Bisschop verbiedt oecumenische vieringen

[Michiel 14]

Gezamenlijke diensten van rooms-katholieken en protestanten liggen onder het vergrootglas van de Nederlandse Rooms-Katholieke Kerk. Het ene na het andere oecumenische project waarbij de ambten en de instituties in het geding zijn, wordt stopgezet.

Begin deze maand werd een viering in de ontmoetingsplek Ziekentriduüm in Someren door het bisdom Den Bosch verboden. Pastoor Jacques Verhees van de parochie Heilige Lambertus in Someren en ds. Eline van Iperen, predikante van de protestantse gemeente Asten-Someren, hadden samen willen voorgaan.

In Lierop is om dezelfde reden een conflict ontstaan tussen de parochie Heilige Naam Jezus en bisschop Hurkmans van Den Bosch. Pastoor Jan Zwirs wil aanstaande zondag in de koepelkerk van Lierop een gezamenlijke mis met ds. Van Iperen houden. De bisschop annuleerde de dienst.

De bisschop heeft de parochie via een brief op de hoogte gesteld dat zo’n gezamenlijke viering „een kerkelijk misdrijf†is. Als in de toekomst dergelijke diensten worden gehouden, zal het bisdom sancties opleggen.

Lees verder: Refdag

Terug naar frontpage

[Thorgrem 430]

Goed nieuws. Het wordt eens tijd dat parochies hun eigen geloof serieus nemen.

Wellicht had het ingrijpen wat pastoraler gekund maar waarschijnlijk zijn bepaalde parochiebesturen zo overtuigd van eigen gelijk dat ze maar zo tot de orde geroepen moeten worden.

[Olorin 155]

Komt niet uit het niets vallen, die ontwikkelingen waren al jaren het geval. Zo 'ken' ik een kerk waar nog wel gezamelijke oecumenische diensten gehouden worden, maar dan enkel een woord dienst is en niet geldt als vervanging van de zondagse dienst. Dat mag volgens mij nog gewoon.

[Thorgrem 430]

Klopt. Maar het is voor een 'kwaliteitskrant' als Trouw veel interessanter om de waarheid te manipuleren. Het door Trouw zo gewenste effect wordt dan ook ten volste bereikt in haar reactievelden.

[Lobke 467]

@Olorin en Torgrem,

Juigen jullie dit toe? En wat is de reden?

[Thorgrem 430]

Juigen jullie dit toe?

En wat is de reden?

Te lang hebben de Nederlandse bischoppen halfzacht opgetreden tegen losgelagen parochiebesturen die het katholieke geloof niet meer uitdroegen. Ik ben er content mee dat er schijnbaar een verandering in beleid is waarbij het katholieke geloof weer beschermt wordt tegen invloeden die haar aantasten.

[Lobke 467]

@Thorgrem,

Bedoel je hiermee de invloeden van protestantse zijde? Zie jij er niets in dat (als het kan) christenen één zijn dwars over en door kerkmuren heen?

[Thorgrem 430]

Bedoel je hiermee de invloeden van protestantse zijde? Zie jij er niets in dat (als het kan) christenen één zijn dwars over en door kerkmuren heen?

Ik bedoel daarmee aantasting van de sacramenten zoals die hoog worden gehouden in de katholieke Kerk.

Het sacrament van de Eucharistie is niet toegankelijk voor mensen die niet katholiek zijn.

Ik ben niet tegen oecumenische vieringen maar dat moeten dan gebedsvieringen oid zijn en geen Mis of avondmaaldienst. Oecumene bereik je niet door het eigen geloof te loochenen.

Ik ben een met alle christenen die met mij het Lichaam van Christus tot zich nemen en ook protestanten wil ik wel beschouwen als broeders en zusters in Christus, maar daarmee ben ik zeker geen een.

[Lobke 467]

Oecumene bereik je niet door het eigen geloof te loochenen.

Ja je hebt m.i gelijk en veel protestantse christenen zullen er net zo over denken en wachten ook niet op een Oecumene integendeel zelfs.

Ik ben een met alle christenen die met mij het Lichaam van Christus tot zich nemen en ook protestanten wil ik wel beschouwen als broeders en zusters in Christus, maar daarmee ben ik zeker geen een.

Het klinkt nogal schoorvoetend door het wil ik wel zo'n beetje als "nou as het dan mot".Maar goed christenen uit de reformatorische richting zullen misschien het zelfde zeggen maar dan andersom.

En ondertussen zingen we gezellig met elkaar: Samen in de naam van Jezus.

[Thorgrem 430]

En ondertussen zingen we gezellig met elkaar: Samen in de naam van Jezus.

Nog nooit gezongen.

