vrijheid van meningsuiting

[Thorgrem 430]

Boete voor bisschop Williamsom om ontkennen Holocaust

DO 04 okt 2012 | 13.10

De uiterst conservatieve Britse bisschop Richard Williamson moet alsnog een boete betalen omdat hij de Holocaust heeft ontkend. Over de hoogte van de boete wilde de rechtbank in het Zuid-Duitse Regensburg donderdag niets zeggen. De boete kan niet hoger zijn dan 6500 euro.

Williamson werd vorig jaar tot een boete van dat bedrag veroordeeld. Hij hoefde niet te betalen, omdat er procedurefouten waren gemaakt door de rechtbank in Regensburg. Het proces moest over. Williamson gaf enkele jaren geleden een interview aan een Zweedse tv-zender. Daarin ontkende hij de moord op 6 miljoen Joden tijdens de Tweede Wereldoorlog.

Bron; Ikon

Ik vind het eigenlijk absurd dat hierop een straf kan staan. Wie bepaalt wat mensen wel en niet mogen denken en uitspreken? En hoe kan een Duitse rechtbank iemand veroordelen die geen Duitse burger is en de uitspraak niet op Duits grondgebied gedaan heeft?

[Ursa 1]

Dat laatste weet ik niet maar dat eerste is w.m.b. één van de begrenzingen van die vrijheid waar ik blij mee ben. Heeft zo'n bisschop niks beters te doen?

[Olorin 155]

Ik vind het onzin en onjuist dat op holocaustontkenning dergelijke sancties bestaan, net zoals ik het ook verkeerd vind dat Mein Kampf niet in NL te koop is, al heeft dat meer met patent rechten te maken. Je mag hem namelijk wel in je bezit hebben.

Wat mij betreft wordt dat holocaust ontkenningsverbod in Nederland meteen afgeschaft.

Geloof me, ik vind iemand die de holocaust ontkent een enorme idioot en is historisch gezien nog dommer dan geloven dat de aarde plat is. Iemand die het ontkent zorgt er wat mij betreft voor dat zo'n iemand niet meer serieus genomen kan worden. Maar ik vind het onterecht om aan achterlijk domme uitspraken juridische sancties te verbinden,

[Thorgrem 430]

Dat laatste weet ik niet maar dat eerste is w.m.b. één van de begrenzingen van die vrijheid waar ik blij mee ben.

Hoe zou jij het vinden als je om een uitspraak over bijvoorbeeld de Armeense genocide op dit forum voor een Turkse rechtbank wordt gesleept en veroordeeld wordt?

Heeft zo'n bisschop niks beters te doen?

Schijnbaar niet.

[Hendrik-NG 220]

Ik vind het eigenlijk absurd dat hierop een straf kan staan. Wie bepaalt wat mensen wel en niet mogen denken en uitspreken? En hoe kan een Duitse rechtbank iemand veroordelen die geen Duitse burger is en de uitspraak niet op Duits grondgebied gedaan heeft?

Ook de Nederlandse wetgevende en rechterlijke macht doet dat. Zie het oordeel over handel en wandel van dhr. S. Verbeke (geboren en wonende te Antwerpen): http://www.annefrank.org/ond_upload/Downloads/HR-25111997.pdf

Het strafbare feit had hier trouwens in Nederland plaatsgevonden. Wat de Duitse overheid allemaal mag weet ik niet... Maar ook daarover kunnen rechters een uitspraak doen. Als de veroordeling ingaat tegen Europese regels, dan kan de bisschop toch gewoon aankloppen bij het Hof van Justitie van de Europese Unie???

