Twee vragen aan niet-gelovigen

[MasterJapie 0]

Een hel ? Nee hoor, God is niet sadistisch. In een vuur geworpen ja. Dan verbrand je en ben je niet meer, je wordt samen met het kwaad vernietigd.

Klinkt inderdaad niet sadistisch... Niet dat ik een probleem heb met het 'niet meer zijn' (veel last zal ik er niet van hebben, ik voelde er voor m'n geboorte ook niks van), maar dat hele idee dat mensen in een pit van vuur worden geworpen klinkt mij nogal middeleeuws en barbaars in de oren. Niets meer dan bangmakerij om de goedgelovigen in het gareel te houden.

nee ik geloof niet dat God de niet gelovigen gaat martelen ofzo, dan zou het toch ook geen eerlijke keuze zijn

Staat ook niet in de bijbel dat God dat zou doen.

Maar je zei net zelf "In een vuur geworpen ja. Dan verbrand je en ben je niet meer". Dus God martelt je niet, maar je moet wel even worden verbrand samen met het kwaad zodat je niet meer zal zijn? Wat is toch die obsessie van religies met vuur? Vagevuur, hellevuur, en nu een vuur dat je compleet vernietigd... Als je ook gewoon niet meer kan zijn na je dood, dan vind ik het best sadistisch van God om je alsnog voor even te laten verbranden..

[Miesje 0]

Uiteindelijk zal iedereen zien hoe het had moeten zijn.

Ik vind het rechtvaardig dat mensen die liever het kwaad promoten dan God vernietigd worden.

Dat zijn nu eenmaal de gevolgen van niet juist willen kiezen.

[Jacobus 10]

Uiteindelijk zal iedereen zien hoe het had moeten zijn.

Ik vind het rechtvaardig dat mensen die liever het kwaad promoten dan God vernietigd worden.

Dat zijn nu eenmaal de gevolgen van niet juist willen kiezen.

En wie zijn die mensen dan wel?

Diegenen die niet geloven? Kan je en voorbeeld geven van mensen die het kwaad promoten?

[Enola Gay 0]

Uiteindelijk zal iedereen zien hoe het had moeten zijn.

Ik vind het rechtvaardig dat mensen die liever het kwaad promoten dan God vernietigd worden.

Dat zijn nu eenmaal de gevolgen van niet juist willen kiezen.

lekkere gezonde gedachtes hou jij erop na,, duhh

[Ursa 1]

Uiteindelijk zal iedereen zien hoe het had moeten zijn.

Ik vind het rechtvaardig dat mensen die liever het kwaad promoten dan God vernietigd worden.

Dat zijn nu eenmaal de gevolgen van niet juist willen kiezen.

lekkere gezonde gedachtes hou jij erop na,, duhh

De waarheid is hard. Als je blijft volharden in je zonde zal dat gevolgen hebben.

Hij die op de troon zat zei: ‘Alles maak ik nieuw!’ – Ik hoorde zeggen: ‘Schrijf het op, want wat hier wordt gezegd is betrouwbaar en waar.’ – Toen zei hij tegen mij: ‘Het is voltrokken! Ik ben de alfa en de omega, het begin en het einde. Wie dorst heeft geef ik vrij te drinken uit de bron met water dat leven geeft. Wie overwint komen al deze dingen toe. Ik zal zijn God zijn en hij zal mijn kind zijn. Maar voor hen die laf en trouweloos zijn geweest, die zich hebben ingelaten met gruwelijke dingen, met moord, ontucht, toverij of afgodendienst, voor allen die de leugen hebben gediend: hun deel is de vuurpoel met brandende zwavel, dat is de tweede dood.’ (Opb. 21:5-8 NBV).

[Enola Gay 0]

Uiteindelijk zal iedereen zien hoe het had moeten zijn.

Ik vind het rechtvaardig dat mensen die liever het kwaad promoten dan God vernietigd worden.

Dat zijn nu eenmaal de gevolgen van niet juist willen kiezen.

lekkere gezonde gedachtes hou jij erop na,, duhh

De waarheid is hard. Als je blijft volharden in je zonde zal dat gevolgen hebben.

Hij die op de troon zat zei: ‘Alles maak ik nieuw!’ – Ik hoorde zeggen: ‘Schrijf het op, want wat hier wordt gezegd is betrouwbaar en waar.’ – Toen zei hij tegen mij: ‘Het is voltrokken! Ik ben de alfa en de omega, het begin en het einde. Wie dorst heeft geef ik vrij te drinken uit de bron met water dat leven geeft. Wie overwint komen al deze dingen toe. Ik zal zijn God zijn en hij zal mijn kind zijn. Maar voor hen die laf en trouweloos zijn geweest, die zich hebben ingelaten met gruwelijke dingen, met moord, ontucht, toverij of afgodendienst, voor allen die de leugen hebben gediend: hun deel is de vuurpoel met brandende zwavel, dat is de tweede dood.’ (Opb. 21:5-8 NBV).

een antwoord dat mij wederom doet vinden dat de visie van het Christendom mijlenver afstaat van wat ik geloof.