[Lobke 467]

[Hendrik-NG 220]

...en ook protestanten wil ik wel beschouwen als broeders en zusters in Christus, maar daarmee ben ik zeker geen een.

Hangt die eenheid van jou af, Thorgrem?? Of gaat die buiten ons om??

Een "zus in Christus" is toch gewoon een zus, of je het nu leuk vindt of niet?

(Ik vind ook niet al mijn zussen even leuk.

Maar dat komt vooral omdat ik er maar 1 heb... )

[Thorgrem 430]

...en ook protestanten wil ik wel beschouwen als broeders en zusters in Christus, maar daarmee ben ik zeker geen een.

Hangt die eenheid van jou af, Thorgrem?? Of gaat die buiten ons om??

Een "zus in Christus" is toch gewoon een zus, of je het nu leuk vindt of niet?

Door de Eucharistie (het fysieke lichaam van Christus) ben ik één met de Kerk (het mystieke lichaam van Christus). De eenheid vind ik dus door de Eucharistie. Mensen die niet aan de Eucharistie kunnen en/of willen deelnemen, daarmee ben ik dus niet of in veel mindere mate verbonden.

Eenheid hangt dus niet van mij af, maar van Christus.

[Dubito 0]

Ik vind het best als ze de regels strakker gaan invoeren, mensen die zich er niet in kunnen vinden lopen vanzelf wel weg. Die richten dan hun eigen kerk op of sluiten zich aan bij een andere die meer in overeenstemming is met hun gevoelens. Als je lid wilt zijn van een club, moet je je aan de regels van die club houden.

[Hendrik-NG 220]

...en ook protestanten wil ik wel beschouwen als broeders en zusters in Christus, maar daarmee ben ik zeker geen een.

Hangt die eenheid van jou af, Thorgrem?? Of gaat die buiten ons om??

Een "zus in Christus" is toch gewoon een zus, of je het nu leuk vindt of niet?

Door de Eucharistie (het fysieke lichaam van Christus) ben ik één met de Kerk (het mystieke lichaam van Christus). De eenheid vind ik dus door de Eucharistie. Mensen die niet aan de Eucharistie kunnen en/of willen deelnemen, daarmee ben ik dus niet of in veel mindere mate verbonden.

Eenheid hangt dus niet van mij af, maar van Christus.

Die eenheid hangt inderdaad van Christus af. Wij maken deel uit van de Kerk (= κυÏιακή, van de Heer).

Heilige Vader, bewaar hen door uw naam, de naam die u ook aan mij gegeven hebt, zodat zij één zijn zoals wij één zijn. (Joh 17)

Het is bovenal de Naam van God die de eenheid bewaart - een eenheid zoals tussen Vader en Zoon. Ik snap dat jij die eenheid mag ervaren door de Eucharistie. Maar die eenheid tussen Vader en Zoon is een eeuwige eenheid... En zo is ook de eenheid tussen Christus en zijn Kerk een eeuwige eenheid...

Laat hen allen één zijn, Vader. Zoals u in mij bent en ik in u, laat hen zo ook in ons zijn, opdat de wereld gelooft dat u mij hebt gezonden. Ik heb hen laten delen in de grootheid die u mij gegeven hebt, opdat zij één zijn zoals wij: ik in hen en u in mij. Dan zullen zij volkomen één zijn en zal de wereld begrijpen dat u mij hebt gezonden, en dat u hen liefhad zoals u mij liefhad.

Het is Gods ἀγάπη (agapè) die de band vormt tussen christenen, ook buiten Eucharistie om... Het is juist die ἀγάπη (=Gods eeuwige liefde) die ons tot Dankzeggen aanzet... En niet andersom...

Zie vooral ook Kolossenzen 3:

14 En bovenal, kleed u in de liefde, dat is de band die u tot een volmaakte eenheid maakt. 15 Laat in uw hart de vrede van Christus heersen, want daartoe bent u geroepen als de leden van één lichaam.

[Thorgrem 430]

Dat mag jij dan weer zo ervaren.

[Hendrik-NG 220]

Dat mag jij dan weer zo ervaren.

Gelukkig wel...

[Olorin 155]

@Olorin en Torgrem,

Juigen jullie dit toe? En wat is de reden?

Het is zoiets als bier en wijn mixen. Allebei lekker, maar niet door elkaar.

Maaruh, wat serieuzer: Ik ben erg voor oecumene, maar deze uitwerking vind ik niet echt werkend. Je hebt namelijk te maken met een erg belangrijk geloofspunt wat nu net een hele prominente rol heeft in de eredienst en wat een fundamenteel geloofsverschil is in het katholieke en gereformeerde geloof: avondmaal/eucharistie. En dan heb je de liturgie die eigenlijk één grote geloofsbelijdenis is en waar juist dit sacrament een nogal prominente rol in heeft.

