Wie is God, en is God één of drie?

[Chaim 157]

Hendrik-NG,

Allereerst: hoewel ik geen Christen ben en dus niet in het NT en de Drie-Eenheid geloof, vindt ik deze discussie aangenaam en interessant.

De uitspraken van Paulus in zijn Filippenzenbrief zijn in dit verband wel relevant, denk ik. Als hij (in hfdst 2) zegt:

6 Die, hoewel Hij in de gestalte van God was, het niet als roof beschouwd heeft aan God gelijk te zijn, 7 maar Zichzelf ontledigd heeft door de gestalte van een slaaf aan te nemen en aan de mensen gelijk te worden. 8 En in gedaante als een mens bevonden, heeft Hij Zichzelf vernederd en is gehoorzaam geworden, tot de dood, ja, tot de kruisdood.

Vers 6 is niet heel makkelijk uit te leggen, maar ik vat die uitspraak in vers 6 nu juist op dat er zich GEEN spanning bevindt tussen Vader en Zoon, omdat de Zoon "het niet als roof beschouwd heeft aan God gelijk te zijn": ofwel: ze waren volledig "één in wil"... De aanvechtingen komen als Hij "aan de mensen gelijk is geworden". Maar op dat moment "bestaat er een inherente gespletenheid, welke door absolute gehoorzaamheid wordt bedekt" - vers 8 (al zou ik hier uiteindelijk andere woorden voor zoeken, denk ik...)

Dat het wils-conflict tussen Personen betrekking heeft op de Schepping, neemt niet weg dat het wils-conflict plaatsvindt tussen Personen.

We weten niet of Jezus alleen in Zijn mens-zijn aan God gehoorzaam was, maar we weten dat Hij God gehoorzaam was.

Aan de grondslag van de Triniteit staan drie Personen waaruit de ene Entiteit bestaat.

Gehoorzaamheid is een waardevolle getuige van de verhouding tussen deze Personen. Bij een identieke wil is gehoorzaamheid overbodig. Gehoorzaamheid heeft zijn rol te danken aan een niet-identieke wil. Jezus had een eigen wil, maar kiest er voor de wil van de Vader te volgen: gehoorzaamheid.

Hierbinnen valt een mate van conflict te duiden tussen twee Personen die aan de basis staan van de Entiteit, en gehoorzaamheid is hooguit de sluier waarachter het conflict existeert. Indien deze Personen daadwerkelijk samen één God vormen, zou God op het diepste niveau gespleten zijn, waarbij gehoorzaamheid slechts het symptoom van deze gespletenheid onderdrukt. Het NT zegt verder evenmin dat de Jezus niet meer gehoorzaam is aan de Vader.

[Dave 0]

Dave,

...Spirit of God רוח ×להי×

Het Hebreeuwse woord roeach kan, net zoals het Griekse pneuma "adem", wind" en "geest" betekenen. Het enige dat het Hebreeuws zegt is: וה×רץ היתה תהו ובהו וחשך על פני ×ª×”×•× ×•×¨×•×— ××œ×”×™× ×ž×¨×—×¤×ª על פני ×”×ž×™× - "de roeach (wind, adem, geest) van God zweefde over het water." Sommige commetatoren kiezen ervoor hier "wind" of "adem" te lezen.

Waarom denk je dat er voor het woord ruwach meerdere betekenissen zijn, wind, adem en Geest? Wellicht moet je dus eerst naar de context kijken van een tekst om de juiste vertaling toe te passen?.

Ook in Genesis 3:8 en 8:1 vinden we het woord "roeach" of een vorm ervan. En dit wordt dan in het algemeen vertaald met "winderige gedeelte van de dag" of "wind". Een onpersoonlijk kracht dus.

In Gen 8:1 gaat het letterlijk over de wind en niet over de Geest.

En zo is het ook met Gods geest. Het is kracht die van God uitgaat of anders gezegd: Gods werkzame kracht.

Ook in Prediker 12:7 komen we het woord "roeach" tegen. Daar staat: "Dan keert het stof terug tot de aarde, net zoals het geweest is, en de geest (roeach) zelf keert terug tot de (ware) God, die hem gegeven heeft".

Hier wordt niet over de heilige geest gesproken. Ook hier is het een onpersoonlijke kracht, namelijk onze levenskracht of levensadem.

Correct, gaat hier dus niet over Gods Geest. Wat is eigenlijk je punt als ik vragen mag? Het klopt dat de bijbel soms de wind, soms de adem en soms Gods Geest bedoeld. Dat jij vervolgens concludeert dat Gods Geest een onpersoonlijke kracht is trek je vervolgen uit je hoge hoed.

Zie Ex 31:3, gaat het hier ook over de wind?