[Dubito 0]

Het hele idee van goddelijke straf (vanuit welke religie dan ook) komt voor uit de machteloosheid van de mens en ons onvermogen om recht te doen. We hebben wel een juridisch systeem en in een paar beter ontwikkelde landen zoals Nederland werkt dat wel een beetje, maar niet erg perfect. En er zijn nog veel meer landen waar het vrijwel helemaal niet werkt. (In feite het grootste deel van de wereld)

Heel veel gedrag dat we met zijn allen als slecht kwalificeren blijft daardoor ongestraft. Hetzij dat we de dader niet eens kunnen vinden, hetzij dat de dader zijn straf ontloopt door met geld te strooien, corruptie of door mazen in de wet.

Dit knaagt aan ons collectief en oa daarom heeft de mens de straf van boven bedacht.... Ok hier op aarde kom je er misschien mee weg, maar wacht maar...... ooit zal er gerechtigheid zijn. Ook al is er geen greintje bewijs voor welke god, hiernamaals of goddelijke straf dan ook, erin geloven geeft blijkbaar aan veel mensen een beter gevoel dan de realisatie dat de wereld nu eenmaal niet altijd eerlijk in elkaar zit.

[Miesje 0]

als we uiteindelijk voor het oordeel staan; dan hoop ik dat je denkt:

Oja Miesje op het forum had toch gelijk

[maran 0]

als we uiteindelijk voor het oordeel staan; dan hoop ik dat je denkt:

Oja Miesje op het forum had toch gelijk

waarom zou jij gelijk hebben?

ben jij daar zelf van overtuigd?

[Enola Gay 0]

als we uiteindelijk voor het oordeel staan; dan hoop ik dat je denkt:

Oja Miesje op het forum had toch gelijk

hoe zie je dat voor je dan?

[Robert Frans 1.653]

Zelf wantrouw ik altijd een beetje eenvoudige verklaringen voor complexe zaken, Dubito. Ik wil hiermee niet meteen zeggen dat je het allemaal te simplistisch stelt, maar een religie als het christendom kent een vrij grillige ontstaansgeschiedenis en vele uiteenlopende tradities, waarin allerlei motieven, culturen en ook kwalijkheden een grotere of kleinere rol hebben gespeeld.

De hel bijvoorbeeld zou onder meer uit jouw motief kunnen zijn ontstaan, puur menselijk en psychologisch gezien dan uiteraard, maar aan de andere kant zijn er genoeg gelovigen die juist angstig zijn voor de hel of er helemaal niets mee op hebben. Sommigen zijn erg blij met zoiets als de hemel, anderen staan er juist weer wat onverschilliger tegenover en houden zich vooral met het hier en nu bezig.

Wat je nu dus ziet is een vrij complexe en rijkgeschakeerde godsdienst met een aantal mysterieuze dogma's, een grote of juist marginale rol voor de mystiek en vele tradities, stromingen en discussies over en weer. Op die vele vormen van christendom wordt door iedere gelovige weer heel anders gereageerd, zowel typisch als juist heel atypisch. En mensen komen tot geloof of haken juist weer af om de meest uiteenlopende redenen.

Je schrijft dus niet per se onzin, je redenatie is ook begrijpelijk, maar ik wil je enkel wel waarschuwen dat geen enkel dogma of traditie vanuit één bepaald motief te verklaren is. Men raakt tot geloof om uiteenlopende motieven en als men eenmaal gelooft, dan ziet men vaak de dogma's toch als een gegeven, als dingen die er "nu eenmaal zijn." Sommigen worden waardevol gevonden, anderen weer niet, sommigen worden betwijfeld, et cetera.

[Miesje 0]

als we uiteindelijk voor het oordeel staan; dan hoop ik dat je denkt:

Oja Miesje op het forum had toch gelijk

hoe zie je dat voor je dan?

wat bedoel je ?

