Vrijkopen of....?

[Jelmer01 0]

Vrijkopen. Wellicht het meest centrale begrip in het christendom. De moeite waard om het begrip eens wat dieper te proberen te doorgronden. In het OT komt het begrip (al dan niet vervoegt) 27 keer voor (NBV). In het NT komen we het begrip 5 keer tegen (NBV). Reden genoeg om eens te kijken wat het betekend in het OT.

Een van de teksten die over ‘vrijkopen’ gaat in het OT luidt als volgt:

Exodus 13:11-13

"Als de heer u in het land van de Kanaänieten gebracht heeft, zoals hij u en uw voorouders onder ede heeft beloofd, en als hij u dat land in bezit heeft gegeven, dan moet u alles wat als eerste de moederschoot verlaat aan de heer afstaan. Alle eerstgeboren mannelijke dieren die uw vee werpt, moeten aan de heer gegeven worden. Elk eerstgeboren veulen van een ezel moet u vrijkopen met een lam. Koopt u het niet vrij, dan moet u het de nek breken. Ook elke eerstgeboren zoon moet u vrijkopen.†(NBV)

De eerstgeboren veulen moet de nek worden gebroken (als het niet wordt vrijgekocht), en elke eerstgeboren zoon moet worden vrijgekocht….

Waarvan moet die eerstgeboren zoon eigenlijk worden vrijgekocht? Wat zou er gebeuren als hij niet zou worden vrijgekocht? Zou hij dan ook gedood moeten worden net als het veulen?

Er is één tekst in het OT die een zeer duidelijke uitspraak doet over het vrijkopen. Dat is Leviticus 27:28-29

“Wanneer iemand iets uit zijn bezit onvoorwaardelijk aan de heer heeft gewijd, of het nu slaven, vee of grond betreft, rust er een ban op. Het kan dan niet worden verpand en de gelofte kan niet worden afgekocht. Alles wat onvoorwaardelijk aan de heer is gewijd, is allerheiligst. Wanneer een mens eenmaal onvoorwaardelijk aan de heer is gewijd, kan hij niet worden vrijgekocht; hij moet ter dood gebracht worden.†(NBV)

Hier lezen we in ondubbelzinnige bewoordingen dat niet vrijkopen betekend dat ook een mens die onvoorwaardelijk aan god gewijd is direct moet worden gedood! Die slaven uit Leviticus 27:28 bijvoorbeeld. Ze worden in één adem genoemd met het vee en ze kunnen kennelijk net als dat vee onvoorwaardelijk aan god worden gewijd, waarbij ze dan ook direct moeten worden gedood. Lees ik hier wat ik denk dat ik lees en betekend 'niet vrijkopen' bij mensen dat ze aan god werden geofferd?

[cobybryant 0]

Nee:

http://www.ecclesia.org/truth/child.html (het stuk onderaan gaat over die tekst).

http://skipmoen.com/tag/leviticus-2728-29/

Deze legt de geestelijke betekenis goed uit. Anything set apart for the Lord must be set apart for the sacrifice.

Gal 2:20 Met Christus ben ik gekruisigd, en toch leef ik, (dat is), niet meer mijn ik, maar Christus leeft in mij. En voor zover ik nu (nog) in het vlees leef, leef ik door het geloof in de Zoon van God, die mij heeft liefgehad en Zich voor mij heeft overgegeven.

Rom 12,1

Ik vermaan u dan, broeders, met beroep op de barmhartigheden Gods, dat gij uw lichamen stelt tot een levend, heilig en Gode welgevallig offer: dit is uw redelijke eredienst.

[maran 0]

Jelmer01 schreef:

Hier lezen we in ondubbelzinnige bewoordingen dat niet vrijkopen betekend dat ook een mens die onvoorwaardelijk aan god gewijd is direct moet worden gedood! Die slaven uit Leviticus 27:28 bijvoorbeeld. Ze worden in één adem genoemd met het vee en ze kunnen kennelijk net als dat vee onvoorwaardelijk aan god worden gewijd, waarbij ze dan ook direct moeten worden gedood.

Lees ik hier wat ik denk dat ik lees en betekend 'niet vrijkopen' bij mensen dat ze aan god werden geofferd?

ja...lijkt me duidelijk.

“Ik gaf hun zelfs slechte wetten, en regels die leidden tot de dood.

Met hun eigen offergaven maakte Ik hen onrein, hun eerstgeboren kinderen liet Ik hen offeren, opdat ze in ontzetting zouden beseffen dat Ik Jahweh ben.†(Ezechiël 20: 25, 26)

[Hendrik-NG 220]

Jelmer01 schreef:

Hier lezen we in ondubbelzinnige bewoordingen dat niet vrijkopen betekend dat ook een mens die onvoorwaardelijk aan god gewijd is direct moet worden gedood! Die slaven uit Leviticus 27:28 bijvoorbeeld. Ze worden in één adem genoemd met het vee en ze kunnen kennelijk net als dat vee onvoorwaardelijk aan god worden gewijd, waarbij ze dan ook direct moeten worden gedood.

Lees ik hier wat ik denk dat ik lees en betekend 'niet vrijkopen' bij mensen dat ze aan god werden geofferd?

ja...lijkt me duidelijk.

“Ik gaf hun zelfs slechte wetten, en regels die leidden tot de dood.

Met hun eigen offergaven maakte Ik hen onrein, hun eerstgeboren kinderen liet Ik hen offeren, opdat ze in ontzetting zouden beseffen dat Ik Jahweh ben.†(Ezechiël 20: 25, 26)

Wat "win" je hier met het selectief citeren van Ezechiël, Maran?

Bij herhaling zegt God, bij monde van Ezechiël:

"Ik gaf hun mijn wetten, Ik maakte hun mijn regels bekend, die leven brengen aan iedereen die zich eraan houdt": Ezech 20:11, 13, 21 (in dezelfde perikoop, dus!!!)

En hiermee in contrast wordt gezegd: "Ik gaf hun zelfs slechte wetten, en regels die leidden tot de dood".

Maar zegt Ezechiël hiermee dat God de Israëlieten Hem hun kinderen liet offeren?? Dat klopt niet met het 3-voudig herhaalde uitgangspunt: Gods regels brengen leven...

