Twee vragen aan niet-gelovigen

[Ursa 1]

Hetzelfde geldt voor de aanhangers van een religie. Er is geen goddelijke invloed zichtbaar als geheel. Geloof kan mensen zeker helpen, op individuele basis geloof ik graag dat iemands leven er positief door beïnvloed wordt. Maar in het totaal plaatje hebben gelovigen niet minder problemen dan anderen (In tegendeel veel mensen komen juist tot geloof als ze 'deep in the shit' zitten , die hebben dus juist meer problemen. Geloof kan dan inderdaad helpen om die problemen het hoofd te bieden, maar daaruit volgt niet het bestaan van een God, alleen dat mensen dat op individuele basis zo kunnen ervaren.

Om niet al te offtopic te gaan, wil ik ingaan op dit punt. Allereerst bedankt voor je eerlijke antwoorden, dat waardeer ik zeer. Ik denk dat de vraag die je hierboven aanstipt christenen zelf soms ook bezighoudt. Mij in ieder geval wel. Als de kerk inderdaad een positieve invloed op je heeft, waarom zie ik dat niet bij mensen in de kerk? En zeker oudere mensen: ze gaan al zo lang naar de kerk, krijgen zoveel mee, en toch zie je daar weinig van terug voor je gevoel. De kern zit vaak onderhuids. Bij overleden mensen wordt bijv. vaak gezegd dat ze vol vertrouwen op God waren. Dat is mooi, maar soms mis je iets. Echte levensverandering, echte power, zoiets. Maar al te vaak treden mensen in de voorbepaalde en sociaal wenselijke paden.

Maar wie ben ik dat ik daar over oordeel? Kan ik in de harten van mensen kijken? Kan ik oordelen of ze het 'goed' doen? Blatante zonde is herkenbaar en daar kun je elkaar op aanspreken. Maar misschien geeft die oude man in de kerk die je altijd een beetje nors aankijkt ondertussen wel zijn halve pensioen aan een goed doel. Je weet pas wat het Evangelie met mensen doet als je met ze in gesprek gaat. En dan nog is het lastig, het is een persoonlijk iets.

Waar ik ook altijd op uitkom is: wat doet het met mijzelf? Laat ik me veranderen? In plaats van van anderen te verwachten dat hun leven veranderd is; hoe ben ik in mijn leven bezig om God te dienen? Ik merk dat ik daar uiteindelijk meer aan heb, zoals het reclamespotje zegt: 'Een betere wereld begint bij jezelf'. Dan laten we het oordeel over aan degene/Degene die het allemaal kan overzien.

[Jacobus 10]

Jawel hoor, gebeurt bij Heidi Baker. Ik heb ook wel eens een dode opgewekt van 7 weken oud, maar die ging helaas 2 weken erna weer dood en het bewijsmateriaal heb ik vernietigd. Maakt niks uit. Niet te snel de moed opgeven. Ik ken ook een stel zigeuners die hun oma op gingen wekken hier in Nederland. Maar hun oma was gepikeerd, want ze zat net zo lekker in de hemel. 'Laat me toch eens gaan.'

Ok, anekdotisch bewijs zie ik, niet serieus dus.

[Hendrik-NG 220]

Jawel hoor, gebeurt bij Heidi Baker. Ik heb ook wel eens een dode opgewekt van 7 weken oud, maar die ging helaas 2 weken erna weer dood en het bewijsmateriaal heb ik vernietigd. Maakt niks uit. Niet te snel de moed opgeven. Ik ken ook een stel zigeuners die hun oma op gingen wekken hier in Nederland. Maar hun oma was gepikeerd, want ze zat net zo lekker in de hemel. 'Laat me toch eens gaan.'

Ok, anekdotisch bewijs zie ik, niet serieus dus.

