Godsbewijzen

[Hendrik-NG 220]

Wat mij betreft zijn we allemaal dieren. We zijn maar primaten, primaten die verder zijn ontwikkelt (net zoals onze moraal & normen en waarden structuur), maar nog steeds primaten.

Daarnaast was de discussie of het hebben van een moraal een bewijs voor god is. De evolutietheorie kan het bestaan van regels binnen een groep prima verklaren, ik zie daarom ook echt niet in hoe je hiermee het bestaan van (een) god aan zou kunnen tonen

Het gaat me dan ook niet om het godsbewijs. De pogingen tot godsbewijzen waren eerder intellectuele exercities dan pogingen het geloof te bewijzen, en zijn inmiddels voldoende onderuitgehaald.

Als de evolutietheorie bij levensbeschouwelijke theorieën wordt gehaald vind ik het altijd maar wat eng worden. Wat voor waarden draagt het evolutionisme uit?

Geen enkele, want dat valt totaal buiten het bereik van de evolutietheorie. Die is namelijk een wetenschappelijke verklaring voor de diversiteit van het leven op aarde en niks meer.

Evolutionaire principes worden anders door wetenschappers maar al te vaak de gedragswetenschappen binnen "gesmokkeld". Wat interessante hypotheses op kan leveren, daar niet van... Maar wat dan wel de deur open kan zetten naar het sanctioneren (vergoeilijken) van gedrag dat voor sommigen schadelijk is (zie de "hebzucht" die hierboven genoemd is). Daar zit toch een ethische dimensie aan zou ik zeggen...

[Dubito 0]

Ik zou dat niet gauw binnensmokkelen noemen, dat mag gewoon open en bloot hoor.

Ethologie en psychologie zijn inderdaad onderzoeksgebieden waar evolutie een factor is. Ze onderzoeken namelijk levende wezens en als je het over levende wezens hebt ben je bezig binnen de biologie. En de evolutietheorie is nu eenmaal de hoeksteen van de (alle) biologische wetenschappen.

Het is aan de wetenschapper om daar op een goede manier mee om te gaan. Het idee is dat als iemand conclusies trekt die zowel onjuist als moreel verwerpelijk zijn, dat die afgewezen worden door de rest. (onjuist en moreel wenselijk ook natuurlijk, want fout = fout)

Moeilijk wordt het pas als de conclusie juist is en tegelijkertijd moreel verwerpelijk wordt geacht. Wat moeten we dan? Ogen sluiten voor de feiten of onze moraal aan de feiten aanpassen?

Voorbeelden hiervan zijn vaak te vinden bij onderzoek naar het verschil tussen bijvoorbeeld mannen en vrouwen waar het gelijkheidsbeginsel kan botsen met de biologische verschillen. Dit is meteen ook een goed voorbeeld van hoe onze moraal verandert in de tijd, want weinig opvattingen veranderen zo vaak als het denken over de verhouding tussen de seksen.

[Hendrik-NG 220]

Ik zou dat niet gauw binnensmokkelen noemen, dat mag gewoon open en bloot hoor.

Ethologie en psychologie zijn inderdaad onderzoeksgebieden waar evolutie een factor is. Ze onderzoeken namelijk levende wezens en als je het over levende wezens hebt ben je bezig binnen de biologie. En de evolutietheorie is nu eenmaal de hoeksteen van de (alle) biologische wetenschappen.

Het is aan de wetenschapper om daar op een goede manier mee om te gaan. Het idee is dat als iemand conclusies trekt die zowel onjuist als moreel verwerpelijk zijn, dat die afgewezen worden door de rest. (onjuist en moreel wenselijk ook natuurlijk, want fout = fout)

Moeilijk wordt het pas als de conclusie juist is en tegelijkertijd moreel verwerpelijk wordt geacht. Wat moeten we dan? Ogen sluiten voor de feiten of onze moraal aan de feiten aanpassen?

Voorbeelden hiervan zijn vaak te vinden bij onderzoek naar het verschil tussen bijvoorbeeld mannen en vrouwen waar het gelijkheidsbeginsel kan botsen met de biologische verschillen. Dit is meteen ook een goed voorbeeld van hoe onze moraal verandert in de tijd, want weinig opvattingen veranderen zo vaak als het denken over de verhouding tussen de seksen.

Evolutionaire principes mogen van mij best een hoeksteen zijn van biowetenschappen, maar maakt men er de hoeksteen van, dan ligt bias op de loer...

De ogen van een mens kijken, en vinden geen rust,

zijn oren horen, en ze blijven horen.

Wat er was, zal er altijd weer zijn,

wat er is gedaan, zal altijd weer worden gedaan.

Er is niets nieuws onder de zon.

Wanneer men van iets zegt: ‘Kijk, iets nieuws,’

dan is het altijd iets dat er sinds lang vervlogen tijden is geweest.

De vroegere generaties zijn vergeten,

en ook de komende zullen weer worden vergeten.

Als hier ook maar enigszins een kern van waarheid in zit, dan moeten er meerdere hoekstenen bestaan die "gedrag" bepalen. Dan is "evolutionair voordeel" niet de enige factor.

Trouwens: ik ben niet iemand die die evolutietheorie op ideologische gronden verwerpt. Maar ik zal ook nooit omslaan in het tegendeel: hem omarmen als enige hoeksteen voor mijn "beschouwen van het leven"...

Daar zal ik wel te sceptisch voor zijn...

(of te sterk een biowetenschapper??!)

[Hendrik-NG 220]

Wel bijzonder dat we zo snel van het onderwerp "het morele godsbewijs" op "evolutieleer" zijn uitgekomen, trouwens.

Wat is het onderliggende verband? De vraag waarop we überhaupt onze "moraliteit" kunnen baseren misschien?? Is "moraal" enkel iets tijdelijks en plaatselijks? Of bestaat er echt iets als een "universele, eeuwige moraal"??

[Donnie 0]

Wat is het onderliggende verband? De vraag waarop we überhaupt onze "moraliteit" kunnen baseren misschien?? Is "moraal" enkel iets tijdelijks en plaatselijks? Of bestaat er echt iets als een "universele, eeuwige moraal"??

Ligt aan je definitie. Ik zou zeggen dat morele waarheden overeenkomen met kenbare feiten aangaande het welzijn van mensen en dieren.