Maar God eist de dood van ongehoorzamen: DAT is de kern van een slechte wet... Waarom slecht? Omdat Gods wet moet leiden tot het leven van degenen die zich er aan houden... En daar past geen doodstraf bij - ja, toch, in zeer uitzonderlijke gevallen - maar dan nog is die wet die de dood eist slecht... En daar past geen God bij die "dult" dat men kinderen offert aan Moloch en Baal... Maar deze God laat mensen toch (de weg naar de) dood(op)gaan... Waarom???

Het antwoord geeft Ezechiël ook al: Met hun eigen offergaven maakte ik hen onrein, hun eerstgeboren kinderen liet ik hen offeren, opdat ze in ontzetting zouden beseffen dat ik de HEER ben.

Hij laat de mens begaan opdat men uiteindelijk zal beseffen WAT nu het contrast is tussen JHWH (hier wordt God niet aangeduid met "Elohiem", Rechter, maar met zijn Naam - als een genadig God) en die gruwelijke goden van Egypte (Ezech 20:7))

Deze teksten lijken me dus het tegendeel te leren dan jij hier suggereert, Maran!

[Hendrik-NG 220]

Een van de teksten die over ‘vrijkopen’ gaat in het OT luidt als volgt:

Exodus 13:11-13

"Als de heer u in het land van de Kanaänieten gebracht heeft, zoals hij u en uw voorouders onder ede heeft beloofd, en als hij u dat land in bezit heeft gegeven, dan moet u alles wat als eerste de moederschoot verlaat aan de heer afstaan. Alle eerstgeboren mannelijke dieren die uw vee werpt, moeten aan de heer gegeven worden. Elk eerstgeboren veulen van een ezel moet u vrijkopen met een lam. Koopt u het niet vrij, dan moet u het de nek breken. Ook elke eerstgeboren zoon moet u vrijkopen.†(NBV)

De eerstgeboren veulen moet de nek worden gebroken (als het niet wordt vrijgekocht), en elke eerstgeboren zoon moet worden vrijgekocht….

Waarvan moet die eerstgeboren zoon eigenlijk worden vrijgekocht? Wat zou er gebeuren als hij niet zou worden vrijgekocht? Zou hij dan ook gedood moeten worden net als het veulen?

Ik zou me nog eens wat verder in de materie moeten verdiepen. Maar ik zou me kunnen voorstellen dat e.e.a. een relatie heeft met (zo noem ik het nu maar even) "verbondsvernieuwing":

God bevrijdt Israël uit slavernij en verkrijgt hierbij Zelf de "eigendomsrechten" over zijn volk - gesymboliseerd door de "eerstgebore" (wordt Israël zo niet bij herhaling genoemd in het OT??) die "vrijgekocht" moet worden - als was hij een slaaf die opnieuw en nu persooonlijk zijn Exodus in moet gaan... Die "eerstgebore" is dus vrij man. Maar is als Bar Mitswa weer gebonden aan zijn Heer... En moet zijn "Israël" (zijn oudste zoon) opnieuw vrijkopen. Generatie na generatie... Opdat men zich als vrij man kan verbinden aan een leven met zijn Heer... En zo Gods verbond generatie op generatie vernieuwd wordt. En iedereen uiteindelijk uit "Egypte" bevrijdt (maar toch vrijwillig gebonden) mag worden en "het Beloofde Land" mag ingaan...

Zo iets...

En ik denk dat we die teksten los zouden moeten zien van dat "onvoorwaardelijk wijden van het eigen bezit aan de Heer"... Voorlopig denk ik dat daarmee een andere situatie wordt bedoeld...

Maar dat Exodus 13 in het teken staat van "Exodus 20": Ik ben de HEER, uw God, die u uit Egypte, uit de slavernij, heeft bevrijd.

[Jelmer01 0]

@Hendrik

God bevrijdt Israël uit slavernij en verkrijgt hierbij Zelf de "eigendomsrechten" over zijn volk - gesymboliseerd door de "eerstgebore"

Je hebt daar een punt. De bijbel geeft dit zelf ook aan. Als we Exodus 13:11 doorlezen t/m vers 16 dan staat daar:

“Als de HEER u in het land van de Kanaänieten gebracht heeft, zoals hij u en uw voorouders onder ede heeft beloofd, en als hij u dat land in bezit heeft gegeven, dan moet u alles wat als eerste de moederschoot verlaat aan de HEER afstaan. Alle eerstgeboren mannelijke dieren die uw vee werpt, moeten aan de HEER gegeven worden. Elk eerstgeboren veulen van een ezel moet u vrijkopen met een lam. Koopt u het niet vrij, dan moet u het de nek breken. Ook elke eerstgeboren zoon moet u vrijkopen. En als een van uw kinderen u later vraagt: “Waarom doen wij dit?†dan moet u dit antwoord geven: “Met krachtige hand heeft de HEER ons bevrijd uit Egypte, uit de slavernij. Toen de farao weigerde ons te laten gaan, heeft de HEER alle eerstgeborenen in Egypte, van de mensen en van het vee, gedood. Daarom offer ik de HEER alle mannelijke dieren die als eerste de moederschoot verlaten en koop ik elke eerstgeboren zoon vrij.†Laat dit gebruik zijn als een teken om uw arm en een band op uw voorhoofd, om u eraan te herinneren dat de HEER ons met krachtige hand uit Egypte heeft bevrijd.’ “

Vooral de zin “Daarom offer ik de HEER alle mannelijke dieren die als eerste de moederschoot verlaten en koop ik elke eerstgeboren zoon vrij.†lijkt heel duidelijk te zeggen dat die eerstgeboren zonen vrijgekocht worden van het ‘geofferd worden aan god, net als de eerstgeboren dieren die verbrand worden op het altaar. We komen dit nog een keer tegen in Numeri 3 waar staat: “Elke eerstgeborene komt mij immers toe: op de dag dat ik de eerstgeborenen in Egypte doodde, heb ik alle eerstgeborenen van Israël, zowel van de mensen als van de dieren, voor mijzelf bestemd. Mij behoren ze toe. Ik ben de HEER.’â€

Maar er is wel een probleempje. In Exodus 13:11-16 lezen we dat pas als de Israëlieten in het beloofde land zijn de eerstgeborenen vrijgekocht moeten worden. Nog 40 jaar te gaan dus voor er vrijgekocht mag worden. Wat gebeurd er in die 40 jaar met de eerstgeborenen die aan god worden afgestaan en niet vrijgekocht worden?