"Anekdotisch bewijs" staat niet gelijk aan "niet serieus te nemen", anders. Binnen de artsenwereld bestaat er ook zoiets als een "case-report"... Welke meer een "signaalfunctie" heeft dan "bewijskracht", dat is waar...

Maar precies zo zie ik ook de wonderen die in het NT beschreven staan. Ze dienen niet als "godsbewijs in engere zin" (Luc 16:31 Maar Abraham zei: “Als ze niet naar Mozes en de profeten luisteren, zullen ze zich ook niet laten overtuigen als er iemand uit de dood opstaat.â€) maar als signaal dat Gods Koninkrijk op doorbreken staat (Mat 12:28 Maar als ik door de Geest van God demonen uitdrijf, dan is het koninkrijk van God bij jullie gekomen.)

[Lawrencelot 0]

Ik had laatst een documentaire gezien over wonderen. Het was door een christen gemaakt, maar wel door een christen die eigenlijk totaal geen ervaring had met wonderen en er niks van af wist. Het is geen bewijs maar zet je wel aan het denken, als er geen wonderen zijn dan zouden al die dingen dus nep moeten zijn. De documentaire heet Finger of God, op youtube zijn er alleen fragementen te vinden volgens mij dus je zou ergens anders moeten zoeken als je het helemaal wil zien.

Een belangrijke zaak is dat God in mijn ogen niet 'Goddelijk' aandoet. Dit geldt voor de God van jodendom, Christendom en Islam, met als bron Bijbel en Koran. Alle verhalen zijn zo menselijk, zo knullig, zo vol fouten en tegenstrijdigheden. Bij iets Goddelijks verwacht ik iets groters. Ik moest op een gegeven moment bekennen dat moderne literaire verhalen me veel meer aanspraken dan die oude boeken. In mijn ogen komt dat omdat die moderne schrijvers (kan ook van muziek of film zijn) zoveel verder ontwikkeld zijn dan hun antieke collega's. Ze hebben meer kennis en ook moreel zijn ze verder ontwikkeld dan hun soms nogal barbaarse voorgangers. Hun product is gewoon beter. Daarbij weet je dat het een menselijk product is. Als een mens zoiets beters kan maken, is dat oude dan niet ook gewoon een puur menselijk product? ik denk van wel. Als er een God zou zijn dan verwacht ik iets beters.

Even een reactie hierop: op het eerste gezicht zou ik het hier ook mee eens zijn bij veel verhalen uit de bijbel. Maar je moet het allemaal eens in zijn context plaatsen. Nu weten we bijvoorbeeld dat de aarde rond is en in het zonnestelsel draait, en als je dan iets leest over 'de fundamenten van de aarde' of dat de zon stilstaat dan kan dat knullig overkomen. Maar vergeleken met andere oude boeken was de bijbel zijn tijd ver vooruit. Het scheppingsverhaal in Genesis is totaal niet te vergelijken met scheppingsverhalen van andere vroege godsdiensten (zoek maar eens oude Noorse of Japanse scheppingsverhalen op) en vertoont veel overeenkomsten met wat de wetenschap nu beweert, zelfs al is het niet met dat doel geschreven. Of de voedsel- en reinigingswetten van de Joden, daar staan dingen in waarvan we pas afgelopen eeuw hebben ontdekt dat ze medisch en hygiënisch verantwoordelijk zijn, de andere culturen in die tijd deden nauwelijks iets op het gebied van hygiëne. Maar wat me het meest aanspreekt zijn de uitspraken van Jezus. Die gingen zo totaal tegen de cultuur van die tijd in, en zelfs tegen de cultuur van deze tijd. Wie keert nou zijn andere wang toe als iemand hem op de wang slaat? Wie vergeeft er nou iemand tot 490 keer toe? Wie geeft zijn leven nou voor iemand die niks voor je heeft gedaan en je niet eens wil kennen? Voor mij komt de boodschap van de Bijbel zeker goddelijk over, maar in het begin was dat zeker niet zo, het kostte me veel tijd om al die dingen te ontdekken.

