Bestaansrecht Israël

[Pinkeltje 0]

Volgens mij zijn er ook een aantal geschreven Egyptische bronnen. Volgens mij zijn die in dit topic al genoemd. Dus ja, geschreven bronnen.

Oh, en er zijn natuurlijk talloze bronnen waaruit blijkt dat er tijdens de Romeinse overheersing Israëlieten in Judea woonden.

Dit even terzijde. De vraag of Israël terecht een land is toebedeeld na de Tweede Wereldoorlog is interessanter. Volgens mij geldt in dit soort gevallen 'opgestaan is plaats vergaan'. De Israëlieten zijn vertrokken uit hun land, verhuisd naar omliggende landen (dat is al zo in de tijd van Handelingen 2, 35 n. Chr.). Mogen ze dan verwachten dat dat land hen na 1900 jaar weer wordt 'teruggegeven' omdat 'ze er vroeger woonden' of omdat 'ze zo zielig zijn na WOII en echt een eigen landje nodig hebben'?

En nu die vraag positief beantwoord schijnt te zijn, zo rond 1948, kunnen we daar dan in 2012 nog wel over miepen? Het is moeilijk terug te draaien tenslotte.

[Ken Yehuwdiy 0]

Als de Bijbel door één mens was geschreven zou hij een punt hebben, maar dat is niet het geval dus heeft hij gewoon ongelijk.

Ik zeg niet dat alle boeken in de Bijbel dezelfde bron hebben, ik zeg dat er een grote kans bestaat dat ze elkaar geïnspireerd hebben, en hier en daar wat elementen hebben gekopieerd. Het klopt dan ook niet dat men het heeft over 'meerdere bronnen' als men het heeft over het verhaal van Exodus, aangezien het waarschijnlijk voorkomt uit 1 bron, waar de rest zich door heeft laten inspireren.

Besef wel dat wanneer je de verhalen terug wilt herleiden naar één of twee bronnen je automatisch pleit voor een zeer vroege datering van de geschriften. In wetenschappelijke kring is dat een behoorlijk gewaagde stelling, maar ik kan zo af en toe een onorthodox standpunt wel smaken.

De evangelisten hebben geschreven over de val van de tweede tempel (Mat 24,2; Mar 13,2; Luk 21,6) en het Marcus evangelie, de oudste van de drie, wordt gedateerd tussen 66 en 73. Aangezien de tempel in het jaar 70 is vernietigd, betekent een vroege datering dat de profetieën die Marcus aan Jezus toeschrijft zijn uitgekomen en een late dat zij hem met voorkennis in de mond zijn gelegd.

[Eulogía 0]

Hahaha, ongelooflijk. Dus het argument 'De Egyptenaren hielden alles nauwkeurig bij dmv registratie' gaat wel op als het Bijbelse gegevens zou ondersteunen (doet het niet trouwens, het sluit slechts 1 conclusie uit), maar zodra we het hebben over bijvoorbeeld de joodse slavernij in Egypte, en men gebruikt precies datzelfde argument om die eeuwenlange slavernij uit te sluiten, dan ineens hielden de Egyptenaren alles niet zo nauwkeurig bij?

In het artikel wordt gesteld dat de Egyptenaren hun veroveringen bijhielden. Wie heeft iets over de slavernij beweert?

Maar nogmaals, die geschiedenis vind ik niet zo heel interessant. Ik vind het belangrijker hoe men nu met elkaar omgaat. Het schijnt dat heel regelmatig raketten op Israël worden afgeschoten vanuit Gaza, Samaria en Judea en dat kinderen worden geïndoctrineerd met leugens en haat ten opzichte van joden.

Ook schijnt veel geld vanuit het westen naar de Arabieren te gaan, dat niet ten goede komt aan de burgers, maar aan het leiderschap en aan het aanschaffen van wapens.

Er zijn mensen die afgeven op de checkpoints, maar reken maar dat die veel tijd, mankracht en geld kosten voor Israël en voor de economie en dat Israël eerder gebaat is aan rust en vrede voor de economie, dan de vele veiligheidsinspanningen en de hoge paraatheid van het leger dat het moet handhaven en de vele kosten die het land moet maken om het leger te onderhouden en sterk te houden.

Daarnaast moet Israël veel schuilkelders bouwen om te zorgen voor veilige heenkomens voor de bevolking.

[Jin 0]

Dat geschiedenis je niets interesseert blijkt inderdaad uit de hoeveelheid B*llsh*t die je produceert.

Dat je het niet begrijpt ook.

[Eulogía 0]

Dat geschiedenis je niets interesseert blijkt inderdaad uit de hoeveelheid B*llsh*t die je produceert.