@CobyBryant

De link naar skipmoen.com bevestigt dus dat Leviticus 27:28-29 over mensenoffers praat: “Here’s the principle: anything set apart for the Lord must be set apart for the sacrifice. That sacrifice meant total destruction. Nothing acceptable to God could avoid the passage through death.â€

Leviticus 27:28-29 begint met: “Wanneer iemand iets uit zijn bezit onvoorwaardelijk aan de heer heeft gewijd, of het nu slaven, vee of grond betreft… “

Het gaat dus over iets wat iemand geheel vrijwillig, uit eigen beweging, en uit eigen bezit aan de heer wijd. Bijvoorbeeld een slaaf. Volgens skipmoen wordt die slaaf dus apart gezet om te worden geofferd.

De andere link die je geeft naar ecclesia.org zegt over Leviticus 27:28-29 “This is not to be understood that a man could thus devote to destruction a member of his family. The cases mentioned in Scripture are such as that recorded in Numbers 21:2-3, where the Israelites devoted to destruction a Canaanitish people that had made war upon them; or where God himself ordered such a devotion to be made, as in the case of Jericho and all its possessions†Heel Leviticus gaat grotendeels over offeren, meestal van dieren en graan, en over allerlei leefregels. Leviticus 27 gaat over het afkopen van geloften aan de heer. Vers 28 gaat zeker niet over andere volken zoals de Kanaänieten uit Numeri 21:2-3 maar iets wat iemand aan uit eigen beweging aan god belooft. Het lijkt mij dan ook een beetje gezocht om te stellen dat vers 29 opeens over vreemde volken zou gaan. Maar zelfs als vers 29 wel over andere volkeren gaat die god opeist omdat ze vijanden van Israël zijn, dan nog lezen we in vers 29 dat die niet vrij gekocht kunnen worden, maar gedood moeten worden. Daarmee krijgt ‘vrijkopen’ een duidelijke definitie. Vrijkopen betekend: vrijkopen van het gedood worden van iets dat voor god is bedoeld.

Nu zagen we in Exodus 13:11-16 al dat eerstgeborenen aan god moeten worden afgestaan, zowel bij dieren als bij mensen, dat de eerstgeborenen bij dieren moeten worden geofferd aan god, en dat de eerstgeborenen bij mensen, eenmaal in het beloofde land, moeten worden vrijgekocht van het geofferd worden.

Maar dat duurt nog 40 jaar! Wat gebeurd er in die tijd met die eerstgeborenen die niet vrijgekocht worden?

[cobybryant 0]

Skipmoen had het niet over letterlijke mensenoffers, maar in de zin van dat Jezus was gestorven als mens en op dat moment wij met Hem, als je Hem aanneemt. Onze oude mens is medegekruisigd. Maar ook: Rom. 12:1-2 121 Ik vermaan u dan, broeders, met beroep op de barmhartigheden Gods, dat gij uw lichamen stelt tot een levend, heilig en Gode welgevallig offer: dit is uw redelijke eredienst. 2 En wordt niet gelijkvormig aan deze wereld, maar wordt hervormd door de vernieuwing van uw denken, opdat gij moogt erkennen wat de wil van God is, het goede, welgevallige en volkomene.

Wat daarmee gebeurt in die 40 jaar? Geen idee, ik weet ook niet vanaf wanneer die wetten werden ingesteld. Het lijkt me vanaf dat ze in het Beloofde land komen, al die jaren ervoor hoefden ze ook niet te worden vrijgekocht. Maar in ieder geval werden er geen letterlijke kinder- of slavenoffers gebracht, want afgezien van het feit dat dat immoreel is en tegen het gebod om niet dood te slaan ingaat, die zijn niet goed genoeg. Allen hebben gezondigd. Het ging om het bloed, dat op het altaar werd gegeven om de zonden te bedekken. Alleen reine dieren zonder gebrek werden aanvaard. Dieren kunnen niet zondigen en een zondig mens is geen goed offer, anders had Abraham ook gewoon Isaac kunnen offeren. Die werd vrijgekocht door die ram en die ram wijst op het offer van Jezus. Een offer moest vernietigd worden, netzoals onze zondenatuur om Zijn natuur te kunnen krijgen.

[cobybryant 0]

Vrijkopen betekend: vrijkopen van het gedood worden van iets dat voor god is bedoeld.

Ja, vrijkopen is het vrijkopen van het oordeel van God over de zonde en dat is de dood, ook geestelijke dood: afgescheiden zijn van God.

Ez 18:20 De ziel die zondigt, die zal sterven: dat is Gods oordeel over de zonde.

Jezus heeft ons vrijgekocht van deze vloek der wet: de dood als je de wet niet houdt.

Vrijkopen kan alleen door zondeloos bloed:

Leviticus 7:11 Want de ziel van het vlees is in het bloed; daarom heb Ik het u op het altaar gegeven, om over uw zielen verzoening te doen; want het is het bloed, dat voor de ziel verzoening zal doen.

[Hendrik-NG 220]

Maar er is wel een probleempje. In Exodus 13:11-16 lezen we dat pas als de Israëlieten in het beloofde land zijn de eerstgeborenen vrijgekocht moeten worden. Nog 40 jaar te gaan dus voor er vrijgekocht mag worden. Wat gebeurd er in die 40 jaar met de eerstgeborenen die aan god worden afgestaan en niet vrijgekocht worden?

Misschien was het helemaal de bedoeling niet dat Israël 40 jaar rond zou zwerven??

Maar als God inderdaad een "vrijwillig gebonden ingaan in het Beloofde Land" op het oog had, dan past ook die woestijntocht daar wel bij. Maar dat is dan een conclusie die een mens pas achteraf ten volle kan trekken:

Deut 8:2 Denk aan de tocht die de HEER, uw God, u door de woestijn heeft laten maken, veertig jaar lang. Hij wilde u zijn macht laten voelen en u op de proef stellen, om te ontdekken wat er in uw hart leefde: gehoorzaamheid aan zijn geboden of niet. 3 U hébt zijn macht leren kennen: hij liet u honger lijden en gaf u toen manna te eten, voedsel dat u nooit eerder had gezien en uw voorouders evenmin. Zo maakte hij u duidelijk dat een mens niet leeft van brood alleen, maar van alles wat de mond van de HEER voortbrengt. 4 Veertig jaar lang raakten uw kleren niet versleten en zwollen uw voeten niet op. 5 Laat ieder van u dan beseffen dat de HEER, uw God, u opvoedt zoals een vader zijn kind opvoedt. 6 Leef daarom zijn geboden na door de weg te volgen die hij u wijst en door ontzag voor hem te tonen.