[Dave 0]

Dave,

...Spirit of God רוח ×להי×

Het Hebreeuwse woord roeach kan, net zoals het Griekse pneuma "adem", wind" en "geest" betekenen. Het enige dat het Hebreeuws zegt is: וה×רץ היתה תהו ובהו וחשך על פני ×ª×”×•× ×•×¨×•×— ××œ×”×™× ×ž×¨×—×¤×ª על פני ×”×ž×™× - "de roeach (wind, adem, geest) van God zweefde over het water." Sommige commetatoren kiezen ervoor hier "wind" of "adem" te lezen.

En de meeste vertalen het met de Geest. Dus wat is je punt precies?

And the earth was without form, and void; and darkness [was] upon the face of the deep. And the Spirit of God moved upon the face of the waters.

Hier zien we al twee onderdelen van God. Zodra de mens in beeld komt komt JHWH erbij en zien we God, Geest en JHWH (de 3-eenheid in het OT).

Is dat werkelijk de manier waarop je redeneert? In 2 Koningen 5:26 staat: וי×מר ×ליו ×œ× ×œ×‘×™ הלך - "Maar hij zei tot hem: ging niet mijn hart mee?" Dus het menselijke hart is een apart persoon. Lol!

Nee, waarom ga je opeens kinderachtig doen? Kun je niet op een normale manier discussiëren? Blijkbaar snap je opeens context en letterlijk en figuurlijk niet meer?

Zelfs al zou je roeach als "geest" vertalen i.p.v. "wind" of "adem", dan nog staat God’s geest over het algemeen symbool voor God’s aanwezigheid. Waarom zou ik hier letterlijk een persoon in zien? In Exodus 19:4 staat: ××ª× ×¨××™×ª× ×שר עשיתי ×œ×ž×¦×¨×™× ×•××©× ××ª×›× ×¢×œ כנפי × ×©×¨×™× ×•××‘× ××ª×›× ×לי - "je hebt zelf gezien wat Ik met de Egyptenaren gedaan heb en hoe Ik je op arendsvleugels gedragen en je bij Mij gebracht heb." God heeft vleugels van een arend?

In Jesaja 19:1 staat: ×ž×©× ×ž×¦×¨×™× ×”× ×” יהוה רכב על עב קל ×•×‘× ×ž×¦×¨×™× ×•× ×¢×• ×לילי ×ž×¦×¨×™× ×ž×¤× ×™×• ולבב ×ž×¦×¨×™× ×™×ž×¡ בקרבו - "Zie, J-H-W-H rijdt op een snelle wolk en komt in Egypte. De afgoden van Egypte zullen beven voor Zijn aangezicht en het hart van de Egyptenaren zal smelten in hun binnenste. "

Dus God rijdt op een wolk?

In Habakuk 3:8 staat: ×”×‘× ×”×¨×™× ×—×¨×” יהוה ×× ×‘× ×”×¨×™× ×פך ×× ×‘×™× ×¢×‘×¨×ª×š ×›×™ תרכב על סוסיך מרכבתיך ישועה - "was J-H-W-H tegen de rivieren ontbrand? Woedde Uw toorn tegen de rivieren, of was Uw verbolgenheid tegen de zee, dat U op Uw paarden reed?"

God rijdt paard?

Wil je werkelijk met dit soort teksten de "Drie-Eenheid" uit de Tenach aan proberen te tonen?

Ik heb deze teksten niet aangehaald, dus waarom doe je net alsof ik deze teksten hiervoor gebruik? We hebben het over de Geest van God. Bestaat de Geest van God volgens jou wel of niet? Geloof jij dat jezelf een geest hebt?

[Chaim 157]

Bestaat de Geest van God volgens jou wel of niet? Geloof jij dat jezelf een geest hebt?

Ik geloof dat ik een geest heb, en God heeft ook een geest. Wat ik niet geloof is dat God's geest letterlijk een Persoon is naast de Vader en naast de Zoon.

[Dave 0]

Bestaat de Geest van God volgens jou wel of niet? Geloof jij dat jezelf een geest hebt?

Ik geloof dat ik een geest heb, en God heeft ook een geest. Wat ik niet geloof is dat God's geest letterlijk een Persoon is naast de Vader en naast de Zoon.

Ik zie het als 3 verschijningsvormen van God, de Vader (de schepper), de Zoon (het levende Woord) en de Geest (Gods kracht). En hoe dat precies zit weet ik niet

[Eliahoe 1]

Bestaat de Geest van God volgens jou wel of niet? Geloof jij dat jezelf een geest hebt?

Ik geloof dat ik een geest heb, en God heeft ook een geest. Wat ik niet geloof is dat God's geest letterlijk een Persoon is naast de Vader en naast de Zoon.

