Parellel tussen Jezus als zondebok vroeger en Xen vandaag?

[MysticNetherlands 298]

Mooie post RobertF!

[Eulogía 0]

God doet echt wel grotere dingen dan dat.

Als iemand levensbedreigend ziek is en een ander bidt voor hem/haar en die persoon voelt een buitensporig sterke kracht, vergelijkbaar met een sterke nucleaire straling -alleen dan anders, want ik denk dat een nucleaire straling pijnlijk is- maar in tegenstelling tot een nucleaire straling ervaart die persoon een krachtige warme liefde en geneest buitensporig snel, dan kan dat voor die persoon het onweerlegbare bewijs voor het bestaan van God zijn.

Misschien is het dan voor de wetenschap niet te verklaren, maar die persoon weet door zo'n gebeurtenis volkomen zeker dat God bestaat.

Als iemand tegen verwachting in geneest van kanker, word dat soms toegeschreven aan de goedheid van God.

Maar als honderden kinderen sterven door tsunami's en aardbevingen, dan krijgen we te horen dat God mysterieus is. En dat zijn plan niet door mensen begrepen kan worden.

Schrale troost voor die ouders die misschien ook wel gebeden hebben.

Het vreemde is dat mensen tsunami's, aardbevingen en het uitblijven van genezing vaak toeschrijven aan God, terwijl die gebeurtenissen juist toe te schrijven zijn aan de duivel. Genezingen komen alleen van God. (Maar laten we het in dit topic niet over genezingen hebben, want daar zijn andere topics voor.)

[Eulogía 0]

Als iemand levensbedreigend ziek is en een ander bidt voor hem/haar en die persoon voelt een buitensporig sterke kracht

Een verband is nooit aangetoond. Het is zelfs al eens wetenschappelijk onderzocht en men vond geen significante samenhang.

Het kan dat de wetenschap niet in staat is iets dergelijks aan te tonen, maar als zoiets plaatsvindt is dat voor de betrokken persoon een voldoende overtuigende gebeurtenis.

[Eulogía 0]

Je hebt echter soms ook christenen die constant lopen te evangeliseren en elke ergernis van mensen daaraan als vervolging zien en als bevestiging dat ze het goed doen. Ook zijn er christenen die grossieren in boude, grove, "radicale" opmerkingen en tegensputtering afdoen als lauwheid of niet willen luisteren. Zij legitimeren dus hun onaangename, irritante tot zeer ergerlijke gedrag met de Schrift in de hand. Sommigen gaan zich zelfs nóg onbeschofder gedragen naarmate ze meer negatieve reacties krijgen.

Ik zelf geloof dat het nergens voor nodig is om mensen zomaar voor het hoofd te stoten met het Evangelie. De vrucht van de Geest is van een heel andere orde en dat Jezus zegt dat gelovigen vervolgd zullen worden, is geen vrijbrief om vol op het orgel te trappen. Je hoeft het niet uit te lokken. Mensen staan namelijk vaak best wel open voor jouw verhaal en ergeren zich helemaal niet zo snel aan christenen, zolang je je maar fatsoenlijk gedraagt en niet met het Evangelie aan komt zetten als zij er niet op zitten te wachten.

Andersgelovigen zijn ook gewoon mensen zoals jij en ik, die proberen iets van het leven te maken en lang niet altijd zo negatief tegenover het christelijk geloof staan. Natuurlijk heb je er altijd kleinzerige geesten tussenzitten, die werkelijk mensen gaan treiteren om het geloof, maar het merendeel van de mensen staan neutraal tot best wel positief tegenover het geloof, maar niet tegenover zich irritant gedragende christenen die menen dat zij de Waarheid in pacht hebben en iedereen dat maar moet weten.

Als je vervolgens consequent en altijd eerlijk, zachtmoedig, hulpvaardig, beleefd en vriendelijk bent, dan zul je nog merken dat je er niet populairder op wordt. De meest zachtmoedige mensen worden immers het meest getreiterd en geminacht, zoals ik hier al schreef. Maar je doet dan wél het écht goede, laat iedereen in zijn waarde en kunt zo echt mensen beschaamd doen staan vanwege hun eigen gedragingen. Dat is misschien een stuk minder leuk en véél lastiger dan het Evangelie lopen schreeuwen en trots de "vervolging" ontvangen, maar uiteindelijk wel hetgeen waarin Christus je wil doen groeien.