Veertig jaren lang "voedde JHWH Elohiem Israël op zoals een vader zijn kind opvoedt". Die woestijntocht wordt hier getekend als een leergang, een opgroeien om je uiteindelijk als een "bar mitswa" volledig afhankelijk te laten weten van "de-God-die-woorden-van-leven-spreekt". Letterlijk...

Opdat we eeuwig hetzelfde antwoord blijven geven op Zijn vraag: "Willen jullie soms ook weggaan?":

"Naar wie zouden we moeten gaan, Heer? U spreekt woorden die eeuwig leven geven...!!"

[Robert Frans 1.653]

De wet op de eerstgeborenen behelst de liturgische toewijding van al het eerstgeborene aan God, om zo te gedenken dat God de eerstgeborenen van Egypte sloeg en zo het volk Israël bevrijdde uit Egypte. Men stelt zo ook God voorop: het eerste wat men ontvangt, uit de schoot of van het land, is voor Hem, de rest mag men zelf houden. Ook elk tiende kalf of lam en eentiende van de opbrengst van het land werd aan Hem toegewijd.

De eerstgeborenen werden dus toegewijd aan God. Bij de bouw van de tabernakel werden echter de Levieten aangesteld om namens hen die toewijding vorm te geven. Zoals nu de misdienaren namens het volk de gaven aanreiken aan de priester, zo reikten de Levieten namens de eerstgeborenen de gaven aan aan de priester. De Levieten namen dus de plaats in van de eerstgeborenen. Waren er echter meer eerstgeborenen dan Levieten, dan moest het "overschot" der eerstgeborenen alsnog worden vrijgekocht.

Al in het Oude Testament zie je iets bijzonders: alles wat definitief en volledig aan God werd toegewijd, moest sterven of vernietigd worden. Als men dus iets "aan de vernietiging wijdde," dan hield dat in dat men het geheel aan God wijdde en dus geheel onttrok aan deze realiteit. Wie immers direct met God in aanraking komt, kan niet in leven blijven en zal definitief veranderen. Wij kunnen zijn werkelijkheid niet aan, omdat wij slechts mensen zijn, met een slechts zwakke waarneming. Dat werd zo ook liturgisch uitgebeeld.

Ook nu nog kan iemand niet God zien en toch in leven blijven. Wij zullen altijd afhankelijk zijn van beelden, woorden en rituelen om toch iets van de goddelijke werkelijkheid mee te krijgen. Ook in de sacramenten handelt Christus in het verborgene, zodat we Hem slechts gesluierd zien en niet in zijn volle majesteit. Zij vormen zo een voorsmaak, een voorbereiding op de volledige vereniging met Hem. En nu al moeten we in het Doopsel en in het christelijk leven aan onszelf sterven en ons zo verenigen met het Offer van Christus, om die voorsmaak te kunnen ontvangen.

[Jelmer01 0]

@cobybryant

Skipmoen had het niet over letterlijke mensenoffers

Skipmoen schrijf: “It’s all about Leviticus 27:28-29†en iets verder “anything set apart for the Lord must be set apart for the sacrifice. That sacrifice meant total destruction.â€

Als we Leviticus 27:28-29 lezen dan staat daar oa: “Wanneer iemand iets uit zijn bezit onvoorwaardelijk aan de HEER heeft gewijd, of het nu slaven, vee of grond betreft, rust er een ban op. Het kan dan niet worden verpand en de gelofte kan niet worden afgekocht.â€

Is een slaaf geen mens? Als die ‘ge-sacrificed’ wordt, in de zin van ‘total destruction’, en ‘for the Lord’, is dat dan geen mensenoffer? Ik neem aan dat je van het vee wel denkt dat die geofferd wordt.

@RobertF

De wet op de eerstgeborenen behelst de liturgische toewijding van al het eerstgeborene aan God, om zo te gedenken dat God de eerstgeborenen van Egypte sloeg en zo het volk Israël bevrijdde uit Egypte.

Is het afstaan van de eerstgeborenen bij het vee ook ‘liturgisch’? Of worden de eerstgeborenen bij het vee gewoon echt gedood en geofferd?

Bij de herhaalde opdrachten om eerstgeborenen aan god af te staan worden de eerstgeborenen bij mensen en vee telkens in één adem genoemd. Voor het eerst lezen we die opdracht in Exodus 13:1-2. Dat is gelijk op de allereerste dag dat de Israëlieten vanuit Egypte de woestijn inlopen.

“De HEER zei tegen Mozes: ‘Wijd alle eerstgeborenen aan mij; alles wat bij de Israëlieten of bij hun vee als eerste de moederschoot verlaat behoort mij toe.â€

In Exodus 13:11-13 wordt de opdracht herhaald en wordt er bij gezegd dat eenmaal in het beloofde land de eerstgeborenen bij de mensen moeten worden vrijgekocht. Dat betekend dat de eerstgeborenen bij de dieren, eenmaal in het beloofde land, gewoon nog steeds geofferd moeten blijven worden, zoals al gebeurde in de woestijn. Wat gebeurde er in de woestijn met die eerstgeborenen bij de mensen die niet werden vrijgekocht?

In Exodus 22:28-29 wordt nog een keer aangedrongen om het eerste wat men ontvangt, uit de schoot of van het land, aan god af te staan, dit keer zonder uitstel: “Sta de eerste opbrengst van de druivenoogst zonder uitstel aan mij af, en geef mij ook je eerstgeboren zoon. Hetzelfde geldt voor de eerste jongen van je runderen en van je schapen en geiten; zeven dagen mogen ze bij hun moeder blijven, op de achtste dag moet je ze aan mij afstaan.â€

Exodus 22:28-29 wordt gegeven als de Israëlieten 3 maanden in de woestijn zijn. De uitruil tegen de Levieten (te lezen in Numeri 3) vindt pas plaats naar één jaar in de woestijn. Wat gebeurde er met die eerstgeborenen bij de mensen tussen de 3e maand en de 12e maand in de woestijn?