Ik ben erg voor oecumene. Maar ik geloof meer in dat je met elkaar in gesprek moet en elkaar moet vinden in wat je met elkaar gemeen hebt en daar ook met elkaar optrekt. Maar met de zondagse eredienst zit nu net juist die grote verschillen.

Je kunt veel samen doen hoor. Je kunt ook prima gemeenschappelijke gebedsdiensten houden. Maar bij de zondagse eredienst zijn de verschillen nog te groot en zie ik ze niet 1,2,3 overbrugbaar zonder dat je dingen overboord zet die beide geloofsstromingen zo ongelooflijk waardevol vinden.

[Lobke 467]

@Olorin,

Ik zou het moeten begrijpen maar nee het lukt niet. Het moeilijke is dat ik niet meer sterk in mijn geloof sta en dus heel erg van hoe het voelt uitga, hoe het bedoeld is m.i.

Een voorbeeld: eens zong het christelijke koor waar ik op zat in de roomskatholieke kerk omdat een paar van onze leden rooms katholiek zijn.. Het was op een zaterdagavond het was fijn om te zingen en te bidden. Toen kwam het moment van de hostie uitdelen.De jongeman die de hosties in een schaaltje had wilde ook in onze richting lopen, maar de pastoor hield hem snel tegen.

Ik weet dat er een verschil in avondsmaalvisie is maar we mochten zingen maar niet de maaltijd delen. Is ieder niet zelf verantwoordelijk en was het niet een nodiging van Christus en nemen we dat niet allen even serieus. Die visie is mensen werk, Christus nodigt, en wanneer je van harte hier ja op zegt zou dat m.i voldoende moeten zijn.

Sinds ik hier post merk ik pas hoe groot de afstand is tussen gelovigen en gelovigen.

[Olorin 155]

@Olorin,

Ik zou het moeten begrijpen maar nee het lukt niet. Het moeilijke is dat ik niet meer sterk in mijn geloof sta en dus heel erg van hoe het voelt uitga, hoe het bedoeld is m.i.

Je lijkt anders best een uitgesproken en stellige visie op het geloof te hebben.

Een voorbeeld: eens zong het christelijke koor waar ik op zat in de roomskatholieke kerk omdat een paar van onze leden rooms katholiek zijn.. Het was op een zaterdagavond het was fijn om te zingen en te bidden. Toen kwam het moment van de hostie uitdelen.De jongeman die de hosties in een schaaltje had wilde ook in onze richting lopen, maar de pastoor hield hem snel tegen.

Kan me voorstellen dat je je buitengesloten voelt op zo'n moment. Ik vind het ook raar aanvoelen als de meesten naar voren lopen en ik blijf zitten.

Ik weet dat er een verschil in avondsmaalvisie is maar we mochten zingen maar niet de maaltijd delen.

Klopt. Je bent in principe van harte welkom deel te nemen aan de eredienst, maar ter communie gaan heeft men liever niet, mede ook voor jezelf.

Volgens het katholieke geloof is wanneer de priester de woorden van Jezus uitspreek, de bijbelpassages met 'dit is mijn lichaam […] dit is mijn bloed' etc., op dat moment de wijn en het brood ook werkelijk het bloed en lichaam van Jezus. Katholieken nemen die woorden die Jezus uitsprak bij het avondmaal volledig letterlijk. Het offer van Jezus is dan in het hier en nu, of zoals het in het dogma is geformeerd: Jezus is werkelijk tegenwoordig.

De eucharistie is dus meer dan alleen de herdenking van het offer van Jezus en meer dan symboliek (dat alles is het natuurlijk ook), het is ook werkelijk het lichaam van Jezus wat tegenwoordig is.

Je kunt je voorstellen dat als je gelooft dat de hostie letterlijk Jezus lichaam is, men er ook enorm eerbiedig en voorzichtig mee omgaat. Eerbiediger dan als je dat niet gelooft. Vandaar ook dat er ook nogal wat regeltjes om de communie bestaan. Bepaalde regels zijn trouwens wel de laatste tijd een beetje versoepeld.

Een toch wel belangrijke vereiste om deel te nemen is toch wel dat je wel in de betekenis van dit sacrament gelooft. Dat is dat Jezus voor je zonde gestorven is, maar dus de betekenis van het brood en de wijn, maar dus ook dat het écht letterlijk het lichaam van Jezus is dat je eet. Niet alleen brood, maar Jezus. De werkelijke tegenwoordigheid van Jezus in het brood en de wijn is een essentieel en wezenlijk aspect van het sacrament, je kunt dat katholiek gezien niet weg laten, want dan is het niet meer dit sacrament. En nog even wezenlijk, al gelooft de deelnemer het niet, het is dan nog steeds wel het lichaam van Christus.