Ik zie het als 3 verschijningsvormen van God, de Vader (de schepper), de Zoon (het levende Woord) en de Geest (Gods kracht). En hoe dat precies zit weet ik niet

Bs'd

In het begin van het christendom, ergens in de derde eeuw, stond er een bijbelgeleerde op, zijn naam was Sabelius, die leerde dat de christelijke God de vader, god de zoon, en god de heilige geest, drie verschillende manifestaties (openbaringen) waren van 1 god, net zoals water, ijs, en stoom, drie verschillende manifestaties zijn van 1 element; H20.

Als dank voor dit briljante inzicht werd hij als ketter gebrandmerkt en de kerk uitgeschopt. Men begreep toen al dat dit een onmogelijkheid is.

Als iemand zegt dat JC dezelfde is als J-H-W-H, dan zit je dus met het feit dat God zijn eigen zoon is, en tegelijkertijd zijn eigen vader.

Dan zit je met het feit dat als JC tot zijn vader bidt, dat God dan tot zichzelf bidt.

Lukas 22:41-42; "…, en bad deze woorden: … doch niet mijn wil, maar de uwe geschiede!" Dus hier had God een andere wil dan zichzelf?

Zelfs in de hemel is JC ondergeschikt aan de Vader volgens 1 Korintiers 15:28, Matteus 20:23, Filippenzen 2:9.

God ondergeschikt aan zichzelf?

Toen JC aan het kruis hing riep hij uit: "Mijn God, mijn God, waarom hebt Gij mij verlaten?" Matteus 27:46.

Verliet God zichzelf?

“zo zoekt hetgeen boven is, waar Christus is, zittende ter rechterhand Gods;†Colossenzen 3:1

God zit aan zijn eigen rechterhand?

God is doodgegaan aan het kruis, geslacht door zijn eigen schepselen?

In dat geval: Wie heeft hem uit de dood opgewekt?

De vroege christenen begrepen al dat deze theorie niet kan.

Eliyahu

[Chaim 157]

"zo zoekt hetgeen boven is, waar Christus is, zittende ter rechterhand Gods" Colossenzen 3:1

God zit aan zijn eigen rechterhand?

Dat is inderdaad een interessante frase! Dus '... ο χÏιστος εστιν εν δεξια του θεου καθημενος', de Christus zit aan de rechterhand van God. Er staat "θεου", niet "πατηÏ".

De meest logische lezing is m.i. dat de Christus en God hier als twee verschillende entiteiten neergezet worden.

[Hendrik-NG 220]

Hendrik-NG,

Allereerst: hoewel ik geen Christen ben en dus niet in het NT en de Drie-Eenheid geloof, vindt ik deze discussie aangenaam en interessant.

Dito!

De uitspraken van Paulus in zijn Filippenzenbrief zijn in dit verband wel relevant, denk ik. Als hij (in hfdst 2) zegt:

6 Die, hoewel Hij in de gestalte van God was, het niet als roof beschouwd heeft aan God gelijk te zijn, 7 maar Zichzelf ontledigd heeft door de gestalte van een slaaf aan te nemen en aan de mensen gelijk te worden. 8 En in gedaante als een mens bevonden, heeft Hij Zichzelf vernederd en is gehoorzaam geworden, tot de dood, ja, tot de kruisdood.

Vers 6 is niet heel makkelijk uit te leggen, maar ik vat die uitspraak in vers 6 nu juist op dat er zich GEEN spanning bevindt tussen Vader en Zoon, omdat de Zoon "het niet als roof beschouwd heeft aan God gelijk te zijn": ofwel: ze waren volledig "één in wil"... De aanvechtingen komen als Hij "aan de mensen gelijk is geworden". Maar op dat moment "bestaat er een inherente gespletenheid, welke door absolute gehoorzaamheid wordt bedekt" - vers 8 (al zou ik hier uiteindelijk andere woorden voor zoeken, denk ik...)

Dat het wils-conflict tussen Personen betrekking heeft op de Schepping, neemt niet weg dat het wils-conflict plaatsvindt tussen Personen.

We weten niet of Jezus alleen in Zijn mens-zijn aan God gehoorzaam was, maar we weten dat Hij God gehoorzaam was.

Aan de grondslag van de Triniteit staan drie Personen waaruit de ene Entiteit bestaat.

Gehoorzaamheid is een waardevolle getuige van de verhouding tussen deze Personen. Bij een identieke wil is gehoorzaamheid overbodig. Gehoorzaamheid heeft zijn rol te danken aan een niet-identieke wil. Jezus had een eigen wil, maar kiest er voor de wil van de Vader te volgen: gehoorzaamheid.