Sommige menen echter dat moraliteit gebaseerd moet zijn op autoriteit. Er zou een absolute moraal zijn, omdat God bepaald wat wel of niet door de beugel kan.

(Waar God dat vervolgens op baseerd blijft een mysterie) Dan kunnen de gekste dingen ineens onder 'morele waarheden' vallen.

Is het homo-huwelijk immoreel? Als God het fout vind zal het zeker wel?

Ik vind dit zelf een drijfzand-constructie. Dit is maar een kleine stap verwijderd van 'De Kerk weet wat goed is'; 'De Partij weet wat goed is', of 'Stalin weet wat goed is'.

[Hendrik-NG 220]

Sommige menen echter dat moraliteit gebaseerd moet zijn op autoriteit. Er zou een absolute moraal zijn, omdat God bepaald wat wel of niet door de beugel kan.

(Waar God dat vervolgens op baseerd blijft een mysterie) Dan kunnen de gekste dingen ineens onder 'morele waarheden' vallen.

Als "ineens" allerlei zaken onder "morele waarheden" gaan vallen, dan moeten alle alarmbellen gaan rinkelen, zou ik zeggen. Als er een "ultime moraliteit" zou bestaan, dan zou nu juist een van de eigenschappen ervan zijn dat deze niet plaats- en tijdgebonden is. En onveranderlijk. Volkomen betrouwbaar is om op te bouwen (wat ook wel logisch is, want betrouwbaarheid lijkt me op een "hoger ethisch niveau" te staan dan onbetrouwbaarheid - of je kan op een ethiek bouwen, of je hebt niets aan die ethiek, om het zwart-wit te stellen).

Ik denk nu juist dat die moraliteit niet gebaseerd KAN zijn op autoriteit. Maar enkel op "overtuiging": als een ander zich vrijwillig commiteert aan een regel, dan is de uitwerking van die regel "heilzamer" dan wanneer de regel met dwang wordt opgelegd.

En ik denk dat het "bijbelse heil" in die richting gezocht moet worden: de mens moet overtuigd worden van die "ultieme waarheid", wil die "waarheid" (de "messias" als teken van "mens naar Gods beeld") de basis kunnen vormen voor "samenleving".

En vanuit dat besef lees ik ook allerlei "messiaanse" bijbelteksten die spreken over het "bestrijden van het on-recht":

Over de zwakken velt hij een rechtvaardig oordeel,

de armen in het land geeft hij een eerlijk vonnis.

Hij tuchtigt de aarde met de gesel van zijn mond,

met de adem van zijn lippen doodt hij de schuldigen.

Hij draagt gerechtigheid als een gordel om zijn lendenen

en trouw als een gordel om zijn heupen. (Jesaja 11)

Dat "recht" geselt met de mond - doodt met de adem van de lippen: is uit op "ultiem overtuigen" via argumenten - en niet met de knoet!

Want pas als niemand meer een spelt kan steken tussen recht en onrecht, er geen tegenargumenten meer bestaan schouwen we die "ultieme Waarheid van oog tot oog"

(1 Kor 13:Nu kijken we nog in een wazige spiegel, maar straks staan we oog in oog. Nu is mijn kennen nog beperkt, maar straks zal ik volledig kennen, zoals ik zelf gekend ben.)

En dan lijkt de volgende tekst te wijzen op "autoriteit", maar het tegendeel is waar:

1 Kor 15:25 Want Hij moet Koning zijn, totdat Hij alle vijanden onder Zijn voeten heeft gelegd. 26 De laatste vijand die tenietgedaan wordt, is de dood. 27 Immers, alle dingen heeft Hij aan Zijn voeten onderworpen. Wanneer Hij echter zegt dat aan Hem alle dingen onderworpen zijn, is het duidelijk dat Hij Die Zelf alles aan Hem onderworpen heeft, hiervan is uitgezonderd. 28 En wanneer alle dingen aan Hem onderworpen zijn, dan zal ook de Zoon Zelf Zich onderwerpen aan Hem Die alle dingen aan Hem onderworpen heeft, opdat God alles in allen zal zijn.

Immers: als er in een mens nog een spoor van "eigenzinnige weerstand" is, dan is God nog steeds niet "alles in allen". Dan is die persoon nog onvoldoende overtuigd. En wat roept nu meer weerstand op dan "on-redelijke autoriteit"??

Maar goed: dit alles is een "christelijk ideaal". Onze hoop voor de toekomst: dat iedereen overtuigd mag zijn van de Waarheid, niemand uitgezonderd (ik mag dus tegelijk ook hopen op een "lege hel"!).

Maar ben je nog niet overtuigd: dwang zal niet helpen, toch??? En dus "preek" ik maar gewoon door...

[Hendrik-NG 220]

Er zou een absolute moraal zijn, omdat God bepaalt wat wel of niet door de beugel kan.

(Waar God dat vervolgens op baseert blijft een mysterie)

Ik denk dat die "absolute moraal" volledig samenvalt met "God" en Wie en Wat Hij is. Die moraal is dus niet ergens op gebaseerd. Die IS "gewoon". Zoals God is.

God bepaalt dus niet wat goed is of slecht. Hij is goed. (1 Joh 1 En dit is de boodschap die wij van Hem gehoord hebben en aan u verkondigen, dat God licht is en dat in Hem in het geheel geen duisternis is). Het "goede" valt dus volledig met Hem samen.

Let wel dat ik voor de bron van "mijn" moraliteit dus niet kan wijzen op een andere bron dat God Zelf; zelfs zijn openbaring van Zichzelf is niet volledig, zoals Paulus ons laat horen: "Nu is mijn kennen nog beperkt, maar straks zal ik volledig kennen, zoals ik zelf gekend ben."

Vanuit de bijbel kunnen we (dat is wat de Kerk ons mag leren) precies genoeg leren om naar God te gaan kijken. Maar op datgene wat God ons via de Schrift openbaart kunnen we geen "beeld van God vastpinnen" (alsof we Hem dan volledig kennen), want Hij is oneindig veel "groter" dan die bijbel.