Dat je het niet begrijpt ook.

Geschiedenis interesseert mij uitermate. Ik heb ook examen gedaan in geschiedenis op de middelbare school. Je verzint maar iets.

Ik wil alleen maar aangeven dat die specifieke geschiedenis van duizenden jaren geleden voor mij niet het meest belangrijk zijn, maar dat ik de meer recente geschiedenis, van bijvoorbeeld de laatste twee eeuwen meer significant vind in deze kwestie. Daarom bericht ik ook voornamelijk over de ontwikkelingen en consequenties van de laatste tijden.

Maar laten we het weer over de inhoud gaan hebben en geen aanvallen op de persoon doen.

[Jin 0]

Ok, maar voor de onderbouwing van je heilig boek is die geschiedenis van 2000 tot 2500 jaar terug toch uitermate belangrijk.

Hoewel, indien je dat gaat uitpluizen verlies je je geloof waarschijnlijk, welkom bij de atheïsten.

[Eulogía 0]

Ok, maar voor de onderbouwing van je heilig boek is die geschiedenis van 2000 tot 2500 jaar terug toch uitermate belangrijk.

Hoewel, indien je dat gaat uitpluizen verlies je je geloof waarschijnlijk, welkom bij de atheïsten.

Waarom is de geschiedenis van 2000 tot 2500 jaar terug uitermate belangrijk?

Daarnaast zal ik nooit mijn geloof verliezen, wat er ook maar gebeurt.

Maar laten we weer BOT gaan..

[Jacobus 10]

De Joden komen overigens oorspronkelijk uit de Chaldeeën (Abraham in Ur).

Volgens DNA onderzoek niet, ze hebben daar altijd al gewoond en zijn gemixt met andere volken die daar woonden (bijvb door het in leven houden van maagden na een verovering).

Een interessant blog over een en ander hier:

Archeologie van Israël (1): de context

Ik heb er al eens vaker op gewezen dat archeologen soms op een vreemde manier de publiciteit zoeken. Het is ze niet altijd te verwijten, want archeologie is niet altijd eenvoudig uit te leggen. Maar als iemand beweert dat deze of gene opgraving bewijst dat een bijbels verhaal op waarheid berust, dan mag je er gerust van uitgaan dat er iets niet in de haak is. De kop dat “3,000-year-old wheat traces said to support biblical account of Israelite conquest†geeft in elk geval aan dat de journalist nattigheid voelde. Toch is de gerapporteerde vondst interessant, want ze illustreert wat momenteel de inzet is van de archeologie in de staat Israël.

Die is, om te beginnen, gepolitiseerd. Het archeologiebudget in Israël is enorm en wordt grotendeels besteed aan vondsten die op een of andere manier het joodse karakter van het land benadrukken. Niet dat een islamitische vondst wordt genegeerd – het Omayyadische paleis aan de voet van de Tempelberg is bijvoorbeeld keurig opgegraven en voor het publiek toegankelijk – maar het krijgt de nadruk niet. Dat is niet zó heel vreemd; in Nederland worden soortgelijke keuzes gemaakt. Nog vandaag hoorde ik hoe op een opgraving de Bataafse vondsten zeer zorgvuldig werden geregistreerd terwijl al het middeleeuwse materiaal ongezien verdween naar de stort. Die keuze is verdedigbaar, maar het is een keuze en die keuze zegt iets over beleidsprioriteiten.

http://mainzerbeobachter.wordpress.com/ ... 4/hazor-1/

[Eulogía 0]

De Joden komen overigens oorspronkelijk uit de Chaldeeën (Abraham in Ur).

Volgens DNA onderzoek niet, ze hebben daar altijd al gewoond en zijn gemixt met andere volken die daar woonden (bijvb door het in leven houden van maagden na een verovering).

Een interessant blog over een en ander hier:

Archeologie van Israël (1): de context

Ik heb er al eens vaker op gewezen dat archeologen soms op een vreemde manier de publiciteit zoeken. Het is ze niet altijd te verwijten, want archeologie is niet altijd eenvoudig uit te leggen. Maar als iemand beweert dat deze of gene opgraving bewijst dat een bijbels verhaal op waarheid berust, dan mag je er gerust van uitgaan dat er iets niet in de haak is. De kop dat “3,000-year-old wheat traces said to support biblical account of Israelite conquest†geeft in elk geval aan dat de journalist nattigheid voelde. Toch is de gerapporteerde vondst interessant, want ze illustreert wat momenteel de inzet is van de archeologie in de staat Israël.