Hierbinnen valt een mate van conflict te duiden tussen twee Personen die aan de basis staan van de Entiteit, en gehoorzaamheid is hooguit de sluier waarachter het conflict existeert. Indien deze Personen daadwerkelijk samen één God vormen, zou God op het diepste niveau gespleten zijn, waarbij gehoorzaamheid slechts het symptoom van deze gespletenheid onderdrukt. Het NT zegt verder evenmin dat de Jezus niet meer gehoorzaam is aan de Vader.

Ik vind het de moeite waard om te onderzoeken of gehoorzaamheid ook mogelijk is in een volledig gelijkwaardige relatie... Persoonlijk denk ik van wel... Uitgaande van de etymologie van dat woord:

P.A.F. van Veen en N. van der Sijs (1997), Van Dale Etymologisch woordenboek

gehoorzaam* [gewillig] {gehoorsam [luisterend naar, gehoorzaam] 1201-1250} van horen + -zaam, dat bij zamelen en samen behoort en uitdrukt ‘van dezelfde aard als wat het hoofdwoord aangeeft’

:

De betekenis van "gehoorzaamheid" is dus breder dan slechts die van ‘gewillig bevelen opvolgend, gedwee’...

In een volledig gelijkwaardige relatie is er m.i. sprake van volmaakte (goddelijke...) gehoorzaamheid als er voortdurend de bereidheid is om te luisteren naar de ander... Te weten wat de wil van de ander is omdat die wil gehoord is... Het "gezeglijk opvolgen van de wil van de ander" komt pas om de hoek kijken als er sprake is van een subordinatie in de relatie (vrijwillig - zoals in het geval van "de Zoon na de menswording" - of onvrijwillig)...

Maar in de situatie daarvoor zou men (met die tekst van Paulus in gedachten) wellicht kunnen stellen dat er ook al sprake was van "gehoorzaamheid", JUIST ook omdat gezegd is dat de Zoon "het niet als roof beschouwd heeft aan God gelijk te zijn"... Ofwel: de mening van de Ander werd altijd gehoord: "goddelijke gehoorzaamheid" is daarbij de voorwaarde voor "éénheid in/van wil"...

NB: pas bij een situatie van subordinatie wordt die gehoorzaamheid "spannend"! Juist vanwege het aangegeven onderscheid tussen "vrijwillig" en "onvrijwillig": want hier doemt opnieuw het eerder genoemde spanningsveld op tussen Gods "eis tot volkomen gehoorzaamheid" en de "wens tot het schenken van een vrije wil"...! Ik denk dat "God in zijn relatie met de mens gaat (excusez le mot) voor de vrijwilligheid" en niet voor "gehoorzaamheid via de knoet"!!!!

[Hendrik-NG 220]

"zo zoekt hetgeen boven is, waar Christus is, zittende ter rechterhand Gods" Colossenzen 3:1

God zit aan zijn eigen rechterhand?

Dat is inderdaad een interessante frase! Dus '... ο χÏιστος εστιν εν δεξια του θεου καθημενος', de Christus zit aan de rechterhand van God. Er staat "θεου", niet "πατηÏ".

De meest logische lezing is m.i. dat de Christus en God hier als twee verschillende entiteiten neergezet worden.

Scherp opgemerkt dat er "θεου" staat en niet "πατηÏ"... Zou hier de nadruk gelegd zijn op de menselijke natuur van Christus? Zodat de ondertoon van "subordinatie" in de tekst ook "meteen" verklaard zou kunnen worden?? Elders wordt immers gezegd dat de Vader en de Zoon samen zitten op de troon van God (Apokalyps 3:21)!

NB: de meest letterlijk logische lezing levert niet altijd de juiste conclusie op, zoals ook de strikt letterlijke lezing van Genesis 18 ongemakkelijke conclusies kan opleveren. Of bespiegelingen rond het thema "God en zijn Wijsheid" op basis van Misjlei 8...

[Hendrik-NG 220]

Ik geloof dat ik een geest heb, en God heeft ook een geest. Wat ik niet geloof is dat God's geest letterlijk een Persoon is naast de Vader en naast de Zoon.

Ik zie het als 3 verschijningsvormen van God, de Vader (de schepper), de Zoon (het levende Woord) en de Geest (Gods kracht). En hoe dat precies zit weet ik niet

Bs'd

In het begin van het christendom, ergens in de derde eeuw, stond er een bijbelgeleerde op, zijn naam was Sabelius, die leerde dat de christelijke God de vader, god de zoon, en god de heilige geest, drie verschillende manifestaties (openbaringen) waren van 1 god, net zoals water, ijs, en stoom, drie verschillende manifestaties zijn van 1 element; H20.