[MasterJapie 0]

Ja, het is een idioot, maar om dat nou te bestraffen? Vrijheid van meningsuiting moet altijd kunnen, zelfs al is het een achterlijk iets zoals het ontkennen van de holocaust. Om dezelfde reden snap ik niet dat Wilders werd vervolgd. Rutte die wilde dat ook veranderen, zo'n 3 jaar geleden, maar daar kwam best veel ophef over: http://www.elsevier.nl/web/10235171/Nie ... kunnen.htm

[Hendrik-NG 220]

Ja, het is een idioot, maar om dat nou te bestraffen? Vrijheid van meningsuiting moet altijd kunnen, zelfs al is het een achterlijk iets zoals het ontkennen van de holocaust. Om dezelfde reden snap ik niet dat Wilders werd vervolgd. Rutte die wilde dat ook veranderen, zo'n 3 jaar geleden, maar daar kwam best veel ophef over: http://www.elsevier.nl/web/10235171/Nie ... kunnen.htm

Die hele wereldbrand waarbij miljoenen en miljoenen mensen omkwamen ontstond nu juist vanuit o.m. (okee, er speelden ook heel wat andere factoren mee) een "ongeremd mogen uiten van vrije meningen"...

Er zit een heel donkere keerzijde aan onze vorm van democratie: in alle vrijheid kunnen we monsters in het zadel helpen... Wat geen reden is om alle vrijheid te beknotten. Maar wel om hierbij grenzen te stellen...

[Olorin 155]

(okee, er speelden ook heel wat andere factoren mee

Nogal wat andere redenen ja.

Ik zou de retoriek van Wilders dan eerder gevaarlijk noemen. (Ow foei, Olorin.)

Net als die vrije mening greep Hitler ook dmv de democratie de macht en wist hij mazen in de wet uit te buiten. Toch pleit ik daarom maar niet voor de afschaffing van de democratie.

Ik zie nog geen holocaust ontstaan doordat een idioot tegen al het bewijs in de holocaust ontkent.

Het was niet het roepen van een domme mening, maar juist een minderheid als zondebok gebruiken, haat prediken tegen die groepen, de gevolgen van WOI waaronder het verdrag van Versailles met het minderwaardigheidscomplex en complot theorieën, mazen in de wet, politieke knokploegen en conservatieve politici die dachten dat ze die Hitler wel voor hun karretje konden spannen, etc.

Zelf heb ik liever een holocaustontkenner dan iemand die de holocaust eigenlijk wel een mooi concept vindt. Die eerste is debiel, die tweede is kwaadaardig.

[MasterJapie 0]

Die hele wereldbrand waarbij miljoenen en miljoenen mensen omkwamen ontstond nu juist vanuit o.m. (okee, er speelden ook heel wat andere factoren mee) een "ongeremd mogen uiten van vrije meningen"...

Er zit een heel donkere keerzijde aan onze vorm van democratie: in alle vrijheid kunnen we monsters in het zadel helpen... Wat geen reden is om alle vrijheid te beknotten. Maar wel om hierbij grenzen te stellen...

En als gevolg durft niemand meer de problemen bij de naam te noemen, moeten we allemaal politiek correct blijven, en kan niemand meer zeggen wat hij denkt omdat er misschien een groepje mensen op de tenen wordt getrapt. Toen Theo van Gogh werd vermoord hoorde ik zelfs mensen in m'n omgeving zeggen "Tja...het is niet goed natuurlijk, maar zoiets kan je verwachten als je zo over de Islam spreekt." Pardon?! Als je het ergens niet mee eens bent, dan ga je rond de tafel zitten om erover te praten. Als de argumenten van de ene kant niet kloppen, dan zal je die kunnen ontkrachten. Als ze wel kloppen, dan is het mooi dat die gedachten in de eerste plaats vrij konden worden geuit. Ga met deze bisschop rond de tafel zitten, en vraag hem waarom hij denkt dat de holocaust nooit is gebeurd. Als het een ongefundeerde, paranoïde gedachte is, dan kan je hem rekenen tot de UFO gekkies. Als hij de verkeerde feiten heeft geleerd dan kan je hem dat laten zien, naast al het andere bewijs. Ontkent hij het nog steeds? Nou, whatever, als hij tegen al het bewijs in wilt gaan om aan z'n geloof vast te kunnen houden dan moet hij dat zelf weten. Dat zie ik vaak genoeg gebeuren als het gaat om religie vs evolutie, maar je gaat creationisten toch ook niet bestraffen?