Hoe moet je dan op juiste wijze getuigen van het geloof? Zelf houd ik twee vuistregels aan: behandel de ander zoals je zelf behandeld wil worden, en vertel alleen op zo bescheiden mogelijke wijze over het geloof als mensen erom vragen of tijdens relevante discussies. Ik zou het bijvoorbeeld erg irritant vinden als andersgelovigen mij voortdurend willen bekeren of voortdurend mijn leefwijze negatief en kortzichtig afschilderen, zoals sommige christenen over andere levensbeschouwingen doen, dus doe ik dat ook niet. Zo simpel is het eigenlijk.

En volgens mij is het hier niet de bedoeling om het gebed of het geloof in twijfel te trekken. Daar hebben we het forum Levensbeschouwing voor.

Ik ken het verhaal van een christen die zich niet tactvol gedraagt en daardoor wordt onthoofd.

Johannes de Doper was een geliefd spreker bij Herodes, maar omdat hij het 'gore lef' en de 'lompheid' had om het huwelijk tussen Herodes en zijn vrouw te bekritiseren, leidde dat tot het einde van zijn leven op aarde.

Wie dacht Johannes wel niet dat hij was dat hij meende zich met het privéleven van Herodes en zijn vrouw te mogen bemoeien?

[Credible 0]

Admod note:
Offtopic posts verwijderd. Voor een discussie over genezing, verhoring van gebed en de interpretatie van goede en kwade dingen kan men elders terecht of een nieuw topic aanmaken. BOT graag.

[Robert Frans 1.653]

Johannes de Doper was helemaal geen lompe boer. Hij zei de waarheid tegen Herodes, maar daar vroeg Herodes zelf om. De waarheid moet natuurlijk altijd gesproken worden, ook als mensen zich daaraan kunnen stoten. Maar mensen het Evangelie opdringen of met grove opmerkingen mensen kwetsen, dat is nergens voor nodig.

Je moet altijd vanuit zachtmoedigheid, nederigheid en geduld op vriendelijke doch duidelijke wijze getuigen van het geloof. Natuurlijk kun je evangeliseren of de zending ingaan, maar ook dan zul je niet zomaar over de mensen heenwalsen, maar je voor zover mogelijk aanpassen aan hun cultuur en manier van leven. Zodat ze je ook als goed en behulpzaam mens waarderen en ook begrijpen wat jij hen te zeggen hebt.

[Eulogía 0]

Matth. 23

31 Gij getuigt dus van uzelf, dat gij zonen zijt van de moordenaars der profeten. 32 Maakt ook gij de maat uwer vaderen vol! 33 Slangen, adderengebroed, hoe zult gij ontkomen aan het oordeel der hel?

Wordt hier een fijngevoeligheid tentoongespreid?

Begrijp me niet verkeerd hoor. Ik ben het niet oneens geweest met je posts. Ik probeer het alleen in een perspectief te zetten. Zelf zou ik denk ik niet zoals Johannes het aandurven om iemands privéleven op zo'n manier te bekritiseren. Ik zou het eerst wel heel zeker willen weten vanuit de Heilige Geest dat ik zoiets zou moeten zeggen, voordat ik zoiets zou zeggen. Maar normaal gesproken breng ik het evangelie in zachtmoedigheid.

Helaas merk ik wel dat wanneer ik enkel het goede nieuws breng, zonder grove bewoordingen te gebruiken, mensen er toch vaak aanstoot aan nemen en er boos om worden. Het is heel vreemd: je brengt goed nieuws en een boodschap van hoop en mensen vatten het veroordelend en als een verwijt op en mensen horen heel andere dingen dan hetgeen je zegt.

[Ursa 1]

En ik maar lezen over vierde-eeuwse monniken die pagane tempels vernielen en hopen martelaar te worden...