Als dank voor dit briljante inzicht werd hij als ketter gebrandmerkt en de kerk uitgeschopt. Men begreep toen al dat dit een onmogelijkheid is.

Misschien begreep men al snel de consequentie van deze leer, waarbij er voor de Zoon geen enkele ruimte zou zijn om tevens waarlijk en volledig mens te zijn... Dan zou de Zoon "in zijn verschijning als mens" slecht in schijn mens zijn geweest, maar in werkelijkheid slechts een manifestatie van de Enige... "Alsof de Vader Zelf zou hebben geleden" ('pater passus est')...

Hier past ook weinig dank, denk ik... Immers: men zou dan (uitgaande van die leer) nog steeds kunnen beweren dat God een slechte schepping gecreëerd had, daar de mens (elke mens) God niet volkomen gehoorzaam was... Hij zet de deur wijdt open voor kritiek op de Schepper, nog steeds: tot het tegendeel bewezen zou zijn...

De mens Christus heeft nu juist, vanuit zijn volkomen gehoorzaamheid als mens, dat tegendeel bewezen... En daarmee "Gods gerechtigheid" bevestigd... De deur richting kritiek op de Schepper voorgoed gesloten...

Uitgaande van de oprechte bedoelingen van Sabellius: hij had in ieder geval van de essentie van de christelijke leer (nog) niets begrepen!!

[Eliahoe 1]

Uitgaande van de oprechte bedoelingen van Sabellius: hij had in ieder geval van de essentie van de christelijke leer (nog) niets begrepen!!

Bs'd

Bestond die christelijke leer toen al dan?

En is er NU iemand die de christelijke leer aangaande de drie-eenheid begrijpt?

Eliyahu

[Nunc 0]

lang weggeweest, maar soms moet je wel even reageren

Bs'd

Laten we eerst even vaststellen wie God is:

ja, laten we dat even doen....

Wie is de God van Israel? De God van Abraham, Izaak, en Jacob?

Het christendom is hierover in grote verwarring. Een verwarring die mede veroorzaakt wordt door slechte bijbelvertalingen. In vrijwel alle vertalingen wordt de vierletterige naam van God, die bijna 7000 keer voorkomt in de hebreeuwse bijbel, (het OT) niet vermeld, maar vervangen door: de HERE.

Als je dat het kenmerk van 'slechte' bijbelvertalingen vindt, dan vind je de Septuagint (gemaakt door joden) zeker ook niet al teveel soeps, of wel?

Of je het met de substitutie van "JHWH" door "HEER" eens bent of niet, het is niet een kwestie van slecht of goed vertalen. Het is een kwestie van (wellicht misplaatst) respect en voorzichtigheid m.b.t. het schrijven van de Godsnaam.

Maar hier zijn de bijbelteksten die aangeven wie er nou eigenlijk de God van Israel is, waarbij de letters van de Godsnaam weergegeven zijn, gelijk in de hebreeuwse grondtekst.

Exodus 29:46 “En zij zullen weten, dat Ik, J-H-W-H, hun God ben, die hen uit het land Egypte geleid heb, opdat Ik in hun midden wone; Ik ben J-H-W-H hun God.â€

Numeri 15:41 “Ik ben J-H-W-H uw God, die u uit het land Egypte heb uitgeleid om u tot een God te zijn; Ik ben J-H-W-H uw God.â€

Deuteronimium 10:20-21 “J-H-W-H uw God, zult gij vrezen, Hem zult gij dienen, Hem aanhangen en bij zijn naam zweren. Hij is uw lof en Hij is uw Godâ€

Jozua 24:18 “Ook wij zullen J-H-W-H dienen, want Hij is onze God.â€

II Samuel 22:32 “Want wie is God behalve J-H-W-H, wie is een rots buiten onze God?â€

I Kronieken 16:14 “Hij, J-H-W-H, is onze Godâ€

II Kronieken 13:10 “Wij daarentegen: J-H-W-H is onze Godâ€

Psalm 31:15 “Maar ik vertrouw op U, J-H-W-H, ik zeg: Gij zijt mijn God.â€

Psalm 89:7 “want wie in de hemel kan J-H-W-H evenaren, wie onder de goden is J-H-W-H gelijk?â€

Psalm 91:2 “Ik zeg tot J-H-W-H: Mijn toevlucht en mijn vesting, mijn God, op wie ik vertrouw.â€

Psalm 100:3 “3 Erkent, dat J-H-W-H God is; Hij heeft ons gemaakt, en Hem behoren wij toe.â€

Psalm 105:7 “Hij, J-H-W-H, is onze God, zijn oordelen gaan over de ganse aarde;â€