Die is, om te beginnen, gepolitiseerd. Het archeologiebudget in Israël is enorm en wordt grotendeels besteed aan vondsten die op een of andere manier het joodse karakter van het land benadrukken. Niet dat een islamitische vondst wordt genegeerd – het Omayyadische paleis aan de voet van de Tempelberg is bijvoorbeeld keurig opgegraven en voor het publiek toegankelijk – maar het krijgt de nadruk niet. Dat is niet zó heel vreemd; in Nederland worden soortgelijke keuzes gemaakt. Nog vandaag hoorde ik hoe op een opgraving de Bataafse vondsten zeer zorgvuldig werden geregistreerd terwijl al het middeleeuwse materiaal ongezien verdween naar de stort. Die keuze is verdedigbaar, maar het is een keuze en die keuze zegt iets over beleidsprioriteiten.

http://mainzerbeobachter.wordpress.com/ ... 4/hazor-1/

Beweer je nu dat de joden altijd al in Israël/"Palestina" hebben gewoond?

[Credible 0]

Admod note:
Tegen de faq ingaande post en reactie daar op, verwijderd.

[Eulogía 0]

Volgens mij zijn er ook een aantal geschreven Egyptische bronnen. Volgens mij zijn die in dit topic al genoemd. Dus ja, geschreven bronnen.

Oh, en er zijn natuurlijk talloze bronnen waaruit blijkt dat er tijdens de Romeinse overheersing Israëlieten in Judea woonden.

Dit even terzijde. De vraag of Israël terecht een land is toebedeeld na de Tweede Wereldoorlog is interessanter. Volgens mij geldt in dit soort gevallen 'opgestaan is plaats vergaan'. De Israëlieten zijn vertrokken uit hun land, verhuisd naar omliggende landen (dat is al zo in de tijd van Handelingen 2, 35 n. Chr.). Mogen ze dan verwachten dat dat land hen na 1900 jaar weer wordt 'teruggegeven' omdat 'ze er vroeger woonden' of omdat 'ze zo zielig zijn na WOII en echt een eigen landje nodig hebben'?

En nu die vraag positief beantwoord schijnt te zijn, zo rond 1948, kunnen we daar dan in 2012 nog wel over miepen? Het is moeilijk terug te draaien tenslotte.

Bijbelse gronden en gronden van vóór bv. 1850 vind ik het minst interessant.

Het meest interessant vind ik de historische ontwikkelingen sinds ongeveer 1850.

Ik heb eens begrepen dat het internationaal wettelijk toegestaan is dat volken een staat mogen oprichten als ze voldoen aan een aantal voorwaarden, waaraan de Joden zouden voldoen. Helaas weet ik niet welke voorwaarden dit zijn. Misschien zijn er anderen die hierover parate kennis hebben.

Daarnaast is het land door de internationale gemeenschap toebedeeld aan de Joden en werd ten onrechte het overgrote deel van het Britse mandaatgebied (Israël en (Trans)Jordanië) aan Arabieren gegeven.

Na de oprichting van de staat Israël, die door de internationale gemeenschap werd erkend, werd de prille, nietige staat meermalen (door een overmacht) aangevallen waarbij het zich verdedigde. In deze (voornamelijk) verdedigingsoorlogen, breidde Israël haar grondgebied rechtmatig uit. Meermalen bood Israël (tevergeefs) aan veroverd land terug te geven in de hoop vrede tegemoet te zien (bij Egypte, Gaza, Judea Samaria, Libanon en (Trans)Jordanië).

[Robert Frans 1.653]

Als zijstapje:

Er zijn geen officiele regels over wanneer een land erkend wordt. Elk land bepaald voor zichzelf of het wel of niet een land erkend. Een land kan bijvoorbeeld ook bepalen om Nederland niet te erkennen. Maar om als land erkend te worden, heb je minimaal een volk, een regering en een eigen stuk land nodig. En vooral dat laatste is nogal lastig, omdat vrijwel alle grond al in bezit is van de al bestaande landen.

[Eulogía 0]

Maar om als land erkend te worden, heb je minimaal een volk, een regering en een eigen stuk land nodig.

Ik denk dat ik inderdaad aan deze voorwaarden dacht.

Wat betreft Israël zit dit wel goed. Het volk heeft in alle eeuwen bestaan, de regering werd gevormd vóór de vestiging van de staat en het volk had veel land gekocht in het mandaatgebied Palestina, zoals Abraham ook rechtmatig land had gekocht in Hebron in het toenmalige Kanaän - geen "Palestina" (Gen. 23:16).

Als ik het goed heb, zijn de meest heilige plaatsen voor de Joden Jeruzalem en Hebron (in Arabisch gebied), zoals Mekka en Medina (in Arabisch gebied) de meest heilige plaatsen zijn voor de moslims.