[Dubito 0]

Bij mij was het precies omgekeerd, in het begin was het allemaal goddelijk en vanzelfsprekend (immers van kinds af aan geleerd) , maar hoe meer ik las en nadacht hoe meer ik ontdekte dat er wel heel veel oud roest zat onder dat dunne laagje vernis.

[Robert Frans 1.653]

Jawel hoor, gebeurt bij Heidi Baker. Ik heb ook wel eens een dode opgewekt van 7 weken oud, maar die ging helaas 2 weken erna weer dood en het bewijsmateriaal heb ik vernietigd. Maakt niks uit. Niet te snel de moed opgeven. Ik ken ook een stel zigeuners die hun oma op gingen wekken hier in Nederland. Maar hun oma was gepikeerd, want ze zat net zo lekker in de hemel. 'Laat me toch eens gaan.'

Even off-topic, maar hier geloof ik niets van. Ik geloof dat als iemand in de hemel is en van God weer terug zou moeten keren, dat hij (of zij) met alle vurige en volmaakte liefde weer zou gaan en zéker niet gepikeerd zou zijn. Ook in de hemel beoefenen zij de naastenliefde door voor ons te bidden en als zij op aarde nog iets zouden kunnen betekenen voor ons door terug te keren, dan zouden ze mijns inziens al gaan voordat God het hen bij wijze van spreken ook maar gevraagd zou hebben. Want juist vooral ook in de hemel zijn ze totaal niet met zichzelf bezig, maar met God en hun naasten. Dat kan ook troost scheppen, te weten dat verreweg de meeste leden van de Kerk volmaakte christenen zijn en ons daarom bijzonder graag bijstaan op onze pelgrimstocht.

[Chaim 157]

1. Wat heb je nodig om te kunnen geloven dat God bestaat?

Hetzelfde als wat ik van iedere andere hypothese vereis voordat ik deze accepteer als aannemelijk: sterker bewijsmateriaal

2. Mag ik voor je bidden?

Daar heb ik geen zeggenschap over

[Chaim 157]

Als je vanuit een paradigma opereert waar de metafysica per definitie van is uitgesloten...

Metafysica vormt de grondslag van de wetenschap aangezien deze uitgaat van aannames omtrent het wezen van de werkelijkheid.

... of niet mee wordt genomen in het onderzoek (en dat laatste is geval bij de empirische wetenschap)

Het gegeven dat het beginpunt van onze kennis de zintuigelijke waarneming zou zijn, leidt niet per definitie tot de conclusie dat de werkelijkheid slechts binnen de grenzen van onze waarneming opereert. Jezus' veronderstelde wonderen zijn een voorbeeld van het veroorzaken van geloof in het buiten/boven-zintuigelijke door middel van het zintuigelijk waarneembare.

..., dan zul je ook per definitie nooit een schrijntje bewijs vinden dat Jezus de zoon van God is of voor goddelijke interventie zoals wonderen.

Daar ben ik het evenmin mee eens. De wetenschap opereert bijvoorbeeld vanuit paradigma's waardoor het zodaning tot tijdelijke conclusies komt. Het is een dynamisch geheel.

Maar de theïstische hypothese is wetenschappelijk gezien niet erg sterk (dat betekent niet dat er geen God kan bestaan, noch dat de wetenschap nooit tot de conclusie zou kunnen komen dat er een God bestaat).

[Chaim 157]

Men claimt heel veel wonderen.

Is dat niet eveneens het geval bij het Christendom?

Dat doden bij bosjes worden opgewekt lijkt me eerder iets voor een hele spannende film of voor een of andere donkere Afrikaanse inheemse religie dan voor het christendom.

Is dat niet ook het geval bij het Christendom: de graven werden geopend en de lichamen van veel gestorven heiligen werden tot leven gewekt. Na Jezus' opstanding kwamen ze uit de graven, gingen de heilige stad binnen en maakten zich bekend aan een groot aantal mensen.