Psalm 118:27 “J-H-W-H is God, Hij heeft het voor ons doen lichten.â€

Psalm 140:7 “Ik zeg tot J-H-W-H: Gij zijt mijn Godâ€

Jesaja 25:1 “O; J-H-W-H, Gij zijt mijn God.â€

Jesaja 41:13 “Want Ik, J-H-W-H uw God, grijp uw rechterhand vast;â€

Jesaja 43:3 “Want Ik, J-H-W-H, ben uw God, de Heilige Israëls, uw Verlosser;â€

Jesaja 51:15 “Want Ik ben J-H-W-H uw God, die de zee opzweep, zodat haar golven bruisen, wiens naam is J-H-W-H der heerscharenâ€

Jeremiah 3:22-23 “Zie, hier zijn wij, wij komen tot U, want Gij zijt J-H-W-H onze Godâ€

Jeremiah 10:10 “10 Doch J-H-W-H is de waarachtige God, Hij is de levende God en een eeuwig Koning;â€

Jeremiah 31:18 “want Gij, J-H-W-H, zijt mijn God.â€

Habakuk 1:12 “Zijt Gij niet vanouds, J-H-W-H, mijn God, mijn Heilige?â€

ik denk dat een pagina teksten ietswat aan de overbodige kant is. Mijn ervaring is, dat als 1 argument (want het zijn allemaal voorbeelden van precies hetzelfde) zovaak herhaald wordt, het vooral een tactiek van overdondering is. Maar uiteraard was dat niet je bedoeling.

En is er behalve deze God J-H-W-H nou nog een andere God?

nee. Daar hebben we jouw citaten niet voor nodig.

Deuteronomium 4:35 “Gij hebt het te zien gekregen, opdat gij zoudt weten, dat J-H-W-H God is, er is geen ander behalve Hij.â€

Deuteronomium 4:39 “Weet daarom heden en neem het ter harte, dat J-H-W-H God is in de hemel daar boven en op de aarde hier beneden, er is geen ander.â€.â€

II Samuel 7:22 “Daarom zijt Gij groot, here J-H-W-H, want niemand is U gelijk en geen God is er behalve Gij naar al wat wij met onze oren gehoord hebben.â€

I Koningen 8:59-60 “Opdat alle volken der aarde mogen weten dat J-H-W-H God is en niemand meerâ€

I Kronieken 17:20 “J-H-W-H, niemand is U gelijk, en geen God is er behalve Gij naar al wat wij met onze oren gehoord hebben.â€

II Kronieken 6:14 “en zeide: J-H-W-H, God van Israël, er is in de hemel en op de aarde geen God als Gijâ€

Nehemia 9:6 “Gij toch zijt alleen J-H-W-H. Gij hebt de hemel, de hemel der hemelen en al zijn heer gemaakt, de aarde en al wat daarop is, de zeeën en al wat daarin is; ja, Gij geeft hun allen het leven, en het heer des hemels buigt zich voor U neder. Gij toch zijt J-H-W-H de God, die Abram verkoren, hem uit Ur der Chaldeeën geleid en hem de naam Abraham gegeven hebt.â€

Jesaja 43:10 “Voor Mij is er geen God geformeerd, en na mij zal er geen zijnâ€.

Jesaja 44:6 “Zo zegt J-H-W-H, de koning en verlosser van Israel, J-H-W-H der heerscharen: Ik ben de eerste en de laatste, en buiten mij is er geen God.â€

Jesaja 45:5-6 “5 Ik ben J-H-W-H en er is geen ander; buiten Mij is er geen God. Ik gordde u, hoewel gij Mij niet kendet, 6 opdat men het wete waar de zon opgaat en waar zij ondergaat, dat er buiten Mij niemand is; Ik ben J-H-W-H en er is geen anderâ€

Jesaja 45:21-23 “Wie heeft dit vanouds doen horen, het van overlang verkondigd? Ben Ik het niet, J-H-W-H? En er is geen God behalve Ik, een rechtvaardige, verlossende God is er buiten Mij niet. â€

Joel 2:27 “Dan zult gij weten, dat Ik in het midden van Israël ben, en dat Ik, J-H-W-H uw God ben, en niemand anders;â€

Exodus 20:1-3 “Toen sprak God al deze woorden: Ik ben J-H-W-H uw God die u uit het land Egypte, uit het diensthuis geleid heb;

GIJ ZULT GEEN ANDERE GODEN VOOR MIJN AANGEZICHT HEBBEN.â€

Toch fijn -- ondanks dat ik zei dat ze niet nodig waren -- dat je deze citaten gaf. Dan zien we meteen waarom Christenen geloven (weten!) dat Jezus God is. Omdat Jezus dat zelf zei: "Ik ben de Eerste en de Laatste" (Openbaring 1:17 & 22:13), daarmee direct aanhakend op JHWH's woorden in Jesaja 44:6 (en 48:12) zoals je hierboven citeerde.