[Eulogía 0]

En ik maar lezen over vierde-eeuwse monniken die pagane tempels vernielen en hopen martelaar te worden...

Hallo Ursa,

Wat wil je daarmee zeggen?

[MysticNetherlands 298]

En als het nou eens wel de waarheid was, en echt het woord van God?

Tja, dat blijft subjectief zolang er voor beide 'waarheden' geen bewijs is. Als je je mobiel kwijt bent en je hoort een christelijk liedje op de radio en je vind je mobiel weer, dan is dat voor de 1 bewijs van het bestaan van God, voor de ander is het niets meer dan toeval.

Wat is de stand van de wetenschap over zwaartekracht? Eigenlijk weten we niet zo goed wat het is? We vermoeden ook een boson, met bepaalde eigenschappen. Met vermoedelijk zelfs golf-eigenschappen. Maar uiteindelijk weten we al n paar honderd jaar hoe de effecten in dagelijks gebruik zich kristaliseren. We weten dat het er is omdat we het waarnemen. Zelfde verhaal voor liefde. Op wat sociologisch gezwets (sorry heren sociologen, beetje gecharcheerd uiteraard maar een erg exacte wetenschap is t niet) na over evolutionaire bijproducten gebaseerd op overlevingsmechanisme blablabla, weten we wat het is, dat het is, door het te ervaren. Je kan er over lezen, je kan er over filosoferen, maar totdat je een keer de liefde van je leven ontmoet, waarvoor je zou sterven, weet je niet wat het is. Je ervaart het.

Het zelfde geldt een beetje voor God. Ongeveer driekwart van de wereldbevolking gelooft in Hem. Ik vermoed meestal op momenten dat men even de dagelijkse sleur ontstijgt (bijv in gevallen van ziekte, sterven, of andere situaties) en men even de tijd neemt om naar deze planeet en het leven erop te kijken. En veel kleiner percentage van deze mensen ervaart God ook echt. Jij zal wellicht onmiddelijk 'eisen' dat er objectieve, reproduceerbare bewijzen zijn, en zolang die er niet zijn zal jij t wellicht af doen als mentale processen geent op culturele overleving die weer geent zijn op gebrek aan kennis etc, maar uiteindelijk is ALLES wat wij waarnemen of denken te weten of zelfs maar reproduceerbaar kunnen staven met omkaderde wetenschappelijke experimenten, een product van onze hersenen. ALLES wat wij denken en observeren, of het nou individueelm of collectief is, zijn slechts stroompjes, isotopische ladingen, receptoren en synapsen, moleculen, atomen, sub-atomaire deeltjes en uiteindelijk wellicht via M-snaren, energie. En toch ervaren wij de wereld om ons heen als 'werkelijk'. Met dit alles probeer ik aan te geven dat afhankelijk van welke zekerheden, welke lagen van realiteit, we durven op te geven, er opeens een heel andere kijk op 'de werkelijkheid' ontstaat. Hoe 'hoger' de laag, hoe minder exact en omkaderd de wetenschap meestal (kijk maar van natuurkunde naar biologie naar psychologie naar sociologie bijv) maar zeker niet hoe minder waar.

Ehm... ik ben de draad van mijn veel te filosfische post voor dit tijdstip van de dag een beetje kwijt geloof ik

[MasterJapie 0]

Het zelfde geldt een beetje voor God. Ongeveer driekwart van de wereldbevolking gelooft in Hem.