[maran 0]

vrijheid van meningsuiting is een groot goed.

maar ik maak wel onderscheid.

wanneer iemand in een bepaalde voorbeeldfunctie [bisschop, dominee of pastoor] dergelijke uitspraken doet en deze alom verkondigt als DE waarheid aan zijn gemeentes zijn we in no time weer terug bij af.

dus ik ben in dit geval vòòr bestraffing en een boete.

zo niet, dan kan hij doorgaan met deze idioterie en er zijn helaas hele [domme] volksstammen die dat ook nog geloven en zich bij hem aan zullen sluiten.

tevens geeft het dan een opening voor nog meer van dit soort ontkenners en dan is het einde zoek.

[Hendrik-NG 220]

vrijheid van meningsuiting is een groot goed.

maar ik maak wel onderscheid.

wanneer iemand in een bepaalde voorbeeldfunctie [bisschop, dominee of pastoor] dergelijke uitspraken doet en deze alom verkondigt als DE waarheid...

Of een politicus... Of een leerkracht? Vader of moeder??

Het "bepaalde voorbeeldfunctie" is nogal onbepaald. Iemand heeft een voorbeeldfunctie of niet... En alleen iemand die zich volledig van alle contacten met de buitenwereld zou afsluiten heeft geen "voorbeeldfunctie". Maar diens mening wordt dan ook niet gehoord, dus dan speelt de hele kwestie niet...

[maran 0]

vrijheid van meningsuiting is een groot goed.

maar ik maak wel onderscheid.

wanneer iemand in een bepaalde voorbeeldfunctie [bisschop, dominee of pastoor] dergelijke uitspraken doet en deze alom verkondigt als DE waarheid...

Of een politicus... Of een leerkracht? Vader of moeder??

Het "bepaalde voorbeeldfunctie" is nogal onbepaald. Iemand heeft een voorbeeldfunctie of niet... En alleen iemand die zich volledig van alle contacten met de buitenwereld zou afsluiten heeft geen "voorbeeldfunctie". Maar diens mening wordt dan ook niet gehoord, dus dan speelt de hele kwestie niet...

ja, ik begrijp wat je bedoelt en je hebt ook wel gelijk, maar dan nog denk ik dat wanneer deze woorden vanaf de kansel of vanuit de kerk worden gepreekt veel verder reiken en veel meer impact hebben....m.a.w. veel eerder voor waar aangenomen zullen worden --- aangezien er door velen vanuit gegaan wordt dat deze mensen [afgezanten van God] het wel zullen weten.

[Hendrik-NG 220]

vrijheid van meningsuiting is een groot goed.

maar ik maak wel onderscheid.

wanneer iemand in een bepaalde voorbeeldfunctie [bisschop, dominee of pastoor] dergelijke uitspraken doet en deze alom verkondigt als DE waarheid...

Of een politicus... Of een leerkracht? Vader of moeder??

Het "bepaalde voorbeeldfunctie" is nogal onbepaald. Iemand heeft een voorbeeldfunctie of niet... En alleen iemand die zich volledig van alle contacten met de buitenwereld zou afsluiten heeft geen "voorbeeldfunctie". Maar diens mening wordt dan ook niet gehoord, dus dan speelt de hele kwestie niet...

ja, ik begrijp wat je bedoelt en je hebt ook wel gelijk, maar dan nog denk ik dat wanneer deze woorden vanaf de kansel of vanuit de kerk worden gepreekt veel verder reiken en veel meer impact hebben....m.a.w. veel eerder voor waar aangenomen zullen worden --- aangezien er door velen vanuit gegaan wordt dat deze mensen [afgezanten van God] het wel zullen weten.

Heel veel meer mensen in ons land zullen eerder Telegraaf of Algemeen Dagblad geloven dan "de dominee op de hoek"...

[Thorgrem 430]

Heel veel meer mensen in ons land zullen eerder Telegraaf of Algemeen Dagblad geloven dan "de dominee op de hoek"...