En Jezus zegt het niet alleen zelf, Zijn profeten (de apostelen) zeggen het ook, zo zie je het bv. in Hebreeen 1:10-12 waar de auteur psalm 102 (dat over JHWH gaat) citeert en zegt dat het tegen Jezus gezegd wordt, met o.a. de frase: "In het begin hebt U, Heere, de aarde gegrondvest, en de hemelen zijn de werken van Uw handen." (Hebr.1:10). Hetzelfde gebeurt overigens op veel meer plaatsen, bv. ook Efeze 4:8ev waar Paulus stelt dat Psalm 68 gaat over Jezus (maar die psalm gaat over JHWH!).

Het is interessant om te zien, dat Jezus Zichzelf identificeert, en geidentificeerd wordt, ahv. exclusieve claims van JHWH: Eerste en Laatste, Schepper van hemel en aarde. Daarmee is voor christenen de kous af: Jezus is JHWH. De enige serieuze vraag die dan nog over is, is hoe dat in hemelsnaam kan.

En dan nu de vraag: Is God één of drie?

Hier zijn wat argumenten om aan te tonen dat God één is:

"Hoor Israel, J-H-W-H is onze God, J-H-W-H is ÉÉN!" Deut 6:4

"Hoor, Israël: de HERE is onze God; de HERE is één!" NBG '51

"Luister, Israël! De HEERE, onze God, de HEERE is één!" Herziene Staten Vertaling

"Hear, O Israel: The LORD our God, the LORD is one." English Standard Version

"Hear, O Israel! The LORD is our God, the LORD is one!" New American Standard Bible

"Hear, O Israel: The LORD our God, the LORD is one." New International Version

dank je....

Alsof dit nieuws is.

"En een der schriftgeleerden, tot Hem komende, hoorde, dat zij met elkander redetwistten, en overtuigd, dat Hij hun goed geantwoord had, vroeg hij Hem: Welk gebod is het eerste van alle? Jezus antwoordde: Het eerste is: Hoor, Israël, de Here, onze God, de Here is één, en gij zult de Here, uw God, liefhebben uit geheel uw hart en uit geheel uw ziel en uit geheel uw verstand en uit geheel uw kracht. Het tweede is dit: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelf. Een ander gebod, groter dan deze, bestaat niet. En de schriftgeleerde zeide tot Hem: Inderdaad, Meester, naar waarheid hebt Gij gezegd, dat Hij één is en dat er geen ander is dan Hij. En Hem lief te hebben uit geheel het hart en uit geheel het verstand en uit geheel de kracht, en de naaste lief te hebben als zichzelf, is meer dan alle brandoffers en slachtoffers. En Jezus, ziende, dat hij verstandig geantwoord had, zeide tot hem: Gij zijt niet verre van het Koninkrijk Gods." Mark 12:28-34 NBG '51.

"hoor, Israël, de Heer is onze God, de Heer is één; " Markus 12:29 Naardense Vertaling.

"En Jezus antwoordde hem: Het eerste van alle geboden is: Hoor, Israël! De Heere, onze God, de Heere is één. ..... En de schriftgeleerde zei tegen Hem: Juist, Meester, U hebt naar waarheid gezegd dat God één is, en er is geen ander dan Hij." Herziene Staten Vertaling.

" De schriftgeleerde zei tot hem: „Leraar, gij hebt in overeenstemming met de waarheid goed gezegd: ’Hij is Eén, en er is geen ander dan Hij’;" Nieuwe Wereld Vertaling.

"En de middelaar is niet middelaar van één, maar God is één." Gal 3:20 NBG '51

"En de Middelaar is niet [Middelaar] van een, maar God is één." Staten Vertaling

"Een tussenpersoon nu komt niet voor een persoon op, en God is Eén" Leidse Vertaling

"Maar een middelaar vertegenwoordigt meer dan één persoon, God echter is één" Willibrord Vertaling

"Maar de middelaar vertegenwoordigt altijd meer dan één persoon; God echter is één." Naardense Vertaling.

"En de middelaar is niet middelaar van één partij, maar God is één." Herziene Staten Vertaling.

"Nu is er geen middelaar waar het slechts één persoon betreft, maar God is slechts één." Nieuwe Wereld Vertaling.

ja, in het NT wordt vaak (niet altijd) het woord "God" voor "de Vader" gebruikt (denk: God en het Lam, in het boek Openbaring). Je kunt niet zomaar waar "God" staat, doen alsof het over het hele goddelijke wezen gaat.