Spijtig genoeg heb ik deze gebeurtenis nog van geen enkele geschiedschrijver normaal gedocumenteerd gezien. Ik zeg overigens niet dat het niet waar zou kunnen zijn, maar de gegevens die je noemt zijn eveneens van toepassing op Matteüs 27:52.

[cobybryant 0]

-

[Miesje 0]

Met alle respect, maar voor mij klinkt dat zo: "Mag ik m'n magische denkkrachten voor je gebruiken?". Maar als jij je daar beter door voelt moet je het zeker doen

hihi grappig dat je dat zo zegt. De bijbel en God is juist helemaal tegen Magie

wel apart dat jij dat dan daaraan verbindt.

[Miesje 0]

verder: Ik weet niet of het nut heeft om aan God te vragen of iemand tot geloof komt als die persoon niet WIL dat je voor hem/haar bidt.

Afwijzen; dan staat de deur dicht. En God is niet iemand die die deur zal openbreken als iemand dat niet wilt. Hij komt binnen, enkel als je de deur zelf open zet al is het op een kiertje.

[Enola Gay 0]

Er zijn al wonderbare vermenigvuldigingen van voedsel voorgekomen in Afrika. En er gebeuren zat wonderen, doden worden opgewekt. Daarom komen er daar zoveel tot geloof.

Dat geloof je toch niet serieus mag ik hopen?

Jawel hoor, gebeurt bij Heidi Baker. Ik heb ook wel eens een dode opgewekt van 7 weken oud, maar die ging helaas 2 weken erna weer dood en het bewijsmateriaal heb ik vernietigd. Maakt niks uit. Niet te snel de moed opgeven. Ik ken ook een stel zigeuners die hun oma op gingen wekken hier in Nederland. Maar hun oma was gepikeerd, want ze zat net zo lekker in de hemel. 'Laat me toch eens gaan.'

ik denk dat het tijd wordt dat de christenen voor jouw gaan bidden. Mogen ze dat van je?

[Ursa 1]

verder: Ik weet niet of het nut heeft om aan God te vragen of iemand tot geloof komt als die persoon niet WIL dat je voor hem/haar bidt.

Afwijzen; dan staat de deur dicht. En God is niet iemand die die deur zal openbreken als iemand dat niet wilt. Hij komt binnen, enkel als je de deur zelf open zet al is het op een kiertje.

Wat is dit nu weer voor Arminiaansche dwaelleer! * steekt brandstapel aan *

Gods genade is onweerstaanbaar.

[Jacobus 10]

verder: Ik weet niet of het nut heeft om aan God te vragen of iemand tot geloof komt als die persoon niet WIL dat je voor hem/haar bidt.

Afwijzen; dan staat de deur dicht. En God is niet iemand die die deur zal openbreken als iemand dat niet wilt. Hij komt binnen, enkel als je de deur zelf open zet al is het op een kiertje.

Miesje, waarom zou een persoon niet willen geloven als hij kan kiezen tussen de hemel en de hel?

Bij mij staat de deur wijd open hoor, er komt echter niemand. Ook niet in de dertig jaar dat ik wel gelovig was, het was altijd een eenrichtings gesprek.

[Miesje 0]

verder: Ik weet niet of het nut heeft om aan God te vragen of iemand tot geloof komt als die persoon niet WIL dat je voor hem/haar bidt.

Afwijzen; dan staat de deur dicht. En God is niet iemand die die deur zal openbreken als iemand dat niet wilt. Hij komt binnen, enkel als je de deur zelf open zet al is het op een kiertje.

Wat is dit nu weer voor Arminiaansche dwaelleer! * steekt brandstapel aan *

Gods genade is onweerstaanbaar.

ik weet niet of je helemaal begrepen hebt wat ik bedoel.

ik bedoel als iemand God kent, en zegt: IK MOET HEM NIET, ik geef Hem geen kans dat WIL ik niet

dat God dan die persoon niet gaat dwingen.