@Hendrik-NG

Misschien was het helemaal de bedoeling niet dat Israël 40 jaar rond zou zwerven??

Misschien niet. Maar er blijft dan toch nog steeds het punt dat tijdens het verblijf in de woestijn eerstgeborenen bij mensen en bij vee aan god moeten worden afgestaan, en pas in het beloofde land de eerstgeborenen bij de mensen moeten worden vrijgekocht. Dat vee wordt geofferd, ik denk dat je dat wel met me eens bent. En die eerstgeborenen bij de mensen?

[cobybryant 0]

Ik heb niet al teveel verstand van Leviticus. Hier van de torah:

But nothing that one had proscribed for God (subjected to cherem) could be sold or redeemed, and no human being proscribed could be ransomed, but he was to be put to death. (lev. 27:28-29)

Die slaaf moest inderdaad worden gedood.

Dat heb ik hier gevonden:

http://www.umjc.org/torah-mainmenu-28/p ... ainmenu-44

[Hendrik-NG 220]

Misschien was het helemaal de bedoeling niet dat Israël 40 jaar rond zou zwerven??

Misschien niet. Maar er blijft dan toch nog steeds het punt dat tijdens het verblijf in de woestijn eerstgeborenen bij mensen en bij vee aan god moeten worden afgestaan, en pas in het beloofde land de eerstgeborenen bij de mensen moeten worden vrijgekocht. Dat vee wordt geofferd, ik denk dat je dat wel met me eens bent. En die eerstgeborenen bij de mensen?

Je wijst naar een "schemergebied" (aangenomen dat er inderdaad geen regelgeving bestond op dit vlak - wat best we eens zou kunnen; maar zo goed ben ik nu ook weer niet thuis in die 4 boeken van Mozes (Ex-Deut) dat ik hier een zekere uitspraak durf te doen...) Misschien is het wel bedoeld als "schemergebied"?? Misschien riep de situatie bij Israël ook wel de vraag op: "zijn we nu al bevrijd of zijn we dat nog niet??". En misschien moesten ze ook echt nog los komen van Egypte?!! Ik herken wel wat van hun situatie (nu al en nog niet) in de onze, in onze eigen "Messiaanse tussentijd" met ook een heel eigen "nu al en nog niet"... Wij mogen nu al zo veel zien van Gods Koninkrijk, dat alles wat ons beloofd is maar we nog niet zien des te pijnlijker voelbaar is...

En was dat voor Israël nu zo veel anders? Ja, wel op een heel wezenlijk punt: zij TROKKEN 40 dagen door dat "Koninkrijk" maar de meerderheid riep toen: dit is het niet!! Men bleek nog steeds in Egypte te leven:

Num 14:1 Hierop barstte het hele volk in tranen uit, heel de nacht door klonk hun gejammer. 2 Ze begonnen zich allemaal te beklagen. ‘Waren we maar in Egypte gestorven,’ zeiden ze tegen Mozes en Aäron, ‘of hier in de woestijn. 3 Waarom brengt de HEER ons naar dat land? Om door het zwaard geveld te worden, en om onze vrouwen en kinderen te laten buitmaken? We kunnen beter teruggaan naar Egypte.’ 4 En tegen elkaar zeiden ze: ‘Laten we een leider kiezen en teruggaan naar Egypte.’

10b Maar toen verscheen de majesteit van de HEER in de ontmoetingstent aan de Israëlieten.

11 De HEER zei tegen Mozes: ‘Hoe lang zal dit volk mij nog afwijzen? Hoe lang nog zal het weigeren op mij te vertrouwen ondanks alle wonderen die ik verricht heb? 12a Ik zal het met de pest treffen en het verhinderen het land in bezit te nemen.’

20 De HEER antwoordde: ‘Ik zal vergeving schenken, zoals je vraagt. 21 Maar zo waar ik leef en de hele aarde vervuld is van de majesteit van de HEER, 22 niemand van degenen die mijn majesteit gezien hebben en de wonderen die ik in Egypte en in de woestijn heb verricht, en die mij nu al tien keer op de proef gesteld hebben door mij niet te gehoorzamen, 23 zal het land zien dat ik hun voorouders onder ede heb beloofd. Niemand van hen die mij hebben afgewezen krijgt het te zien. 24 Maar mijn dienaar Kaleb, die door een andere geest bezield was en mij volkomen trouw is geweest, hem zal ik naar het land brengen waar hij geweest is, en zijn nakomelingen zullen het bezitten. 25 Nu wonen daar de Amalekieten en Kanaänieten nog in de valleien. Keer morgen om en trek de woestijn weer in, in de richting van de Rode Zee.’

26 De HEER zei tegen Mozes en Aäron: 27 ‘Hoe lang blijft dit verdorven volk zich nog tegenover mij beklagen? Ik heb hun voortdurende geklaag lang genoeg aangehoord. 28 Zeg hun dit: “Zo waar ik leef – spreekt de HEER –, ik zal zeker met jullie doen wat ik je heb horen zeggen. 29 Hier in de woestijn zullen jullie lijken liggen, de lijken van allen die ingeschreven zijn, allen van twintig jaar en ouder, niemand uitgezonderd, omdat jullie je tegenover mij beklaagd hebben. 30 Jullie zullen het land waarvan ik gezworen heb dat je er zou wonen, niet binnengaan, met uitzondering van Kaleb, de zoon van Jefunne, en Jozua, de zoon van Nun. 31 Jullie kinderen, die volgens jullie zouden worden buitgemaakt, zal ik er wel brengen. Zij zullen het land dat jullie versmaad hebben, leren kennen. 32 Maar wat jullie betreft, jullie lijken zullen hier in de woestijn komen te liggen, 33 en je kinderen zullen veertig jaar lang door de woestijn ronddolen om te boeten voor je ontrouw, tot jullie lijken hier in de woestijn vergaan zijn. 34 Veertig dagen hebben jullie het land verkend, veertig jaar zul je voor je schuld boete doen, één jaar voor elke dag. Dan zul je ondervinden wat het betekent als ik mijn handen van je aftrek.†35 Ik, de HEER, zweer dat ik zo zal handelen met heel dit verdorven volk, dat tegen mij heeft samengespannen. Hier in de woestijn zal hun leven een einde nemen, hier zullen ze sterven.’