Waaruit volgens mij volgt dat we die "ultieme moraliteit" ook niet kunnen afleiden uit de Schrift. Wat in de bijbel staat komt wel overeen met die "ultieme moraliteit" (spreekt deze niet tegen, bedoel ik daarmee), maar valt er niet volledig mee samen - ook de "bijbelse moraliteit" wijst ons vooruit "naar de tijden die komen gaan"... (Naar een tijd waarin we die bijbel helemaal niet meer nodig hebben - net als een Koning Messias: "want Hij moet koning zijn totdat..." 1 Kor 15:25)

En dus is uiteindelijk iedereen hoofdelijk verantwoordelijk voor zijn/haar eigen daden - enkel een "beroep op de Schrift" (of op welke wet dan ook - nu trek ik e.e.a. "seculier" door) is niet voldoende: het gaat om het WAAROM van de persoonlijke keuze!!

WAAROM ben je van mening dat de bijbel het homohuwelijk verbiedt? Of dat huwelijk toelaat? Of... Of...?

En om de vraag of je je uiteindelijk door God wil laten "corrigeren" als zijn mening steekhoudender blijkt te zijn dan de jouwe...

[Hendrik-NG 220]

Ik vind dit zelf een drijfzand-constructie. Dit is maar een kleine stap verwijderd van 'De Kerk weet wat goed is'; 'De Partij weet wat goed is', of 'Stalin weet wat goed is'.

Paulus gooit ons dus een reddingslijn toe als we in dit drijfzand belanden: hij geeft eerlijk toe dat we in het hier en nu nog niet alles weten. Dat we moeten uitkijken naar God...

En ik denk dat de Kerk dat best eens wat vaker mag toegeven: "wij weten ook niet alles, maar dit is hetgeen we nu hebben en baseren op Gods woord - en daar willen wij het mee doen..." Dat zal niet voor iedereen altijd even overtuigend zijn. Maar dat is dan niet anders...

Als dit "het gist is waarmee God het deeg wil laten rijzen" (om maar eens een ander bijbels beeld te gebruiken), dan verwacht ik dat dat deeg wel gaat rijzen op den duur...

[Robert Frans 1.653]

Wat is het onderliggende verband? De vraag waarop we überhaupt onze "moraliteit" kunnen baseren misschien?? Is "moraal" enkel iets tijdelijks en plaatselijks? Of bestaat er echt iets als een "universele, eeuwige moraal"??

Ligt aan je definitie. Ik zou zeggen dat morele waarheden overeenkomen met kenbare feiten aangaande het welzijn van mensen en dieren.

Sommige menen echter dat moraliteit gebaseerd moet zijn op autoriteit. Er zou een absolute moraal zijn, omdat God bepaald wat wel of niet door de beugel kan.

(Waar God dat vervolgens op baseerd blijft een mysterie) Dan kunnen de gekste dingen ineens onder 'morele waarheden' vallen.

Is het homo-huwelijk immoreel? Als God het fout vind zal het zeker wel?

Ik vind dit zelf een drijfzand-constructie. Dit is maar een kleine stap verwijderd van 'De Kerk weet wat goed is'; 'De Partij weet wat goed is', of 'Stalin weet wat goed is'.

Het is dan in elk geval ook geen katholieke manier van redeneren. De katholieke Kerk leert dat God goed is omdat zijn geboden goed zijn en niet dat zijn geboden goed zijn omdat God goed is. Men kan zich dus niet enkel tevredenstellen met een autoriteitsargument, maar moet de geboden kunnen beredeneren vanuit de menselijke geest en vanuit de schepping. Waarbij men ook de lange termijn in de gaten mag houden, waarbij men geluk niet enkel hoeft te zien als "een aangenaam gevoel" en waarbij men subjectieve begrippen als "ouderwets," "primitief," of "niet prettig" achterwege dient te laten. Wij geloven dus niet dat Gods definitie van "goed" veel anders is dan de menselijke definitie. Hoewel de menselijke defenitie natuurlijk minder volmaakt is dan die van God. Verschil moet er blijven natuurlijk, anders is de lol eraf. We mogen dus volop van Hem leren om onze horizon te blijven verruimen.

Nu moet ik zeggen dat ik ook niet alle geboden van de Kerk zo weet te beredeneren en dat de Kerk naar mijn gevoel soms nogal eens overdrijft of zich wel erg hard opstelt, maar er zijn dus wel degelijk broeders en zusters die dat wél kunnen. En dan nog kun je hun beredeneringen hogelijke onzin vinden, op basis van wat jij gelooft. Maar dat is niet erg, want het gaat er enkel om dat men die geboden ter discussie kan stellen op basis van wat wij goed en niet goed vinden en dat men ze niet enkel goed behoort te vinden omdat "het nu eenmaal in de Schrift staat" of "omdat de Kerk het zegt." Ja, wij geloven wat de Kerk gelooft, dat natuurlijk wel, maar dus wel vanuit een weloverwogen gedachte, of in elk geval vanuit iets wat daarbij in de buurt komt. Wij blijven natuurlijk maar een dwaas volk.

[Donnie 0]

Interessant om 2 verschillende visies te lezen, het is wel goed om te weten dat dus niet alle Christenen hun ethische afwegingen puur op Bijbelse autoriteit of een 'absolute' moraal baseren.

Dit zou ook volstrekt onhoudbaar zijn, als je alleen al Deuteronomium er bijpakt, en de onmenselijke geboden ziet die daar gegeven worden.

Het probleem voor het formuleren van een universele moraal is dat nog te veel hoogopgeleide, seculiere mensen menen dat er geen morele waarheden bestaan. En dat elke poging tot het komen van een universele moraal gedoemd is te mislukken.

De gedachte is dan dat morele vraagstukken anders behandeld dienen te worden dan andere feiten die we kennen over de wereld, en dat elke mening even veel telt.

Terwijl het andere probleem is dat fundementalisten exact weten wat goed of fout is. Dat staat namelijk in hun heilige boek, dus einde discussie.

[Chaim 157]

Het is dan in elk geval ook geen katholieke manier van redeneren. De katholieke Kerk leert dat God goed is omdat zijn geboden goed zijn en niet dat zijn geboden goed zijn omdat God goed is. Men kan zich dus niet enkel tevredenstellen met een autoriteitsargument, maar moet de geboden kunnen beredeneren vanuit de menselijke geest en vanuit de schepping. Waarbij men ook de lange termijn in de gaten mag houden, waarbij men geluk niet enkel hoeft te zien als "een aangenaam gevoel" en waarbij men subjectieve begrippen als "ouderwets," "primitief," of "niet prettig" achterwege dient te laten. Wij geloven dus niet dat Gods definitie van "goed" veel anders is dan de menselijke definitie. Hoewel de menselijke defenitie natuurlijk minder volmaakt is dan die van God. Verschil moet er blijven natuurlijk, anders is de lol eraf. We mogen dus volop van Hem leren om onze horizon te blijven verruimen.

