakt het nog geen regel die altijd opgaat.

Als het om orakels gaat, dan wel.

En het toont aan, dat ook vroeger al mensen hallucineerden en door priesters uitgelegd werd als stem van de goden.

Anderen hadden dat gas niet nodig.

Zij hadden van zichzelf al psychotische aanleg, waardoor ze vaak voor profeet gehouden werden.

2) Het feit dat iets een hallucinatie is sluit een visioen niet uit. Zo 'n orakel kon best een drugs gebruiken waarvan ze wist dat het zoiets zou opwekken waardoor de godheid dat weer op zijn/haar beurt kan gebruiken.

Of, God kan best een hallucinatie bij iemand opwekken als medium om een boodschap te zenden. Ik bedoel, dingen zien die er niet zijn is al snel een hallucinatie.

Zo werk dat niet in de frontale hersenkwab.

Die kan alleen weergeven wat er al in zit.

Ook al komt het er wel eens verdraaid uit en wij het niet begrijpen.

Wat heeft het dan voor zin als boodschap?

Zou bovendien in de tegenwoordige tijd ook geen best middel zijn van God om zich daarvan te bedienen.

Uiteindelijk worden psychose patiënten en drugsgebruikers toch meestal als ziek gezien.

Van Mohammed is vlg. de Hadith bekend, dat hij aan epilepsie leed.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Mohammed

In de Ahadith[bron?] zijn verschillende aanwijzingen te vinden die er op duiden dat Mohammeds optreden een sterk pathologische achtergrond kan hebben gehad.

Beide trouwens geen geschiedkundige literatuur.

Te vergelijken met de geschiedkundigheid van de Bijbel?

[Olorin 155]

Waarom zou ik verklaringen willen verzinnen als ik er niet in geloof?

Maar ik geloof wel degelijk dat hallucinaties bestaan.

Volgens mij heb je wat ik schreef verkeerd gelezen. Je komt namelijk met een verklaring omdat je er niet in gelooft. Jij noemt het halucinaties, ik zeg vervolgens dat er ook andere verklaringen zijn, die gaf ik vervolgens in die post waar je ook op gereageerd hebt. Fantasie, zoals jij dat noemde..

Daar is ook een woord voor:

Fantasie.

Of wat dacht je van beschrijving van plaatsgevonden zaken, maar dan in het stijlfiguur van een visioen?

Diverse visioenen in de Bijbel kloppen bijvoorbeeld. Zo correct zelfs dat bepaalde visioenen later gedateerd zijn. Ze zouden dan gewoon beschrijven al had plaats gevonden.

Of als je het wat agressiever wil, met wat voor doel:

Leugens om goedgelovigen te misleiden?

Dat kan zeker het geval zijn. Als je kijkt naar bepaalde visioenen, dan zitten ze toch wel erg knap in elkaar, voor iemand die aan het hallucineren is.

Of omdat het een bepaald literair stijlfiguur was wat in de mode was.

Ik geloof niet in vooruitziende visioenen.

En wat als ze pas achteraf zijn opgeschreven? Toen ik opperde dat er andere verklaringen zijn, schreef jij: "Waarom zou ik verklaringen willen verzinnen als ik er niet in geloof?"

Overigens geloof ik zelf wel dat er vooruitziende visioenen kunnen bestaan.

Als het om orakels gaat, dan wel.

Maar Griekse orakels zijn maar een groepje.

Zo werk dat niet in de frontale hersenkwab.

Die kan alleen weergeven wat er al in zit.

Tenzij je het er dus metafysisch in aanbrengt. Zover ik weet doet de metafysica niet mee in de empirische wetenschap, dus in de neurowetenschap zal de factor 'goddelijke interventie' vast niet meegewogen hebben bij onderzoek naar de werking van de hersenen.

En ook al doe je dat niet, kan een visioen zelfs zonder voorspellende werking betekenis hebben, hoe raar dat dan ook is. In zekere zin ook sturing op metafysisch niveau.

Ook al komt het er wel eens verdraaid uit en wij het niet begrijpen.

Wat heeft het dan voor zin als boodschap?

Zou bovendien in de tegenwoordige tijd ook geen best middel zijn van God om zich daarvan te bedienen.

Uiteindelijk worden psychose patiënten en drugsgebruikers toch meestal als ziek gezien.

En vroeger dan dus een verdraaid goed middel geweest. Wellicht zijn die mensen dan ook patiënten en gebruikers en worden andere mensen weer op andere manieren benaderd, als het dan werkt.

Te vergelijken met de geschiedkundigheid van de Bijbel?

Bijbel is een bundel van weer andere literatuur.

Maar Beide zijn geen geschiedkundige publicaties idd.

[Hendrik-NG 220]

.

[Hendrik-NG 220]

Nogmaals: de "hypothese" is interessant genoeg om eens nader te onderzoeken: ik denk dat we dergelijke "zeer complexe hallunicaties" niet in case-reports gaan waarnemen, behalve misschien bij ernstige waantoestanden, maar dan is het de vraag of de patient in kwestie ooit in staat is gebleken om ze zelf naderhand nog gedetaileerd te beschrijven...

Ik ben mijn verdere onderzoek eens begonnen in mijn oude leerboek psychiatrie (de 'Oxford textbook of psychiatry, 2nd ed.'). Pag 6-10 gaan over hallucinaties waarbij nadrukkelijk ook een "of" vermeld staat: "Hallucinations may be auditory, visual, gustatory, olfactory, tactile, or of deep sensation"... Cf. hetgeen de Wikipedia meldt: "Er kunnen dingen gehoord, gezien, gevoeld of geroken worden die niet in in de buitenwereld voorkomen".

Hierna ben ik eens op Pubmed gaan zoeken (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed) onder de trefwoorden "hallucination visual-auditory", "hallucination visual-auditory" en "bimodal hallucination"... Het leverde resp. 11, 3 en 8 hits op, wat voor Pudmed-begrippen bijzonder weinig is: volgens mij een aanwijzing voor de zeldzaamheid van het gelijktijdig voorkomen van "bimodale hallucinaties" (= b.v zowel beeld als geluid)... (Daarbij: de meeste artikelen waren niet bruikbaar en/of betroffen casereports m.b.t. patienten met schizofrenie - maar de aantallen zijn te klein om vergaande conclusies aan te verbinden).

Volgens mij blijft staan: hallucinaties komen vrijwel alleen unimodaal voor, en slechts in een zeldzaam geval bimodaal; maar dan zijn ze niet zo complex dat ze te vergelijken zijn met hetgeen in de religieuze literatuur aangeduid wordt als "visioen"...

(NB Maria K: het zou ook nog gewoon kunnen gaan om een "literair genre" voortgebracht door schrijvers die "verhoogd associatief" zijn...!!)