[Miesje 0]

verder: Ik weet niet of het nut heeft om aan God te vragen of iemand tot geloof komt als die persoon niet WIL dat je voor hem/haar bidt.

Afwijzen; dan staat de deur dicht. En God is niet iemand die die deur zal openbreken als iemand dat niet wilt. Hij komt binnen, enkel als je de deur zelf open zet al is het op een kiertje.

Miesje, waarom zou een persoon niet willen geloven als hij kan kiezen tussen de hemel en de hel?

Bij mij staat de deur wijd open hoor, er komt echter niemand. Ook niet in de dertig jaar dat ik wel gelovig was, het was altijd een eenrichtings gesprek.

Wat versta je onder hel. Zonder Jezus kan je niet bij God komen nee, zonder God sterf je dan dus twee keer. Een hel ? Nee hoor, God is niet sadistisch. In een vuur geworpen ja. Dan verbrand je en ben je niet meer, je wordt samen met het kwaad vernietigd.

Keuze tussen goed en kwaad is het. Je volgt Hem of je volgt Hem niet.

[cobybryant 0]

-

[MasterJapie 0]

Een hel ? Nee hoor, God is niet sadistisch. In een vuur geworpen ja. Dan verbrand je en ben je niet meer, je wordt samen met het kwaad vernietigd.

Klinkt inderdaad niet sadistisch... Niet dat ik een probleem heb met het 'niet meer zijn' (veel last zal ik er niet van hebben, ik voelde er voor m'n geboorte ook niks van), maar dat hele idee dat mensen in een pit van vuur worden geworpen klinkt mij nogal middeleeuws en barbaars in de oren. Niets meer dan bangmakerij om de goedgelovigen in het gareel te houden.

[Dave 0]

verder: Ik weet niet of het nut heeft om aan God te vragen of iemand tot geloof komt als die persoon niet WIL dat je voor hem/haar bidt.

.

Als de bijbel nou zegt dat we zelf voor onze vijanden moeten bidden...

[cobybryant 0]

Dat geloof je toch niet serieus mag ik hopen?

Jawel hoor, gebeurt bij Heidi Baker. Ik heb ook wel eens een dode opgewekt van 7 weken oud, maar die ging helaas 2 weken erna weer dood en het bewijsmateriaal heb ik vernietigd. Maakt niks uit. Niet te snel de moed opgeven. Ik ken ook een stel zigeuners die hun oma op gingen wekken hier in Nederland. Maar hun oma was gepikeerd, want ze zat net zo lekker in de hemel. 'Laat me toch eens gaan.'

ik denk dat het tijd wordt dat de christenen voor jouw gaan bidden. Mogen ze dat van je?

Ja hoor, graag. Maar als je niet wilt dat ze voor jou bidden, moet je geen gebedsverzoeken indienen:

Lucas 6:28

 bidt voor wie u smadelijk behandelen

[cobybryant 0]

verder: Ik weet niet of het nut heeft om aan God te vragen of iemand tot geloof komt als die persoon niet WIL dat je voor hem/haar bidt.

Afwijzen; dan staat de deur dicht. En God is niet iemand die die deur zal openbreken als iemand dat niet wilt. Hij komt binnen, enkel als je de deur zelf open zet al is het op een kiertje.

Miesje, waarom zou een persoon niet willen geloven als hij kan kiezen tussen de hemel en de hel?

Bij mij staat de deur wijd open hoor, er komt echter niemand. Ook niet in de dertig jaar dat ik wel gelovig was, het was altijd een eenrichtings gesprek.