En 100% geloofde vroeger dat de Aarde plat was

Ik vermoed meestal op momenten dat men even de dagelijkse sleur ontstijgt (bijv in gevallen van ziekte, sterven, of andere situaties) en men even de tijd neemt om naar deze planeet en het leven erop te kijken. En veel kleiner percentage van deze mensen ervaart God ook echt. Jij zal wellicht onmiddelijk 'eisen' dat er objectieve, reproduceerbare bewijzen zijn, en zolang die er niet zijn zal jij t wellicht af doen als mentale processen geent op culturele overleving die weer geent zijn op gebrek aan kennis etc, maar uiteindelijk is ALLES wat wij waarnemen of denken te weten of zelfs maar reproduceerbaar kunnen staven met omkaderde wetenschappelijke experimenten, een product van onze hersenen. ALLES wat wij denken en observeren, of het nou individueel of collectief is, zijn slechts stroompjes, isotopische ladingen, receptoren en synapsen, moleculen, atomen, sub-atomaire deeltjes en uiteindelijk wellicht via M-snaren, energie. En toch ervaren wij de wereld om ons heen als 'werkelijk'. Met dit alles probeer ik aan te geven dat afhankelijk van welke zekerheden, welke lagen van realiteit, we durven op te geven, er opeens een heel andere kijk op 'de werkelijkheid' ontstaat. Hoe 'hoger' de laag, hoe minder exact en omkaderd de wetenschap meestal (kijk maar van natuurkunde naar biologie naar psychologie naar sociologie bijv) maar zeker niet hoe minder waar.

Jup..zo zal de één een koude rilling op de rug tijdens een enorm hete zomerdag opvatten als de aanwezigheid van God die hem verkoeling brengt, en de ander ziet het als niets meer dan dat, een rilling over de rug. De werkelijkheid zelf is is wat dat betreft inderdaad subjectief, en ligt compleet aan hoe je zelf in het leven staat. Neemt niet weg dat de waarheid die men wilt verkondigen aan anderen nog steeds erg subjectief is

[MysticNetherlands 298]

En 100% geloofde vroeger dat de Aarde plat was

Je kunt niet suggereren omdat men vroeger nog niet de geometrische, geografische en natuurkundige kennis van nu had en dus dacht dat de aarde plat was, we met de kennis van de toekomst niet meer in God geloven. Dat gaat echt nergens over. Alsof het fysiek en metafysische en het hele ingewikkelde samenspel van wetenschap, ratio, zintuigen, interpretatie etc een soort lineair grafiekje vormt dat je even kunt extrapoleren.

Jup..zo zal de één een koude rilling op de rug tijdens een enorm hete zomerdag opvatten als de aanwezigheid van God die hem verkoeling brengt, en de ander ziet het als niets meer dan dat, een rilling over de rug. De werkelijkheid zelf is is wat dat betreft inderdaad subjectief, en ligt compleet aan hoe je zelf in het leven staat. Neemt niet weg dat de waarheid die men wilt verkondigen aan anderen nog steeds erg subjectief is

Klopt, dat geldt voor iedere waarheid. Zelfs diegene die door gedetaileerde experimenten keer op keer aangetoond wordt. Je hebt mijn post hoop ik goed begrepen

[MysticNetherlands 298]

Verder is je voorbeeld van de koude riling wellicht n beetje zorgvuldig gekozen omdat dat wel een heel simpele omschrijving is van een redelijk veelvuldig voorkomende gebeurtenis. Het wordt wat anders als mensen engelen zien, onverklaarbaar genezen, of een hele diepe spirituele ervaring hebben. Dan kun je dat niet meer afdoen als iets wat jou en mij ook zomaar vandaag zou kunnen overkomen door even in de tocht te staan oid.

[iznogoodh 0]

En als het nou eens wel de waarheid was, en echt het woord van God?

Tja, dat blijft subjectief zolang er voor beide 'waarheden' geen bewijs is. Als je je mobiel kwijt bent en je hoort een christelijk liedje op de radio en je vind je mobiel weer, dan is dat voor de 1 bewijs van het bestaan van God, voor de ander is het niets meer dan toeval.

Wat is de stand van de wetenschap over zwaartekracht? Eigenlijk weten we niet zo goed wat het is? We vermoeden ook een boson, met bepaalde eigenschappen. Met vermoedelijk zelfs golf-eigenschappen. Maar uiteindelijk weten we al n paar honderd jaar hoe de effecten in dagelijks gebruik zich kristaliseren. We weten dat het er is omdat we het waarnemen. Zelfde verhaal voor liefde. Op wat sociologisch gezwets (sorry heren sociologen, beetje gecharcheerd uiteraard maar een erg exacte wetenschap is t niet) na over evolutionaire bijproducten gebaseerd op overlevingsmechanisme blablabla, weten we wat het is, dat het is, door het te ervaren. Je kan er over lezen, je kan er over filosoferen, maar totdat je een keer de liefde van je leven ontmoet, waarvoor je zou sterven, weet je niet wat het is. Je ervaart het.