Nu moet ik zeggen dat ik ook niet alle geboden van de Kerk zo weet te beredeneren en dat de Kerk naar mijn gevoel soms nogal eens overdrijft of zich wel erg hard opstelt, maar er zijn dus wel degelijk broeders en zusters die dat wél kunnen. En dan nog kun je hun beredeneringen hogelijke onzin vinden, op basis van wat jij gelooft. Maar dat is niet erg, want het gaat er enkel om dat men die geboden ter discussie kan stellen op basis van wat wij goed en niet goed vinden en dat men ze niet enkel goed behoort te vinden omdat "het nu eenmaal in de Schrift staat" of "omdat de Kerk het zegt." Ja, wij geloven wat de Kerk gelooft, dat natuurlijk wel, maar dus wel vanuit een weloverwogen gedachte, of in elk geval vanuit iets wat daarbij in de buurt komt. Wij blijven natuurlijk maar een dwaas volk.

Soms heb ik het gevoel dat het Katholicisme en het Jodendom niet erg ver van elkaar verwijderd zijn. Jouw beschrijving komt erg overeen met wat mij als kind altijd werd onderwezen: wij zijn geschapen met de capaciteit God's goedheid te verstaan.

Dit gaat in het Judaisme soms zelfs zover dat, indien we niet in staat zijn Zijn daden als "goed" te beoordelen, we Hem ter verantwoording mogen roepen. Al in Talmoedische tijden bestonden er verschillende overleveringen over mensen die God ter verantwoording riepen.

Waarschijnlijk ken je het verhaal van de heiden die bij de School van Sjammaj aankwam en vroeg: "kun je me alles vertellen over het Jodendom terwijl ik op één been sta?" Sjammai stuurde de man weg, waarna hij naar de School van Hillel ging met dezelfde vraag. Hillel antwoordde: "wat je niet wilt dat jou geschiedt, doe dat ook een ánder niet. We'idach peroesha hoe, zil g'mor : 'de rest is commentaar'. Ga nu, en leer".

Wel, dit kleine relaas maakt deel uit van een reeds Talmoedische woordenwisselingen. En in één van deze woordenwisselingen wordt God geconfronteerd met Zijn eigen concept omtrent ethiek ... en God bond in! Het verhaal gaat ongeveer zo: twee Rabbijnen zijn verwikkeld in een heftige discussie. Volgens de Torah is het oordeel van de meerderheid bindend. Toen de meerderheid het eens bleek te zijn met de ene Rabbijn, bad de andere Rabbijn hardop tot God: "als ik gelijk heb, laat dan deze muren vallen!" Toen de muren begonnen te vallen, (waaruit bleek dat God het met hem eens was), riep de andere Rabbijn: "zij (= de Torah) is niet in de Hemel!" En de muren stopten met vallen. Ze bleven scheef overeind staan. Toen – vervolgt de Talmoed – de profeet Elia werd gevraagd hoe God reageerde, antwoordde Elia: "Hij zei: Mijn kinderen hebben me verslagen! Mijn kinderen hebben Me verslagen!".

Een ander verhaal vertelt over een man die de grote Rabbi Israel Baalsjem Tov wilde spreken omdat hij teveel leed en daarom God zelf ter verantwoording wilde roepen. De leerlingen van de Baalshem Tov stuurden hem weg, maar toen het de Rabbi ter ore kwam, zei hij: "laat hem onmiddelijk terugkeren, en stel een gerechtshof samen."

Zijn zaak werd eerlijk en zeer grondig bekeken. Na lange tijd werd de man in het gelijk gesteld: God had niet rechtvaardig gehandeld en het lijden van de man moest worden verlicht. En zo gebeurde het.

Ook is het opvallend dat bijna iedere grote Rabbijn verbaal eens is "verslagen" door een vrouw. Ik weet niet waarom het altijd een vrouw is; misschien omdat vrouwen gepassioneerder op kunnen komen voor hun gevoelens, of wellicht om een heel andere reden. Hoe dan ook: ze zijn bijna allemaal eens overrompeld. Bijvoorbeeld een zeer machtige Chassidische Rabbijn die vele wonderlijke gaven had. Eén ervan was, dat hij ieders goede en slechte daden onmiddelijk zag. Toen er eens een vrouw bij hem kwam, riep hij: "overspelige vrouw! Ga weg". Waarop de vrouw zei: "mijn Schepper weet het en houdt het verborgen, zodat ik tijd heb om spijt te krijgen en naar Hem terug te keren zonder me beschaamd te hoeven voelen. Maar dan komt u en hangt het onmiddelijk aan de grote klok!" En het verhaal vervolgt met lovende woorden van de Rabbi over de vrouw Ethiek is geen simpele kwestie.

[Dubito 0]

Evolutionaire principes mogen van mij best een hoeksteen zijn van biowetenschappen, maar maakt men er de hoeksteen van, dan ligt bias op de loer...

Het is toch wel DE hoeksteen, of iemand dat nu leuk vind of niet, dat maakt niet uit. Dit betekent niet dat er geen andere stenen zijn, die zijn er wel, maar die zijn allen ondergeschikt aan het centrale idee van evolutie. Wat betekent dit nu eigenlijk?

Het volgende: Alleen het idee van evolutie (zoals door Darwin bekend gemaakt en later door velen anderen verder ontwikkeld) maakt het mogelijk binnen het vakgebied van de biologie een verzameling losse feitjes tot 1 geheel samen te smeden. Het maakt van de biologie een samenhangende wetenschap. Er is geen andere theorie die dat zo goed doet, geen concurrentie, vandaar dat ze zo algemeen is geaccepteerd. Dit betekent overigens niet dat elke bioloog alleen maar met de evolutietheorie bezig is. Men kan prima bioloog zijn en werken in een vakgebied waarin die achterliggende omvattende theorie niet zo belangrijk is op de voorgrond. Je kunt zelfs nieuwe biologische feiten ontdekken en tegelijkertijd de evolutietheorie verwerpen. Maar die nieuwe feiten in een bredere context plaatsen, er zin aan geven, dat kan alleen met behulp van die omvattende theorie.

Er is ook nog nooit data gevonden die de evolutietheorie tegenspreekt.