[Miesje 0]

als we uiteindelijk voor het oordeel staan; dan hoop ik dat je denkt:

Oja Miesje op het forum had toch gelijk

waarom zou jij gelijk hebben?

ben jij daar zelf van overtuigd?

het is mijn geloof, datgene wat ik geloof. Dus ik geloof dat ja en ben daar van overtuigd. maar ik heb geen bewijzen ofzo, daarom is het geloof he

[maran 0]

als we uiteindelijk voor het oordeel staan; dan hoop ik dat je denkt:

Oja Miesje op het forum had toch gelijk

waarom zou jij gelijk hebben?

ben jij daar zelf van overtuigd?

het is mijn geloof, datgene wat ik geloof. Dus ik geloof dat ja en ben daar van overtuigd. maar ik heb geen bewijzen ofzo, daarom is het geloof he

kun je ook nog de vraag van Jacobus- gisteren 22.52 - beantwoorden?

en mijn vraag: wie worden er allemaal vernietigd volgens jou of jouw geloof?

[Enola Gay 0]

als we uiteindelijk voor het oordeel staan; dan hoop ik dat je denkt:

Oja Miesje op het forum had toch gelijk

hoe zie je dat voor je dan?

wat bedoel je ?

eindoordeel,

we staan voor God, en die vertelt wat we fout en goed deden, daarna volgt een vonnis, Hel of Hemel.

hoe zie jij dat voor je. ik bedoel, hoe denk je dat wij tegenover God staan, en in wat voor hoedanigheid. hebben de mensen bv een advocaat, iemand die voor ons opkomt , zoiets bedoel ik

[Miesje 0]

hoe zie je dat voor je dan?

wat bedoel je ?

eindoordeel,

we staan voor God, en die vertelt wat we fout en goed deden, daarna volgt een vonnis, Hel of Hemel.

hoe zie jij dat voor je. ik bedoel, hoe denk je dat wij tegenover God staan, en in wat voor hoedanigheid. hebben de mensen bv een advocaat, iemand die voor ons opkomt , zoiets bedoel ik

geen idee, ik denk dat wij daar als mens zowiezo geen voorstelling van kunnen maken.

Advocaat ? Ja Jezus is onze advocaat zij die vergeven zijn zijn vergeven. Zij die Jezus niet aannemen zullen (denk ik) zien wat zij gaan missen. Maar dat is mijn eigen interpretatie.

p.s ik ben niet zo voor dat hel vs hemel. De aarde zal het paradijs zijn (en wie weet alle andere planeten dan ook bevolkt zullen worden). en zij die niet willen, gaan dood maar dan definitief.

[Miesje 0]

Uiteindelijk zal iedereen zien hoe het had moeten zijn.

Ik vind het rechtvaardig dat mensen die liever het kwaad promoten dan God vernietigd worden.

Dat zijn nu eenmaal de gevolgen van niet juist willen kiezen.

En wie zijn die mensen dan wel?

Diegenen die niet geloven? Kan je en voorbeeld geven van mensen die het kwaad promoten?

mensen die het kwaad promoten ? dat zijn er zoooveeeel kijk maar om je heen (reclame, 'proud to be fout feesten' tv, films, vloeken etc. etc. ) . Maar wij mogen niet oordelen over mensen, wij zien de harten niet. Enkel God. Dus WIE die mensen zijn dat weet ik niet. Ik ben God niet. In elk geval de mensen die Jezus bewust niet WILLEN aannemen. en liever fout doen dan goed.

[Enola Gay 0]

wat bedoel je ?

eindoordeel,

we staan voor God, en die vertelt wat we fout en goed deden, daarna volgt een vonnis, Hel of Hemel.

hoe zie jij dat voor je. ik bedoel, hoe denk je dat wij tegenover God staan, en in wat voor hoedanigheid. hebben de mensen bv een advocaat, iemand die voor ons opkomt , zoiets bedoel ik

p.s ik ben niet zo voor dat hel vs hemel.

ik had de indruk dat je in een hel gelooft waar alleen ongelovigen zitten..

[Miesje 0]

eindoordeel,

we staan voor God, en die vertelt wat we fout en goed deden, daarna volgt een vonnis, Hel of Hemel.

hoe zie jij dat voor je. ik bedoel, hoe denk je dat wij tegenover God staan, en in wat voor hoedanigheid. hebben de mensen bv een advocaat, iemand die voor ons opkomt , zoiets bedoel ik

p.s ik ben niet zo voor dat hel vs hemel.

ik had de indruk dat je in een hel gelooft waar alleen ongelovigen zitten..

wat versta jij onder hel ?