Of de directeur van de plaatselijke basisschool, de maatschappelijk werker in het buurthuis, de lokale wethouder, de kroegbaas waar je zaterdag avond altijd gesprekken mee hebt in je stamcafé, een musical ster waartegen je opkijkt, de presentator van shownieuws, de brandweerman die voorlichting geeft in de buurt enz enz.

De grens bij religieuzen leggen is absurd en mijn inziens niet hard te maken.

[MasterJapie 0]

Trouwens, door het ontkennen van de holocaust te bestraffen maak je het alleen maar makkelijker voor die gekkies om te denken dat dit allemaal een complot is om 'de waarheid' te verhullen. "Ze straffen ons als we het hierover hebben, ze hebben dus wat te verbergen!". Elke geldboete die je oplegt zal die gedachte alleen maar sterker maken. En jullie overschatten die voorbeeldfunctie wel een beetje. Mijn ouders zijn enorm christelijk, mijn biologie leraar linkte alles aan creationisme, en toch ben ik zo atheïstisch als maar kan. Deze generatie heeft namelijk iets dat eerdere generaties niet hadden: het internet. Dit is naast vuur, het wiel, en elektriciteit volgens mij 1 van de grootste uitvindingen. Je kan nu niet zomaar zeggen "Het is de schuld van de joden!", want iedereen kan het internet opgaan om de feiten te checken. Dat kon vroeger niet. Je had toen nog geen twitter waarmee men de gebeurtenissen rond de wereld live kon mededelen. De kans dat holocaust ontkenners de rest van ons zullen overtuigen is ontelbaar kleiner dan de kans dat creationisten de evolutieleer weten af te schaffen op alle scholen. Evolutie geloven sommige mensen nog niet omdat het zo lang geleden is, en ze zich er geen voorstelling bij kunnen maken. Toch word die groep steeds kleiner. Dan kan je je voorstellen hoe klein de groep van holocaust ontkenners is, omdat het bewijs daar wel overweldigend van is (films, brieven, getuigenissen, etc) en er zelfs nog mensen op aarde zijn die dit hebben meegemaakt. Dat 'slippery slope' argument (als ze hierover liegen tegen mensen dan gaan mensen hun leugens geloven en word die groep steeds groter en groter) gaat hier dus helemaal niet op.

[Hendrik-NG 220]

Die hele wereldbrand waarbij miljoenen en miljoenen mensen omkwamen ontstond nu juist vanuit o.m. (okee, er speelden ook heel wat andere factoren mee) een "ongeremd mogen uiten van vrije meningen"...

Er zit een heel donkere keerzijde aan onze vorm van democratie: in alle vrijheid kunnen we monsters in het zadel helpen... Wat geen reden is om alle vrijheid te beknotten. Maar wel om hierbij grenzen te stellen...

En als gevolg durft niemand meer de problemen bij de naam te noemen, moeten we allemaal politiek correct blijven, en kan niemand meer zeggen wat hij denkt omdat er misschien een groepje mensen op de tenen wordt getrapt. Toen Theo van Gogh werd vermoord hoorde ik zelfs mensen in m'n omgeving zeggen "Tja...het is niet goed natuurlijk, maar zoiets kan je verwachten als je zo over de Islam spreekt." Pardon?! Als je het ergens niet mee eens bent, dan ga je rond de tafel zitten om erover te praten. Als de argumenten van de ene kant niet kloppen, dan zal je die kunnen ontkrachten. Als ze wel kloppen, dan is het mooi dat die gedachten in de eerste plaats vrij konden worden geuit. Ga met deze bisschop rond de tafel zitten, en vraag hem waarom hij denkt dat de holocaust nooit is gebeurd. Als het een ongefundeerde, paranoïde gedachte is, dan kan je hem rekenen tot de UFO gekkies. Als hij de verkeerde feiten heeft geleerd dan kan je hem dat laten zien, naast al het andere bewijs. Ontkent hij het nog steeds? Nou, whatever, als hij tegen al het bewijs in wilt gaan om aan z'n geloof vast te kunnen houden dan moet hij dat zelf weten. Dat zie ik vaak genoeg gebeuren als het gaat om religie vs evolutie, maar je gaat creationisten toch ook niet bestraffen?