Op het beslissende moment, waarop God zei: "Vertrouw op Mij" vertrouwde het volk op Egypte. En niet "de eerstelingen" werden aan God gewijd en trokken als "vrije mensen" het "Beloofde Land" in, maar zijzelf bleven slaaf van Egypte en kwamen om in de woestijn die hen hun afhankelijkheid van JHWH had moeten en kunnen leren. Waarom? Omdat Hij er vanaf het begin al was en had toegesproken: "Ik HEB jullie bevrijd" (Ex 20)

Maar 10x twijfelde Israël en liet Egypte niet los - 10x twijfelde Farao en liet Israël niet los. En na de 10e maal is de goddelijke maat vol en kost de weerstand de eerstgeborene het leven: in het geval van de eerstgeborene van Egypte markeerde het het begin van de Exodus. En in het geval van eerstgeborene Israël eindigt die Exodus niet in Gods Rustplaats, maar met de dood in de woestijn... Die "schemerzone" tussen Land van Dood (Egypte) en Land van Melk en Honing...

Juist hier vind die eerstgeborene werkelijk de dood: niet in de toewijding aan God (want dan was Israël vrijwillig "Gods rust" ingegaan), maar in het niet-vertrouwen van Hem. In on-geloof... Men blijft dus in de woestijn en offert zichzelf (in wezen aan de goden van Egypte...)

[Jelmer01 0]

@Hendrik-NG

En in het geval van eerstgeborene Israël eindigt die Exodus niet in Gods Rustplaats, maar met de dood in de woestijn.

Even voor mijn duidelijkheid, want je woorden zijn nogal cryptisch… begrijp ik het goed dat je zegt wat ik denk, namelijk dat in de woestijn de eerstgeboren Israëlitische zonen samen met het eerstgeboren vee werden gedood/geofferd omdat god had gezegd: ‘Wijd alle eerstgeborenen aan mij�

[Hendrik-NG 220]

@Hendrik-NG

En in het geval van eerstgeborene Israël eindigt die Exodus niet in Gods Rustplaats, maar met de dood in de woestijn.

Even voor mijn duidelijkheid, want je woorden zijn nogal cryptisch… begrijp ik het goed dat je zegt wat ik denk, namelijk dat in de woestijn de eerstgeboren Israëlitische zonen samen met het eerstgeboren vee werden gedood/geofferd omdat god had gezegd: ‘Wijd alle eerstgeborenen aan mij�

Nee. Ik denk dat er een 'tussentijd' bestond voor Israël tussen de uittocht uit Egypte en de intocht in het Land-door-God-beloofd. De woestijntijd.

Je zei terecht dat de regelgeving die je aanhaalde gold voor de tijd waarin Israel was aangekomen in Kanaan. Alsof Israël in de tijd tussen Egypte en Kanaan wellicht nog niet volledig aan God gewijd was... Er nog "tussenin hing". En waarschijnlijk was dat ook zo...

De oproep was niet voor niets: Ik ben de HEER, die jullie uit Egypte heeft geleid om jullie God te zijn. Wees heilig, want ik ben heilig. (Lev 11)

Hier staat niet: jullie zijn heilig omdat Ik het ben. Maar wees heilig... Israël moet worden wat God is: heilig - aan God gewijd...

Aan de ene kant heeft God ze vrijgekocht uit slavernij - is Israël zijn eigendom geworden, maar aan de andere kant wil God vrijheid schenken - en DAAR is die regelgeving rond "Wijdt alle eerstgeborenen aan Mij" volgens mij op gericht. Maar in die tussentijd is de regelgeving nog niet van kracht... Of maar te dele...

Maar ik denk dat dat het punt niet is... Israël zal echt zijn eerstgeboren zonen niet hebben omgebracht in de woestijn, omdat ze pas in het beloofde land konden worden vrijgekocht.

Nee: men ging alleen dood in de woestijn omdat men niet op God vertrouwde... Men dus als slaaf van God (maar eigenlijk vooral nog steeds van Egypte) doelloos bleef rondzwerven in de woestijn en nooit aankwam in Kanaan...

[Robert Frans 1.653]

Ik zie dat ik je per ongeluk bedankt hebt, Jelmer, terwijl ik je wilde citeren. Nou ja, dat is niet erg.

Is het afstaan van de eerstgeborenen bij het vee ook ‘liturgisch’? Of worden de eerstgeborenen bij het vee gewoon echt gedood en geofferd?

Bij de herhaalde opdrachten om eerstgeborenen aan god af te staan worden de eerstgeborenen bij mensen en vee telkens in één adem genoemd. Voor het eerst lezen we die opdracht in Exodus 13:1-2. Dat is gelijk op de allereerste dag dat de Israëlieten vanuit Egypte de woestijn inlopen.

Het offer vormde juist het hart van de liturgie. Nu staan er theorieën in de Schrift over dat er in de begintijd helemaal geen offers werden gebracht in de woestijn (vlg Am 5,25), maar dat is vrij onwaarschijnlijk, daar het offeren een volstrekt normale en gebruikelijke wijze was van het aanroepen van een god.

Zowel de eerstgeboren mens als het eerstgeboren dier werden dus inderdaad aan God gewijd. Het dier werd geofferd en gegeten, maar de mens werd vrijgekocht of ten dienst gesteld in het heiligdom. Een taak dat de Levieten al snel zouden overnemen namens de eerstgeborenen.

[cobybryant 0]

De eerstgeborenen gingen juist niet dood in de woestijn, die kwamen in het beloofde land. De oudere generatie stierf in de woestijn.

[Hendrik-NG 220]

De eerstgeborenen gingen juist niet dood in de woestijn, die kwamen in het beloofde land. De oudere generatie stierf in de woestijn.

Ja, ik geef toe: ik speel wat vrij met termen en dat kan mijn bijdrage misschien wat cryptisch maken (tenminste: ik ging er van uit dat je mij op het oog had met je opmerking...)

Ik denk bij die term "eerstgeborene" ook aan Israël...

Ex 4:22 Dan zult gij tot Farao zeggen: Zo zegt de HERE: Israël is mijn eerstgeboren zoon.

Maar sommige wetten/regels golden inderdaad specifiek voor de eerstgeborenen binnen Israël... En daar versmalt de betekenis van het begrip "eerstgeborene" dus...