Paulus zegt ook dat iedereen die onwaardig deelneemt aan de maaltijd van de Heer, zich schuldig maakt tegenover het Bloed en Lichaam van Christus .

Paulus zegt: “Want wie eet en drinkt maar niet beseft dat het om het lichaam van de Heer gaat, roept zijn veroordeling af over zichzelf.†(1 Kor11,13) En zoals de RKK de woorden van Jezus over de brood en wijn letterlijk opvat, doet zij dit ook bij deze woorden van Paulus.

Een andere vereiste is op het gebied van je zonden. Je mag niet deelnemen als je in staat van doodzonden bent, dus grote zonden hebt begaan. Voor de RKK zul je die grote zonden toch wel moeten opbiechten, wil je deelnemen aan de communie. En protestanten kennen het sacrament van boete en verzoening niet (de biecht dus), dus maakt dat het een beetje lastig.

Nu is het zo dat ook niet elke katholiek in de werkelijke tegenwoordigheid gelooft en biechten doen de meesten ook niet meer. In principe zou in Nederland een stuk minder katholieken ter communie mogen gaan, dan er in werkelijkheid gebeurt. In andere landen is het daarom ook veel minder gebruikelijk dat zowat iedereen ter communie gaat. In Nederland is het daarentegen een soort ingeslopen traditie en tegelijk kun je als priester ook niet in de hoofden van mensen kijken.

Daarentegen zijn er wel niet-katholieke christenen die wel aan die genoemde 'eisen' voldoen en toch niet deel mogen nemen aan de communie in een RK kerk (maar wel tijdens hun eigen mis natuurlijk). Dus er zijn nog wel meer vereisten. Zoals dat je wel 100% in communio moet staan met de Kerk, dus wat eigenlijk betekent dat je lid bent van de katholieke kerk.

Persoonlijk vind ik het wel jammer dat Orthodoxen en Katholieken niet samen ter communie kunnen gaan, terwijl er geen verschil is in hun geloof op dit punt. Maar ja, dat schisma kennelijk... Het zou lijkt me 'de kerkscheuring' al een stukje kleiner maken als ze dat wel zouden toestaan. Maar helaas... Is wel een puntje wat ik nog niet helemaal kan volgen.

Overigens wat het protestantisme betreft zijn er ook genoeg die het met de RKK eens zijn dat je als protestant beter niet kunt deelnemen aan de eucharistie. Volgens de drie formulieren van enigheid zou het zelfs betekenen dat het afgoderij is.

AIs ieder niet zelf verantwoordelijk en was het niet een nodiging van Christus en nemen we dat niet allen even serieus.

Die uitnodiging van Jezus is serieus. Maar de woorden van Paulus zijn dat ook. En die stelt dat je die uitnodiging beter maar kunt laten zitten voor wat die is, als het niet goed zit met de voorwaarden.

Daarbij vermoed ik dat die eigen verantwoordelijkheid niet de verantwoordelijkheid van anderen uitsluit. De priester heeft ook een bepaalde verantwoordelijkheid.

Tot nu toe heb ik die verantwoordelijkheid van de leiding van de kerk ook in alle stromingen terug zien komen. Van gereformeerd tot katholiek tot evangelisch. In alle kerken is er wel een bepaald scenario te bedenken dat ze zouden weigeren. Alleen de scenario's kunnen natuurlijk verschillen.

Die visie is mensen werk, Christus nodigt, en wanneer je van harte hier ja op zegt zou dat m.i voldoende moeten zijn.

En dat die visie mensenwerk zou zijn, daar verschillen jij en het katholieke geloof enorm over van mening over. Vanuit katholiek verstaan is dat het zelfde als dat de visie dat Jezus voor onze zonden gestorven is mensenwerk is.

Zowel dat als de werkelijke tegenwoordigheid zijn dogma's. Dogma's zijn binnen het katholieke geloof waar en onfeilbaar. Het zijn namelijk geloofswaarheden die de Kerk al 2000 jaar gelooft en terug gaan op wat de apostelen aan ons hebben geleerd, overgeleverd via de Bijbel en de mondelinge overlevering en geleerd hebben van Jezus. (Dat is ook een vereiste om iets als dogma af te kunnen kondigen.)

Sinds ik hier post merk ik pas hoe groot die brug is tussen gelovigen en gelovigen.

Hangt denk ik ook af van het thema en de setting af. Althans, zo ervaar ik dat zelf wel. Op een christelijk forum leg je nu eenmaal sneller een vergrootglas op de verschillen. De overeenkomsten zijn namelijk minder interessant om over te praten op een discussie forum. Als ik een boek van CS. Lewis lees, of een column van bisschop Gerard de Korte in de gereformeerde krant het ND, dan is het toch weer een ander verhaal.