De ogen van een mens kijken, en vinden geen rust,

zijn oren horen, en ze blijven horen.

Wat er was, zal er altijd weer zijn,

wat er is gedaan, zal altijd weer worden gedaan.

Er is niets nieuws onder de zon.

Wanneer men van iets zegt: ‘Kijk, iets nieuws,’

dan is het altijd iets dat er sinds lang vervlogen tijden is geweest.

De vroegere generaties zijn vergeten,

en ook de komende zullen weer worden vergeten.

Als hier ook maar enigszins een kern van waarheid in zit, dan moeten er meerdere hoekstenen bestaan die "gedrag" bepalen. Dan is "evolutionair voordeel" niet de enige factor.

Een mooi gedicht, maar ik zie niet in hoe daaruit volgt dat 'er meerdere hoekstenen moeten bestaan. (Ik zeg ook niet dat dat niet zo is, maar deze versregels zijn daar in elk geval geen geldig argument voor. )

[Robert Frans 1.653]

Katholicisme en het joodse geloof hebben inderdaad veel met elkaar gemeen op dit punt, Chaim. Het is dan ook zo jammer dat we zo'n nare geschiedenis met elkaar achter de rug hebben, maar het is gelukkig ook goed dat er nu echt dialoog tussen beiden is. Veel joodse wijsheden kan ik dan ook van harte beamen en ik hoop dat dat ook wederzijds mag zijn. Het katholicisme en zo ook het gehele christendom heeft nu eenmaal haar wortels onder meer in het jodendom en dat zie je dan ook weer terug in bijvoorbeeld de liturgie.

Zelf zie ik in de Schrift ook die discussie terug. Abraham die God aanspreekt op zijn plannen Sodom te vernietigen, Mozes die God aanspreekt als Hij Israël weer eens "in een ogenblik" wil vernietigen, of koning David die de Ark demonstratief bij een Fillistijn parkeert als God iemand zomaar laat sterven omdat diegene alleen maar de Ark wilde behoeden voor een val, en de plaats van het gebeuren een prikkelende naam geeft. Iets wat in die cultuur veel meer betekenis had dan in onze cultuur. Maar ons grootste voorbeeld is natuurlijk Job. God stort hem zomaar in de ellende en Job gaat vervolgens in dispuut met zijn vrienden en zo ook met het godsbeeld van die tijd.

Interessant is dan ook om te lezen wat daarna gebeurt. God gaat zich ermee bemoeien en roept hoe groots alles is wat Hij gemaakt heeft. Job zegt daarna dat hij zal zwijgen en niets meer te zeggen heeft, maar er staat nergens op welke toon hij dat zegt. De christelijke traditie leert ons dat Job zich overgaf en daar is natuurlijk volstrekt niets mis mee. Maar men zou het ook als een cynische uiting van Job kunnen zien: "Ja hoor, tuurlijk bent U zo geweldig en goed, ik hou mijn mond wel, want met U valt toch niet te praten." Een uitstekende wijze om iemand echt uit de tent te lokken en dat gebeurt dan ook: God geeft hem het dubbele terug, alsof Hij hem bestolen had en volgens de Wet van Mozes zo wilde vergoeden. God lijkt hem dus zo juist in het gelijk te stellen. Ik vind dat toch een alleraardigste lezing die volgens mij ook niet strijdig hoeft te zijn met de traditionele lezing. Elke lezing is weer een verrijking binnen het geloof en volgens mij is dat iets wat het jodendom ook leert.

Die voortdurende discussie met God komt binnen het katholicisme wat minder openlijk naar voren dan binnen het jodendom zo heb ik het idee, men legt toch liever de nadruk op gehoorzaamheid in vertrouwen, maar ze is er wel volop. Namelijk in het verborgene, in het geweten. Dáár gebeurt het, dáár vinden de echt pure discussies plaats tussen mens en God. En de Kerk leert ons dus dat we naar dát geweten moeten luisteren, dat zíj het hoogste primaat heeft. Natuurlijk moet ze gevormd worden naar het Evangelie, men moet de eigen horizon wel voortdurend verruimen en boven zichzelf uitstijgen, maar tot die tijd dienen we nog steeds naar haar te luisteren. Zelfs als ze nog aangeeft dat bepaalde geboden nu even niet tellen. En dat maakt het geloof nu juist een stukje interessanter.

[Chappo 0]

Jullie zijn vrolijk verder gegaan zie ik

Ik ben nogal druk geweest afgelopen tijd en zeker geen tijd en zin gehad om hier over na te willen denken, maar ik wil het weer even oppakken.

Mijn punt met dit hele topic is eigenlijk dit. Ik snap best dat iemand zegt ik heb de Bijbel niet nodig om morele regels in mijn leven te creëren, zien, hebben. Die kun je natuurlijk prima zelf opstellen. Ik snap ook best dat je met de evolutietheorie het menselijke handelen om moreel gebied enig sinds kunt verklaren. Maar dat beantwoord mijn diepste vraag niet. Mijn punt is namelijk dit. Dat wij als kuddediertjes in de loop van de evolutie en miljoenen jaren hebben geleerd dat het beter werkt als je gewoon lief en aardig doet en elkaar niet constant de hersens in ramt is leuk en aardig, maar dat stelt nog geen begrip vast van 'goed' en 'kwaad'. Je kunt wel zeggen: dit is de manier waarop wij ons gedragen en wat wij als groep/maatschappij/mensheid acceptabel vinden, maar hoe kun je ooit zeggen dat iets goed of kwaad is? Je kunt alleen zeggen: zo doen wij dit niet & de meerderheid vind dit niet oke, dus het is "fout".