Maar: toen ik dus zei dat "de eerstgeborenen" stierven in de woestijn, dan zou je dus moeten denken aan (het grootste deel van) Israël... T.w. alle "twintig-plussers"...

[cobybryant 0]

@cobybryant

Skipmoen had het niet over letterlijke mensenoffers

Skipmoen schrijf: “It’s all about Leviticus 27:28-29†en iets verder “anything set apart for the Lord must be set apart for the sacrifice. That sacrifice meant total destruction.â€

Als we Leviticus 27:28-29 lezen dan staat daar oa: “Wanneer iemand iets uit zijn bezit onvoorwaardelijk aan de HEER heeft gewijd, of het nu slaven, vee of grond betreft, rust er een ban op. Het kan dan niet worden verpand en de gelofte kan niet worden afgekocht.â€

Is een slaaf geen mens? Als die ‘ge-sacrificed’ wordt, in de zin van ‘total destruction’, en ‘for the Lord’, is dat dan geen mensenoffer? Ik neem aan dat je van het vee wel denkt dat die geofferd wordt.

Skip Moen zegt het toch verkeerd:

* Lev. 27:28-29* Looking at the passage more closely, it uses the phrase "devoted to destruction for the Lord," not "sacrifice" or "offering" as is used in the rest of the chapter (and book). "Devoted to destruction" is a phrase applied to things (usually associated with sin) that God ordered the destruction of, as opposed to sacrifice of. Also, it's not encouraging the devotion of people to destruction, but merely saying that if anyone or anything is devoted to destruction, it's final.

http://www.rationalchristianity.net/hum ... ifice.html

[Jelmer01 0]

Zowel de eerstgeboren mens als het eerstgeboren dier werden dus inderdaad aan God gewijd. Het dier werd geofferd en gegeten, maar de mens werd vrijgekocht of ten dienst gesteld in het heiligdom. Een taak dat de Levieten al snel zouden overnemen namens de eerstgeborenen.

Waar staat dan in de bijbel dat de mens werd vrijgekocht of ten dienst werd gesteld in het heiligdom gedurende de periode tussen de 1e dag in de woestijn en de 12e maand in de woestijn, toen de Levieten dit overnamen?

[cobybryant 0]

Herodes en de Farao wilden de eerstgeborenen doden. De verderver kon de eerstgeborenen van de Egyptenaren doden, maar niet de eerstgeborenen van de joden, want die brachten het bloed van een lam op hun dorpels deurposten aan. De verderver kon de eerstgeborenen van de Egyptenaren doden, omdat die de bescherming van het bloed niet hadden.

[Jelmer01 0]

@cobybryant

Kunnen we de discussie niet gewoon Nederlands houden? Ik zie niet in wat de meerwaarde is om het in het engels te doen.

@cobybryant

De verderver kon de eerstgeborenen van de Egyptenaren doden, maar niet de eerstgeborenen van de joden, want die brachten het bloed van een lam op hun dorpels deurposten aan

Het is mij niet duidelijk waarop je precies reageert. Misschien kun je eerst de tekst quoten waarop je reageert en dan je reactie plaatsen, dan is het wat duidelijker.

@Hendrik-NG

Maar sommige wetten/regels golden inderdaad specifiek voor de eerstgeborenen binnen Israël... En daar versmalt de betekenis van het begrip "eerstgeborene" dus...

De bijbel geeft zelf duidelijk aan wat eerstgeborenen zijn. Dat wat als eerste de moederschoot verlaat, zowel bij mensen als bij het vee. Zie Ex 13:2 en 13:12, Ex 34:19, Num 12:12 en Num 18:15. Wat bij mensen als eerste de moederschoot verlaat kan een zoon of een dochter zijn. Maar omdat al in Ex 13:11-16 wordt gesproken over “Alle eerstgeboren mannelijke dieren die uw vee werpt†en “Daarom offer ik de heer alle mannelijke dieren die als eerste de moederschoot verlaten en koop ik elke eerstgeboren zoon vrij.†ga ik er van uit dat met ‘eerstgeborenen’ alleen de mannelijke eerstgeborenen worden bedoeld, bij het vee, en ook bij de mensen, en dat zijn dus alleen de jongetjes.

Een eerstgeboren zoon hoeft niet het eerstgeboren kind te zijn. Een vrouw kan eerst drie meisjes baren, en vervolgens een zoon. Dit is dan toch de eerstgeboren zoon.

[Hendrik-NG 220]

Maar sommige wetten/regels golden inderdaad specifiek voor de eerstgeborenen binnen Israël... En daar versmalt de betekenis van het begrip "eerstgeborene" dus...

De bijbel geeft zelf duidelijk aan wat eerstgeborenen zijn. Dat wat als eerste de moederschoot verlaat, zowel bij mensen als bij het vee. Zie Ex 13:2 en 13:12, Ex 34:19, Num 12:12 en Num 18:15. Wat bij mensen als eerste de moederschoot verlaat kan een zoon of een dochter zijn. Maar omdat al in Ex 13:11-16 wordt gesproken over “Alle eerstgeboren mannelijke dieren die uw vee werpt†en “Daarom offer ik de heer alle mannelijke dieren die als eerste de moederschoot verlaten en koop ik elke eerstgeboren zoon vrij.†ga ik er van uit dat met ‘eerstgeborenen’ alleen de mannelijke eerstgeborenen worden bedoeld, bij het vee, en ook bij de mensen, en dat zijn dus alleen de jongetjes.

Een eerstgeboren zoon hoeft niet het eerstgeboren kind te zijn. Een vrouw kan eerst drie meisjes baren, en vervolgens een zoon. Dit is dan toch de eerstgeboren zoon.

De bijbel duidt ook heel (!) Israël (dus ook incl. die vrouw met 3 dochters en dan een zoon) aan als eerstgeborene. In hetzelfde bijbelboek (zie die tekst die ik eerder aanhaalde, ook uit Exodus):

Ex 4:22 Dan zult gij tot Farao zeggen: Zo zegt de HERE: Israël is mijn eerstgeboren zoon.

Zou er op de een of andere manier een verband kunnen zijn tussen deze aanduiding van Israël en die wetgeving rond "eerstgeboren zonen", tussen het vrijkopen ervan en de Exodus (de bevrijding van Israël uit Egypte)?? En zou dat een van de grondthema's kunnen zijn van dat boek Exodus (van heel de Thora)??