Bij God staat de deur ook open. Misschien staat Hij al jaren aan de deur van je hart te kloppen, maar heb je het niet door. Daarom nog maar een keer de vraag - ik had hem al gewist, maar misschien is er toch iemand echt geinteresseerd -kan ik bidden voor iets wat je nu nodig hebt, ik hoef niet te weten wat, God weet het. Maar wel graag even melden als het verhoord is. Hij kan namelijk pas wat doen voor je als Zijn volk bidt. Dus ook een vraag aan de gelovigen: bid je nog voor mensen die niet geloven, of troost je ze met het idee dat je toch alleen maar verbrand? Lord have mercy.

Wat ook goed werkt, las ik op een ander forum van een atheist die zich had bekeerd: Hij zei: God, als U bestaat, laat het mij zien, dan zal ik U volgen.

[Miesje 0]

verder: Ik weet niet of het nut heeft om aan God te vragen of iemand tot geloof komt als die persoon niet WIL dat je voor hem/haar bidt.

.

Als de bijbel nou zegt dat we zelf voor onze vijanden moeten bidden...

natuurlijk voor iedereen.

Wil niet zeggen dat het altijd nut heeft, als de persoon zelf niet WIL.

wij mogen daar niet over oordelen. Maar hier wordt het persoonlijk gevraagd aan iemand.

[Miesje 0]

Een hel ? Nee hoor, God is niet sadistisch. In een vuur geworpen ja. Dan verbrand je en ben je niet meer, je wordt samen met het kwaad vernietigd.

Klinkt inderdaad niet sadistisch... Niet dat ik een probleem heb met het 'niet meer zijn' (veel last zal ik er niet van hebben, ik voelde er voor m'n geboorte ook niks van), maar dat hele idee dat mensen in een pit van vuur worden geworpen klinkt mij nogal middeleeuws en barbaars in de oren. Niets meer dan bangmakerij om de goedgelovigen in het gareel te houden.

nee ik geloof niet dat God de niet gelovigen gaat martelen ofzo, dan zou het toch ook geen eerlijke keuze zijn

Staat ook niet in de bijbel dat God dat zou doen.

[Dave 0]

verder: Ik weet niet of het nut heeft om aan God te vragen of iemand tot geloof komt als die persoon niet WIL dat je voor hem/haar bidt.

.

Als de bijbel nou zegt dat we zelf voor onze vijanden moeten bidden...

natuurlijk voor iedereen.

Wil niet zeggen dat het altijd nut heeft, als de persoon zelf niet WIL.

wij mogen daar niet over oordelen. Maar hier wordt het persoonlijk gevraagd aan iemand.

Hoe weet jij nou dat het geen nut heeft? Math 5:

43 Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: “Je moet je naaste liefhebben en je vijand haten.†44 En ik zeg jullie: heb je vijanden lief en bid voor wie jullie vervolgen, 45 alleen dan zijn jullie werkelijk kinderen van je Vader in de hemel. Hij laat zijn zon immers opgaan over goede en slechte mensen en laat het regenen over rechtvaardigen en onrechtvaardigen. 46 Is het een verdienste als je liefhebt wie jou liefheeft? Doen de tollenaars niet net zo? 47 En als jullie alleen je broeders en zusters vriendelijk bejegenen, wat voor uitzonderlijks doe je dan? Doen de heidenen niet net zo? 48 Wees dus volmaakt, zoals jullie hemelse Vader volmaakt is.

Als je werkelijk je naasten liefhebt als jezelf dan zul je ook bidden voor je vijanden omdat je wilt dat ze gered worden en omdat je ook weet dat als ze zich tegen jou keren God zijn kinderen zal beschermd. Het is altijd Gods wil om mensen te redden, dus ook al zegt iemand ik wil het niet, dan nog mag je voor zo iemand bidden (jij weet niet waarom iemand nee zegt of welke pijn zo'n persoon heeft of zelfs onverschilligheid, weerstand, haat etc etc). Maar je hart zou zo moeten zijn dat je weet dat Jezus ook voor deze persoon gestorven is en dat God Hem boven alles lief heeft.