Zie ik nu echt iets over het hoofd? Want als dat zo is, ben je volgens mij moraliteit in zekere zin kwijt. En ik heb er moeite mee te geloven dat een atheïst dat zelf serieus zou geloven. Want als we vervolgens kijken naar de holocaust o.i.d. dan zegt iedereen volgens mij zonder na te denken: dat is gewoon door en door slecht. Maar kun je dat nog wel zeggen? Of bedoel je dan eigenlijk te zeggen: dat is niet zoals wij het doen en dat is erg vervelend voor de Joden. Maar waarom zouden de Nazi's zich serieus iets aantrekken van het lot van de Joden? Wie verplicht hen daartoe als ze bij toeval zijn ontstaan, dan kun je toch in principe doen wat je wil? Ik snap best dat jullie niet zo naar je medemens kijken. Maar wat is je basis om naar iets als de holocaust te kijken en te zeggen: dat is gewoon verkeerd? Want zodra je zegt je beroofd mensen hun leven, rechten, vrijheden, behandeld ze als beesten dan hang je al allemaal dingen op aan de mens waarvan ik me afvraag waar je ze vandaan haalt. Als de mens dan echt het prachtige product van toeval is, waarom zou ik dan verplicht zijn om me netjes te gedragen naar jullie toe? Natuurlijk, als ik mensen begin neer te schieten word ik opgepakt, maar als ik dat kan voorkomen, wat houd me tegen? Ik snap best, dat jullie niet zo slecht zijn, maar mijn punt is wat is jullie grond om dat niet te zijn? Waarop baseer je dat? Gewoon 'common sense' of zo?

Misschien helpt deze casus. Stel dat Nederland morgen een superwapen uitvindt en besluit het te gebruiken. Ze roeien gewoon de complete wereld uit en laten enkel staatsburgers van het Koninkrijk der Nederlanden over. Nu, moraliteit is iets wat we met elkaar besluiten, wat ontstaat. Er zijn alleen nog Nederlanders op de aarde en die vinden het prima, want ze hebben nu de complete aarde voor zichzelf. Is wat er dan gebeurd is, is dat verkeerd? En op grond waarvan zeg je dat?

[DeThomas 35]

EEn topic waar ik al eerder op wilde reageren, maar dat kon niet ivm de discussie die al alle kanten opging. Ik pak even de draad vooraan op, met de vraag of je als atheist onderscheid kunt maken tussne goed en kwaad. Goed samengevat?

Ik hebe en chirsten gesproken die daar een geweldige visie op had, moet ik zegen. Hij was er van overtuigd dat elk mens goed en kwaad kent, met of zonder God, omdat de eerste mensen van de appel aten en die kennis dus eigenlijk als ras kregen. Dus een atheist hoeft God niet te kennen om Goed en Kwaad te kenne. Ik heb altijd al gezegd dat het eten van die appel het verstandigste is wat we als mens ooit geaan hebben.

Helaas ben ik een ketterse heiden, dus ik geloof dit gehele verhaal niet.

Maar iik ben, in tegenstelling tot vele atheisten absoluut geen morele relativist. Er is Goed en er is Kwaad, niet als bovennatuurlijke kracht, maar als een vasstaand iets. Voorbeelden:

- Vrouwen besnijdenis is fout

- Moord uit hebzucht is fout

- Slavernij is fout

- Bovenstaande dingen bestrijden is goed

- Het bestaansrecht van je medeschepselen (niet in religieuze context) zo optimaal respecteren is goed

of:

Misschien helpt deze casus. Stel dat Nederland morgen een superwapen uitvindt en besluit het te gebruiken. Ze roeien gewoon de complete wereld uit en laten enkel staatsburgers van het Koninkrijk der Nederlanden over. Nu, moraliteit is iets wat we met elkaar besluiten, wat ontstaat. Er zijn alleen nog Nederlanders op de aarde en die vinden het prima, want ze hebben nu de complete aarde voor zichzelf. Is wat er dan gebeurd is, is dat verkeerd? En op grond waarvan zeg je dat?

Dit voorbeeld is fout.

Zo moeilijk is het niet om dit te bedenken. Het is meer dan alleen een afspraak tussen ons, want zelf dieren zijn in staat om morele gevoelens te tonen.

Wie dit bepaalt heeft? Geen idee. Ik durf echter er heel veel onder te verwedden dat het niet de God van het OT is. Moreel gevoel ontstaat in mijn ogen ONDANKS het feit dat men religieus is.

Een mooie verhandeling over Moraal en waarom de ene beter is dan de ander is te vinden in "het morele landschap" van Sam Harris.

[Donnie 0]

maar dat stelt nog geen begrip vast van 'goed' en 'kwaad'. Je kunt wel zeggen: dit is de manier waarop wij ons gedragen en wat wij als groep/maatschappij/mensheid acceptabel vinden, maar hoe kun je ooit zeggen dat iets goed of kwaad is? Je kunt alleen zeggen: zo doen wij dit niet & de meerderheid vind dit niet oke, dus het is "fout".

Zie ik nu echt iets over het hoofd?

Dat is dus het uitgekauwde argument van de moraal-relativisten. De ontkenning dat de woorden Goed en Fout echt iets betekenen. Dat het slechts meningen zijn tussen allerlei andere (gelijkwaardige) meningen, en dat we daardoor nooit tot een morele waarheid komen.

Sam Harris betoogd in zijn boek echter dat de begrippen Goed en Fout noodzakelijkerwijs moeten gaan over het welzijn van levende wezens.

In een universum met slechts rotsen en bergen, bestaan er geen morele vraagstukken. Want deze zijn gekoppeld aan een vorm van bewustzijn dat alleen bestaat in levende wezens.

De toename of afname van het welzijn/geluk van levende wezens is waar we de meeste waarde aan hechten in het leven, dus daar gaan morele vraagstukken over.

Volgens Harris is de enige aanname die je moet accepteren voor zijn visie het volgende:

Stel een wereld voor waar iedereen ter wereld dag in dag uit, het meest gruwelijke leed denkbaar ondergaat. (de grootst mogelijke ellende voor iedereen)

Dat noemen we 'Slecht'.

Als je vervolgens zegt dat dat niet slecht is, of er zitten goede kanten aan, of er is nog iets ergers, dan weet je domweg niet waar je over praat.

Dat betekend automatisch dat elke andere situatie dan de 'grootst mogelijke ellende voor iedereen' een verbetering is. Dus heb je te maken met een spectrum dat loopt van de diepste dalen van menselijk leed naar steeds betere en nog betere situaties.

Het maakt in dit geval totaal niet uit of je religieus bent of niet, want ook als je gelooft dat bvb stelen of moord slecht is, omdat je dan naar de hel gaat of anderzijds gestraft word oid, gaat dus nog altijd over het welzijn van jezelf in een mogelijke toekomst. Het bied geen alternatieve morele leer in die zin.