Het zelfde geldt een beetje voor God. Ongeveer driekwart van de wereldbevolking gelooft in Hem. Ik vermoed meestal op momenten dat men even de dagelijkse sleur ontstijgt (bijv in gevallen van ziekte, sterven, of andere situaties) en men even de tijd neemt om naar deze planeet en het leven erop te kijken. En veel kleiner percentage van deze mensen ervaart God ook echt. Jij zal wellicht onmiddelijk 'eisen' dat er objectieve, reproduceerbare bewijzen zijn

We eisen niks. Waarom zouden we?

[MysticNetherlands 298]

Waarom vraag je dat aan mij? Of ben je een alter-ego van MasterJapie?

[MasterJapie 0]

Verder is je voorbeeld van de koude riling wellicht n beetje zorgvuldig gekozen omdat dat wel een heel simpele omschrijving is van een redelijk veelvuldig voorkomende gebeurtenis. Het wordt wat anders als mensen engelen zien, onverklaarbaar genezen, of een hele diepe spirituele ervaring hebben. Dan kun je dat niet meer afdoen als iets wat jou en mij ook zomaar vandaag zou kunnen overkomen door even in de tocht te staan oid.

Als de één denkt engelen te zien denkt de ander dat hij aan het hallucineren of aan het dromen is, of dat z'n hersenen een herkenbaar patroon binden aan een anders betekenisloos object. Als de één onverklaarbaar geneest en denkt dat God daarachter zat, denkt de ander dat het niets meer is dan dat, een onverklaarbaar iets dat nog onderzocht moet worden zodat het wel verklaarbaar word en men er andere mensen mee kunnen helpen (het is in het verleden al te vaak gebeurd dat onverklaarbare fenomenen aan Goden werden toegekend, dus men maakt die fout niet graag nog een keer), en vooral die diepe spirituele ervaring staat open tot elke interpretatie die je er maar aan wilt binden De 'waarheid' wat betreft religie is dus nog steeds enorm subjectief..

Waarom vraag je dat aan mij? Of ben je een alter-ego van MasterJapie?

Ik ken 'em niet

[MysticNetherlands 298]

Als de één denkt engelen te zien denkt de ander dat hij aan het hallucineren of aan het dromen is, of dat z'n hersenen een herkenbaar patroon binden aan een anders betekenisloos object.

En wat nou als beide min of meer waar zijn? Dat zegt toch niets over het bestaan van die engelen? Beide waarnemingen komen uiteindelijk in onze geest door wat electronische signaaltjes in onze hersenen.

Als de één onverklaarbaar geneest en denkt dat God daarachter zat, denkt de ander dat het niets meer is dan dat, een onverklaarbaar iets dat nog onderzocht moet worden zodat het wel verklaarbaar word en men er andere mensen mee kunnen helpen

Zelfde commentaar: wat is dan volgens jou precies het verschil? Hint: ik vind het feit dat ik besta, dat er ooit een big bang is geweest, dat ik blijkbaar een wezen ben met een geest en met jou kan communiceren door onze gedachten uit te wisselen, al een wonder.

(het is in het verleden al te vaak gebeurd dat onverklaarbare fenomenen aan Goden werden toegekend, dus men maakt die fout niet graag nog een keer),

Wie zegt dat er een verschil is? Als ik de donder hoor, wie zegt omdat we nu ongeveer weten wat de donder is vanuit een metereologisch en natuurkundig perspectief, het niet nog steeds een wonder van God is?

en vooral die diepe spirituele ervaring staat open tot elke interpretatie die je er maar aan wilt binden De 'waarheid' wat betreft religie is dus nog steeds enorm subjectief..

Voor mensen wellicht wel ja.

Ik ken 'em niet

Interessant dan dat ie reageert

[MasterJapie 0]

en vooral die diepe spirituele ervaring staat open tot elke interpretatie die je er maar aan wilt binden De 'waarheid' wat betreft religie is dus nog steeds enorm subjectief..