Waarmee maar is aangetoond dat het van belang is om duidelijk te zijn waar de grenzen liggen...

En laten we wel zijn: die zijn de laatste jaren nogal opgezocht... Waarmee ik geen geweld wil goedpraten. Maar men zet oogkleppen op als men negeert dat men hiermee een "doos van Pandora" kan opentrekken.

Het op respectvolle manier het gesprek met een ander aangaan is nogal iets anders als het weigeren handen te schudden (en hierbij uit te zijn op schokeffecten) of de ander uitmaken voor geiteneuker (en hierbij uit te zijn op schokeffecten)...

Theo van Gogh is slachtoffer geworden van een gruwelijke en totaal verwerpelijke gewelddaad. Maar tegelijk geldt dat verbaal geweld maar al te vaak escaleert, ook in andere vormen van geweld. Dat is geen reden om je door geweld te laten intimideren en je mond te houden. Maar misschien wel reden om als maatschappij eens uit een ander vaatje te tappen... "Want wie naar het zwaard grijpt, zal door het zwaard omkomen." Dat is een hard woord voor de nabestaanden van Theo (met wie ik de mening zal delen dat zijn lot in geen verhouding staat tot hetgeen hij heeft gedaan, laat dat duidelijk zijn!!!) Maar lees dat citaat s.v.p. niet slechts letterlijk maar bovenal figuurlijk: de ene belediging roept de andere op... Zijn de bekvechters even sterk, dan kan e.e.a. al uit de hand lopen. Maar beledigt men minderheden, dan komt dat niet alleen heel erg bedreigend over bij die minderheden: de geschiedenis leert ons bij herhaling dat het met "zondebokken" toch ook echt heel erg fout kan aflopen!!

Dus: ook een grens aan islamitisch extremisme. Maar daardoor wordt je Marokkaanse buurjongen geen geiteneuker... Maar inderdaad iemand om eens mee in gesprek te gaan...

Misschien moeten we eindelijk eens gaan samenleven in dit land??! Dan isoleren we meteen alle religieuze (en niet religieuze!) miereneukers en verzuurt onze samenleving tenminste niet verder...

[Hendrik-NG 220]

Deze generatie heeft namelijk iets dat eerdere generaties niet hadden: het internet. Dit is naast vuur, het wiel, en elektriciteit volgens mij 1 van de grootste uitvindingen. Je kan nu niet zomaar zeggen "Het is de schuld van de joden!", want iedereen kan het internet opgaan om de feiten te checken. Dat kon vroeger niet.

Overschat het internet niet, zou ik zeggen. Ik acht de kans heel groot dat er meer fictie op te lezen valt dan feit...

[Donnie 0]

Vrijheid van meningsuiting is grenzeloos, maar niet absoluut.

Grenzeloos omdat elke discussie over 'waar de grenzen liggen' zelf onderdeel is van de vrijheid van meningsuiting.

En niet absoluut, omdat er situaties denkbaar zijn waar meningsvrijheid andere vrijheden kunnen ondermijnen.

Holocaust-ontkenning word bijna uitsluitend gedaan door anti-semieten, en bekend staan als openlijk racistisch is eigenlijk al straf genoeg.

[Olorin 155]

Ik las vandaag in de krant dat Williamson nu uit het PiusX broederschap* gezet is.

Nu, wie weet dat het de verhoudingen en gesprekken tussen dit broederschap en de RKK een beetje zullen verbeteren nu.

* Pius X broederschap (FSPX, Lefebvre groep) Een traditionalistische (conservatieve) katholieke groep die niet zo blij is met oa. het Tweede Vaticaanse concilie. Deze groep wordt door de RKK als schismatiek gezien. Er zijn momenteel wel gesprekken tussen de RKK en hun, om ze terug te brengen in de RKK.