[Chappo 0]

Ik snap je punt wel enig sinds, alleen het beantwoord voor mij niet de vraag die ik stelde. Natuurlijk als ik aanneem dat het grootst denkbare leed 'slecht' is dan kun je van daaruit verder gaan. Ik snap ook dat mijn volgende vraag bizar klinkt, maar waarom bestempelen we lijden dan als 'slecht'? Natuurlijk, iedereen voelt aan dat dat niet oké is. Iedereen is verafschuwd als je kijkt naar iets als de holocaust. Maar dat is nu juist mijn punt.

We gaan er zeker niet uitkomen met elkaar, maar in ieder geval bedankt voor het meedenken.

[Donnie 0]

Ik snap je punt wel enig sinds, alleen het beantwoord voor mij niet de vraag die ik stelde. Natuurlijk als ik aanneem dat het grootst denkbare leed 'slecht' is dan kun je van daaruit verder gaan. Ik snap ook dat mijn volgende vraag bizar klinkt, maar waarom bestempelen we lijden dan als 'slecht'? Natuurlijk, iedereen voelt aan dat dat niet oké is. Iedereen is verafschuwd als je kijkt naar iets als de holocaust. Maar dat is nu juist mijn punt.

OK, stel je voor dat je iemand tegenkomt die zegt dat ie zoveel mogelijk leed wil ondergaan en het liefst elke dag van het jaar ziek op bed wil liggen net zolang tot ie sterft.

We kunnen gewoon objectief vaststellen dat er met diegene iets mis is. Hij weet zelf waarschijnlijk niet eens wat goed voor hem is.

maw. Hij zit dichterbij de slechte kant van het spectrum dat de meeste van ons.

Nogmaals, Goed en Slecht zijn noodzakelijkerwijs verbonden aan de beleving van levende wezens.

Als we dingen gaan zeggen zoals dat we 'nooit kunnen bewijzen dat de holocaust slecht was', weten we kennelijk nog te weinig over het realiseren van menselijk welzijn, of ons taalgebruik is zo brak dat we nooit meer iets kunnen definieeren.

[martin69 0]

Hoi,

Ik ben iemand die nadenkt over dingen door een standpunt constant van 2 punten aan te vallen. Nu gaat dat vaak makkelijker als mensen je af en toe helpen met schieten. Dus daarom bij deze een vraag aan jullie. Dit is vooral een oproep aan mijn atheïstische medemensen, omdat de meeste christenen het waarschijnlijk redelijk eens zullen zijn met mij.

Wat is je reactie als atheïst op het morele godsbewijs?

(daaronder ligt de vraag: Hoe definieer je als atheïst wat moreel goed/kwaad is?)

- Ik versta onder het morele godsbewijs, dat de aanwezigheid van moraliteit een godheid "bewijst". (besef van goed/kwaad, geweten, rechtvaardigheidsbesef etc.)

Moraliteit is natuurlijker en vanzelfsprekender dan jij denkt. De basis hiervan vind je in iedere religie en ethische filosofie terug: Wat gij niet wilt dat u geschied, doe dat ook een ander niet. Of meer actief geformuleerd: Wat gij wilt dat u geschiedt, doe dat ook aan een ander.

Dit is een moraliteit gebasseerd op compassie en inlevingsvermogen. Iets dat ieder gezond mens van nature en door een proces van socialisatie kent. De aanwezigheid van moraliteit bewijst dus helemaal niet het bestaan van een God.

[Chappo 0]

Ik was vandaag lekker aan het werken en dat vereist meestal niet erg veel op intellectueel gebied, dus had wat tijd om na te denken. Nu kwam ik de volgende vraag. Als beweert word dat moraliteit niks bijzonders is, gewoon iets dat ontstaat tussen mensen vanuit redelijkheid, inlevingsvermogen etc. Zit er dan verschil in een leeuw die een andere leeuw doodt en een mens die een medemens van het leven beroofd? (zo ja, waar zit hem dat verschil dan in?)

Want nogmaals, ik snap dat dit geen sluitend bewijs is en dat het deels een aanname van mijn kant is dat ik moraliteit niet los kan zien. Maar ik heb er nogal veel moeite mee om gewoon te zeggen wat die leeuw doet dat is slecht, kwaad, verwerpelijk. Dan zeggen we: dat is de natuur. Maar als mensen dit doen, is het anders. Heeft er iemand wat mooie gedachten voor me?

[MasterJapie 0]

Ik was vandaag lekker aan het werken en dat vereist meestal niet erg veel op intellectueel gebied, dus had wat tijd om na te denken. Nu kwam ik de volgende vraag. Als beweert word dat moraliteit niks bijzonders is, gewoon iets dat ontstaat tussen mensen vanuit redelijkheid, inlevingsvermogen etc. Zit er dan verschil in een leeuw die een andere leeuw doodt en een mens die een medemens van het leven beroofd? (zo ja, waar zit hem dat verschil dan in?)

Want nogmaals, ik snap dat dit geen sluitend bewijs is en dat het deels een aanname van mijn kant is dat ik moraliteit niet los kan zien. Maar ik heb er nogal veel moeite mee om gewoon te zeggen wat die leeuw doet dat is slecht, kwaad, verwerpelijk. Dan zeggen we: dat is de natuur. Maar als mensen dit doen, is het anders. Heeft er iemand wat mooie gedachten voor me?

Ik kan vele gevallen bedenken waarin mensen die elkaar doden niet zodanig als 'slecht, kwaad, verwerpelijk' worden gezien. Als ons land bijvoorbeeld wordt aangevallen, dan zie ik het niet als slecht om de aanvallers af te slaan, met dodelijke middelen of niet. En alhoewel ik geen voorstander ben van de doodstraf kan ik het niet laten om in sommige gevallen te denken "de wereld zou 10x beter af zijn zonder die persoon op aarde". Of als een politieagent wordt aangevallen door een maniak met een zwaard in z'n handen, dan zal niemand het hem kwalijk nemen als hij z'n pistool pakt en een kogel door hem heen jaagt. Als mensen elkaar doden dan moet daar een verdomd goede reden voor zijn. Als dieren elkaar doden is dat vaak ook voor een reden. Een leeuw die een andere leeuw aanvalt beschermt z'n territorium, z'n eigen kudde. De andere leeuw daarentegen wilt juist de kudde voor zichzelf. Beiden leeuwen gedragen zich zoals de evolutie hen heeft ingeprent, met voortplanting als doel. En ergens is dat ook het uiteindelijke doel van de mens; het beschermen van onze kinderen, en een betere wereld voor ze achterlaten. En dat kan alleen als we als maatschappij samen werken. Mensen die zich niet om de regels bekommeren en mensen vermoorden omdat ze daar zin in hebben werken dat doel direct tegen, en moeten van de maatschappij worden gescheiden.