Voor mensen wellicht wel ja.

Is een waarheid 'niet' voor mensen nog relevant dan als we het hebben over de waarheden die mensen ervaren..?

En met jouw redenatie kunnen we elke overtuiging wel serieus gaan nemen Wie zegt dat de Matrix geen waarheid verkondigt en dat de wereld om ons heen slechts een programma is dat gemaakt is door robots die in de 'echte' wereld de mensheid tot een ras van slaven heeft gereduceerd De wereld zoals we die ervaren is immers niets meer dan een reeks signaaltjes naar onze hersenen. Misschien is jouw groen wel mijn rood Ik ben eigenlijk de draad van de discussie een beetje kwijt..

[Robert Frans 1.653]

Volgens mij staat ook hier het geloof helemaal niet ter discussie. Wegwezen naar Levensbeschouwing dus, want hier is het behoorlijk off-topic.

[MysticNetherlands 298]

En met jouw redenatie kunnen we elke overtuiging wel serieus gaan nemen Wie zegt dat de Matrix geen waarheid verkondigt en dat de wereld om ons heen slechts een programma is dat gemaakt is door robots die in de 'echte' wereld de mensheid tot een ras van slaven heeft gereduceerd De wereld zoals we die ervaren is immers niets meer dan een reeks signaaltjes naar onze hersenen. Misschien is jouw groen wel mijn rood Ik ben eigenlijk de draad van de discussie een beetje kwijt..

Nee, je ziet het verkeerd. Ik ageer slechts tegen heersende tendens en dat wat ik in jouw posts proef: er is voor alles een verklaring en daarmee is t wonderlijke dood. Ik pareer dat door aan te geven dat *alles* wat wij ervaren 'slechts' energie is. (mooie parallel met t topic "het mentale universum"). Sommige atheisten komen wel eens heel triomfantelijk aan met wat onderzoekjes waarbij men 'religieuze ervaring kan opwekken door bepaalde plekken van de hersenen te stimuleren'. Behalve de kanttekening dat ze slechts bepaalde gevoelens welke ten dele onderdeel zijn van 'religieuze ervaringen' kunnen opwekken, kan ik op dat soort opmerkingen alleen maar zeggen 'so what?'. Ja onze geest wordt gedragenn door materie (de hersenen) en dus hebben deze invloed op elkaar, so what? Maakt dat de geest of de hersenen minder 'waar'?

Verder is de hoevelheid mensen die denkt dat God bestaat (en de hoeveelheid eeuwen) tov het aantal mensen dat denkt dat we in de Matrix leven natuurlijk geen bewijs, maar wel een flinke indicator voor wat meer waarschijnlijk is

Verder ben ik de draad ook wel n beetje kwijt ja

[Ursa 1]

Weer BOT inderdaad. Willen jullie doorpraten over het geloof dan kan dat in LB. Offtopic posts worden verwijderd.

[Ursa 1]

En ik maar lezen over vierde-eeuwse monniken die pagane tempels vernielen en hopen martelaar te worden...

Hallo Ursa,

Wat wil je daarmee zeggen?

Dat er altijd verschillende visies zijn geweest, van pacifisten die eerst uit het leger wilden voor ze zich lieten dopen tot militante monniken die religieuze tolerantie als verraad zagen en actie wilden ondernemen.

[Eulogía 0]

O.k. in dat licht moet ik ook denken aan Richteren 6:25-27 waarin Gideon de "totumpaal", gewijd aan Baäl, omver haalde en de tempelreiniging door Jezus (Joh. 2:15).

Dat wil niet zeggen dat christenen nu moskeeën moeten opblazen.

Het is belangrijk om te worden geleid door de Heilige Geest en niet vanuit het vlees vijandige activiteiten te ontplooien tegen vlees en bloed (Ef. 6:12).

Een schilderij uit 1737; Bonifatius houdt toezicht terwijl de al gekerstende Franken de Donareik bij Fritzlar vernietigen, om zo de Germaanse bevolking (de Chatten) te bekeren tot het christendom ( link ).

[Eulogía 0]

...