[cobybryant 0]

Een belangrijke zaak is dat God in mijn ogen niet 'Goddelijk' aandoet. Dit geldt voor de God van jodendom, Christendom en Islam, met als bron Bijbel en Koran. Alle verhalen zijn zo menselijk, zo knullig, zo vol fouten en tegenstrijdigheden. Bij iets Goddelijks verwacht ik iets groters. Ik moest op een gegeven moment bekennen dat moderne literaire verhalen me veel meer aanspraken dan die oude boeken. In mijn ogen komt dat omdat die moderne schrijvers (kan ook van muziek of film zijn) zoveel verder ontwikkeld zijn dan hun antieke collega's. Ze hebben meer kennis en ook moreel zijn ze verder ontwikkeld dan hun soms nogal barbaarse voorgangers. Hun product is gewoon beter. Daarbij weet je dat het een menselijk product is. Als een mens zoiets beters kan maken, is dat oude dan niet ook gewoon een puur menselijk product? ik denk van wel. Als er een God zou zijn dan verwacht ik iets beters.

Wat vind je dan van vervulde profetieen uit de Bijbel?

http://www.reasons.org/articles/article ... -the-bible

[MasterJapie 0]

Haha, leuk hoe ze de kansen erbij hebben 'berekend'.

Maar goed, je gaat er nu al vanuit dat de verhalen in het Nieuwe Testament echt gebeurd zijn. De schrijvers van het Nieuwe Testament hadden daarentegen al wel toegang tot het Oude Testament waar vele 'profetieën' in staan, en het is dus een kwestie van 1+1=2 om te bedenken dat ze misschien hier en daar het een en ander aangedikt of compleet verzonnen hebben om deze profetieën uit te doen komen.

Voorbeeldje: Mattheus zei dat Jezus op 2 ezels tegelijk Jeruzalem binnenkwam. Dit kwam doordat Mattheus de profetie van Zacharia verkeerd begrepen had, omdat Zacharia beeldspraak gebruikte en het niet zo letterlijk bedoelde. " Jubel luide, gij dochter van Sion; juich, gij dochter van Jeruzalem! Zie, uw koning komt tot u, hij is rechtvaardig en zegevierend, nederig, en rijdende op een ezel, op een ezelshengst, een ezelinnejong.". Hij gebruikte steeds een ander woord voor hetzelfde dier, maar Mattheus dacht dus dat Jezus letterlijk op 2 ezels kwam binnenrijden. Klein foutje, maar het laat wel zien dat die profetieën misschien toch niet zo speciaal zijn..

[Dubito 0]

als we uiteindelijk voor het oordeel staan; dan hoop ik dat je denkt:

Oja Miesje op het forum had toch gelijk

ALs ik dood ben, dan denk ik niks meer, want dan besta ik niet meer. Nu denk ik wel wat over Miesje, maar het zijn wat meewarige gedachten...

@RobertF : Mijn redenatie neemt niet het christendom als uitgangspunt maar religie in het algemeen. Voor-christelijke religies bevatten al dit element van straf, waarschijnlijk stamt het uit tijden nog voor het geschreven woord. Op die tijdschaal is het Christendom nog relatief jong en het heeft elementen uit die oudere religies overgenomen zoals hier 'Wrath of God'

Ik bedoel niet dat het Christendom dat heeft uitgevonden ofzo... En je hebt gelijk dat er zoveel stromingen zijn binnen dat geloof, na 2 millenia doorontwikkeling dat het bij sommige groepen geen belangrijke rol speelt en bij sommige wel.

[Dubito 0]

Wat vind je dan van vervulde profetieen uit de Bijbel?

http://www.reasons.org/articles/article ... -the-bible

Ik ken geen profetieën uit de Bijbel die niet beter door: "Wij van WC-eend adviseren WC-eend verklaart worden", of op een andere manier eenvoudig weerlegd kunnen worden.

[syd 0]

Ik heb ooit een keer geprobeerd niet meer te geloven. Het probleem was alleen dat ik me niet voor kon stellen dat er geen begin is. Iets kan simpelweg niet ontstaan uit niets!

Overigens is er voor alle mensen op aarde genoeg te eten. Het probleem is alleen dat de mensen het zelf niet eerlijk verdelen! En daar zie je keihard de zonde in terug. Nog een reden voor mij om te geloven.

[MasterJapie 0]

Ik heb ooit een keer geprobeerd niet meer te geloven. Het probleem was alleen dat ik me niet voor kon stellen dat er geen begin is. Iets kan simpelweg niet ontstaan uit niets!

Behalve God..blijkbaar. God is in dit geval geen antwoord op die vraag, maar het roept precies dezelfde vraag op. Waar kwam God dan vandaan? En als God er altijd geweest kan zijn, kan hetzelfde niet het geval zijn met het universum? Waarom hoeft God niet aan de voorwaarde te voldoen dat 'iets niet uit niets kan komen'?