[cobybryant 0]

@cobybryant

Kunnen we de discussie niet gewoon Nederlands houden? Ik zie niet in wat de meerwaarde is om het in het engels te doen.

@cobybryant

De verderver kon de eerstgeborenen van de Egyptenaren doden, maar niet de eerstgeborenen van de joden, want die brachten het bloed van een lam op hun dorpels deurposten aan

Het is mij niet duidelijk waarop je precies reageert. Misschien kun je eerst de tekst quoten waarop je reageert en dan je reactie plaatsen, dan is het wat duidelijker.

De vraag is wat te moeilijk en in het Nederlands kan ik geen website vinden die het zo goed uitlegt. En als ik ze zelf vertaal, wordt het er niet duidelijker op, maar ik zal overstappen op Nederlands.

De vraag was of niet vrijkopen betekent dat ze aan God worden geofferd. Dit is een goed voorbeeld dat de eerstgeborenen werden vrijgekocht door het pascha, niet omdat ze anders aan God werden geofferd, maar om ze te beschermen tegen de verderver, die ze zonder het pascha had kunnen doden.

[Jelmer01 0]

Zou er op de een of andere manier een verband kunnen zijn tussen deze aanduiding van Israël en die wetgeving rond "eerstgeboren zonen", tussen het vrijkopen ervan en de Exodus (de bevrijding van Israël uit Egypte)??

Ja, allicht is die er. Israël is als volk god’s ‘eerstgeboren zoon’, en als zodanig volledig aan god gewijd. Als volk is god’s eerstgeboren zoon vrijgekocht uit Egypte, ten koste van een heleboel Egyptische eerstgeborenen bij vee en mensen. Vanaf dat moment zijn ook alle Israelitische mannelijke eerstgeborenen (wat als eerste de moederschoot verlaat) bij vee en bij mensen volledig aan god gewijd. God eist ze op omdat hij voor de Israelieten alle Egyptische eerstgeborenen heeft gedood (Exodus 13:14-16). Voor wat hoort wat: God doodt de Egyptische eerstgeborenen, de Israelieten moeten als tegenprestatie hun eigen mannelijke eerstgeborenen aan god afstaan. Voor het vee betekend dit dat alle eerstgeboren mannelijke dieren gedood en aan god geofferd moeten worden. Bij de Israëlieten betekend het dat de eerstgeboren zoon, de eerste mannelijke baby die een vrouw baart, ook aan god moet worden afgestaan, maar moet worden vrijgekocht. Het lijkt mij duidelijk dat die eerstgeboren zoon eigenlijk ook geofferd zou moeten worden, ware het niet dat hij vrijgekocht moet worden… zodra het volk in het beloofde land is.

Ben je het met me eens dat ‘vrijkopen’ betekend dat die eerstgeboren zonen worden vrijgekocht van het gedood worden om geofferd te worden? In principe eist god ze op, in de zin dat die eerstgeboren zonen eigenlijk, net als het vee, geofferd zouden moeten worden (Ex 13:1-2). Vrijkopen van de eerstgeboren zonen betekend dus dat ze vrijgekocht worden van het gedood worden om geofferd te worden. Dit is een duidelijk definitie van ‘vrijkopen’ in het OT die op vele manier door bijbel verzen wordt ondersteund.

Ben je het eens met deze definitie? Als jij denkt dat vrijkopen van eerstgeboren zonen iets anders is dan vrijkopen van het gedood worden om geofferd te worden dan hoor ik graag jouw uitleg van wat vrijkopen van de eerstgeboren zonen betekend, natuurlijk wel onderbouwd met bijbel verzen.

Als je het met me eens bent dat vrijkopen van eerstgeboren zonen betekend vrijkopen van het gedood worden om geofferd te worden dan is er het probleem dat al vanaf de eerste dag in de woestijn de eerstgeboren zonen aan god moeten worden afgestaan, maar er pas in het beloofde land moet worden vrijgekocht.

@cobybryant

De vraag was of niet vrijkopen betekent dat ze aan God worden geofferd. Dit (het verhaal van de verderver) is een goed voorbeeld dat de eerstgeborenen werden vrijgekocht door het pascha,

Volgens de bijbel werd er met het pascha alleen voor gezorgd dat de verderver in Egypte de huizen van de Israëlieten voorbij zou gaan: “Dit voorschrift (om bloed aan de deurposten te strijken) blijft voor u en uw kinderen voor altijd van kracht. Ook als u eenmaal in het land bent dat de HEER u zal geven, zoals hij heeft beloofd, moet u dit gebruik in ere houden. En als uw kinderen dan vragen: “Wat betekent dit gebruik?†antwoord dan: “Wij brengen de HEER een pesachoffer omdat hij de huizen van de Israëlieten voorbij is gegaan toen hij de Egyptenaren strafte; ons heeft hij gespaard.â€â€™â€

Het Pascha gaat alleen over Egypte. Waar staat precies dat met het pascha de eerstgeboren zonen in de woestijn ook zijn vrijgekocht? En waarom in Exodus dan nog de opdracht geven om eerstgeboren zonen in het beloofde land vrij te kopen als er toch al niets met ze zal gebeuren? Er hangt geen dreiging boven hun hoofd, er rust geen verplichting op ze, want ze zijn volgens jou al vrij gekocht door het pascha. Waarvan moeten ze dan nog vrij-gekocht worden volgens Exodus 13:11-13?

@RobertF

Het dier werd geofferd en gegeten, maar de mens werd vrijgekocht of ten dienst gesteld in het heiligdom. Een taak dat de Levieten al snel zouden overnemen namens de eerstgeborenen.

Waar staat dan in de bijbel dat de mens werd vrijgekocht of ten dienst werd gesteld in het heiligdom gedurende de periode tussen de 1e dag in de woestijn en de 12e maand in de woestijn, toen de Levieten dit overnamen? Vanaf de eerste dag in de woestijn moeten de eerstgeboren zonen aan god worden afgestaan, samen met het eerstgeboren mannelijk vee, dat lezen we wel. En vanaf de 3e maand moeten ze zelfs zonder uitstel aan god worden afgestaan, weer samen met het eerstgeboren vee. Pas na een jaar volgt de uitruil.