Dit is een product van de evolutie toen we nog in stammen leefden. De stammen waarin men het beste samenwerkte zullen de grootste kans op overleving hebben gehad. Stammen waarin men het 'iedereen voor zich' principe hanteerde zullen niet lang hebben overleefd. Natuurlijke selectie zette de samenwerkende stammen bovenaan, en van daaruit zijn we verder ontwikkeld.

[DeThomas 35]

Ik ben het niet geheel eens met bovenstaande. Wat ik bedoel is dat een daad die evolutionair te verklaren valt niet perse getuigt van een goede moraal.

[Chaim 157]

Hendrik-NG,

Ik denk dat het bestaan van morele regels valt of staat met het "zelf-overstijgende karakter" van de regel: als ieder zijn/haar eigen regels hanteert, bestaat er dus feitelijk niet iets als een regel. Dan bestaan er alleen uitzonderingen - en die zijn op iedereen van toepassing behalve (en dus ook) op jezelf...

Maar met deze constatering kom ik dus nu niet verder dan een "moraliteit" komt voort uit het "zelf-overstijgende". En dat kan het gezin zijn waarin je opgroeit, je straat, school, dorp, land, "de groep" waarin je je bevindt ("groepsdwang"), "politieke beweging", dictator, etc etc... En ook "god"...

Een gemeenschap veronderstelt een samen-leven van individuen. Het is logisch dat hierbij regelgeving en moraliteit komt kijken die het individu overstijgt. Ieder empatisch hart ziet dat "wat gij niet wilt dat u geschiedt" over het algemeen ook voor de ander geldt. God is geen noodzakelijke factor binnen moraliteit.

De topic-starter verstaat onder het morele godsbewijs, dat de aanwezigheid van moraliteit een godheid bewijst. Een bewijs wordt hierbij verondersteld, maar nergens gegeven.

Maar bestaat er ook zoiets als de "ultieme moraliteit"? Is "de hoogste" (beste, mooiste, breedst gedeelde) wet? En waar komt die "hoogste wet" dan uit voort???

Concepten binnen het terrein van moraliteit zijn weinig ultiem. De gemeeschappelijke elementen kunnen eenvoudig herleidbaar zijn naar andere factoren dan "God".

Zo doordenkend denk ik dat we langs deze weg hooguit de menselijke afhankelijkheid (van "god" - of van elkaar) zouden kunnen bewijzen. Maar niet het bestaan van God.

Eens

Tenzij voor die "ultieme moraal" iets soortgelijks zou gelden als voor God Zelf: men langs de redeneerweg van Anselmus moet stellen dat die allerhoogste moraal samenvalt met "de moraal hoger dan de hoogst denkbare moraal"...

Zelfs indien er een "moraal van de moralen" zou bestaan, en zelfs als de samenhangende factor een ultiem karakter zou hebben, en zelfs indien dit ultieme karakter zou betekenen dat die allerhoogste moraal samenvalt met de moraal hoger dan de hoogst denkbare moraal, komen we niet verder dan de beperking van ons denken. Of zich daarachter simpelweg de kern van de menselijke empathie bevindt, of de ultieme consequentie van het leven in gemeeschap met anderen, of wellicht een God, ... daar komen we met onze gedachten niet uit, aangezien de veronderstelling uitgaat van een moraal, hoger dan de hoogst denkbare moraal. En hoe je het ook wendt of keert: een godsbewijs als consequentie van de menselijke moraal is simpelweg niet gegeven.

(Sorry, overigens, voor m'n late reactie)

[MasterJapie 0]

Ik ben het niet geheel eens met bovenstaande. Wat ik bedoel is dat een daad die evolutionair te verklaren valt niet perse getuigt van een goede moraal.

Inderdaad, ik bedoelde ook meer dat dat slechts de basis van onze moraal is, een fundamenteel beginpunt van waaruit het zich verder ontwikkelde d.m.v. filosofie en onze kennis die sindsdien exponentieel is toegenomen. Volgens mij stammen bijna al onze normen en waarden af van dat ene doel: leven naar een betere samenleving; een betere samenleving achterlaten voor generaties die na ons komen.

[martin69 0]

Ik was vandaag lekker aan het werken en dat vereist meestal niet erg veel op intellectueel gebied, dus had wat tijd om na te denken. Nu kwam ik de volgende vraag. Als beweert word dat moraliteit niks bijzonders is, gewoon iets dat ontstaat tussen mensen vanuit redelijkheid, inlevingsvermogen etc. Zit er dan verschil in een leeuw die een andere leeuw doodt en een mens die een medemens van het leven beroofd? (zo ja, waar zit hem dat verschil dan in?)

Want nogmaals, ik snap dat dit geen sluitend bewijs is en dat het deels een aanname van mijn kant is dat ik moraliteit niet los kan zien. Maar ik heb er nogal veel moeite mee om gewoon te zeggen wat die leeuw doet dat is slecht, kwaad, verwerpelijk. Dan zeggen we: dat is de natuur. Maar als mensen dit doen, is het anders. Heeft er iemand wat mooie gedachten voor me?

Goed en kwaad zijn begrippen die per definitie altijd subjectief zijn en dus niet van een goddelijke bron afkomstig zijn.

Als onze eigen overheid zijn soldaten opdracht geeft tot het beeindigen van de levens van anderen noemen wij dat niet moorden. We gebruiken dan allerlei prachtige eufemismen. Net nadat Nederland bevrijd werd van de 'zo goed bedoelde' duitse overheersing stond nederland te trappelen om 'goed bedoelde' orde en vrede te brengen in indonesie. Natuurlijk zijn er geen duizenden Indonesiers vermoord door de nederlandse troepen. Wij noemden dat vredelievende politionele akties. Natuurlijk was het niet bedoeld om mensen te onderdrukken in een ver ver gebied waar we eigenlijk niets te zoeken hadden. Nee, het was puur om vrede te brengen aan die domme indonesiers, want die konden niet voor zichzelf zorgen. We deden dat uit de goedheid van ons hart. Het ging om dezelfde lijken, maar hoe die lijken lijken werden, daar hadden wij en de indonesiers hele verschillende woorden voor.