"Gij gelooft, dat God één is? Daaraan doet gij wèl" Jac 2:19 NBG '51

"Je gelooft dat God één is? daar doe je goed aan" Naardense Vertaling

"U gelooft dat God één is en daar doet u goed aan." Herziene Staten Vertaling.

nog meer van hetzelfde. Maar toch bedankt voor de moeite van het opsommen.

Het moge duidelijk zijn dat de bijbel leert dat God één is.

ja, dat was het al vanaf het begin v/h christendom.

"En de HEERE zal tot Koning over de ganse aarde zijn; te dien dage zal de HEERE één zijn, en Zijn Naam één." Zach 14:9 Staten Vertaling

"En de Heer zal koning zijn over alle landen; in dien tijd zal de Heer één zijn en zijn naam één." Lutherse Vertaling.

"En J-e-h-o-v-a-h moet koning worden over de gehele aarde. Op die dag zal J-e-h-o-v-a-h één blijken te zijn, en zijn naam één." Nieuwe Wereld Vertaling.

Ik dacht dat JHWH God allang koning over heel de aarde was?

1 De HEERE regeert, Hij is met majesteit bekleed,

de HEERE is bekleed en heeft Zichzelf omgord met macht.

Ja, vast staat de wereld, hij zal niet wankelen;

2 vast staat Uw troon, van oudsher,

U bent van eeuwigheid.

3 De rivieren verheffen, HEERE,

de rivieren verheffen hun stem,

de rivieren verheffen hun gebruis.

4 De HEERE in de hoogte is machtiger

dan het bruisen van machtige wateren,

de machtige golven van de zee.

5 Uw getuigenissen zijn zeer betrouwbaar;

de heiligheid is een sieraad voor Uw huis, HEERE,

tot in lengte van dagen. (Psalm 93)

Wie is dan die JHWH God die volgens jou (nou ja, volgens Zacheria 14) koning zal worden over heel de aarde?

Nu hoor ik graag van de christenen waar staat dat God drie is.

Eliyahu

Dat zul je niet horen, aangezien het veel te kort-door-de-bocht is.

Wel dat Jezus volledig God (JHWH) is, net als de Vader, maar dat ze op e.o.a. manier niet identiek/dezelfde zijn (idem voor de Geest). Er zijn er dus kennelijk 3, maar toch zijn ze samen 1. Dat is wat anders dan zeggen dat "God drie is". Jij zegt toch ook niet dat God twee is, omdat Hij Zijn Geest uitzendt (etc.) en er dus kennelijk een zendende en een gezondene zijn?

Misschien, heel misschien, ontstaat je denkfout wel doordat je met God wilt tellen, zoals je met objecten uit het dagelijks leven telt (1 appel + 1 appel = 2 appels). Wat is eigenlijk je grond daarvoor? Hoe weet je dat je zo kunt tellen met "God"? Waarom zou je met "God" niet kunnen tellen zoals je met "oneindig" telt?

oneindig + oneindig = oneindig (en niet: 2 keer zoveel).

Er zijn exact evenveel even getallen (2, 4, 6, 8, 10, 12, ....) als dat er hele getallen (1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, ...) zijn. Toch zijn de hele getallen en de even getallen niet aan elkaar gelijk. Tegenintuitief? ja. Onzin? nee.

Waarom zou je "God" moeten tellen alsof hij iets uit het dagelijks leven is (1 appel + 1 appel = 2 appels), terwijl God zelf oneindig groot is?

[Nunc 0]

Uitgaande van de oprechte bedoelingen van Sabellius: hij had in ieder geval van de essentie van de christelijke leer (nog) niets begrepen!!

Bs'd

Bestond die christelijke leer toen al dan?

ja, aangezien ze door Jezus zelf (en door Zijn profeten) verkondigd werd.

En is er NU iemand die de christelijke leer aangaande de drie-eenheid begrijpt?

Eliyahu

begrijpen is zo'n groot woord he.... begrijp jij God? Snap jij waarom God een schepping maakte? Hoe God tijdloos kan zijn en toch in de tijd interactie kan hebben met mensen? Hoe God oneindig veel groter dan de schepping kan zijn, en Zich toch kan manifesteren in het door Hem geschapene (bv. in visioenen)? Snap jij hoe God almachtig kan zijn en liefdevol, en tegelijkertijd oorlogen, ziekten, etc., niet verhindert? Begrijp jij hoe het kan dat ....

[Hendrik-NG 220]

Uitgaande van de oprechte bedoelingen van Sabellius: hij had in ieder geval van de essentie van de christelijke leer (nog) niets begrepen!!

Bestond die christelijke leer toen al dan?

Als er al niet zoiets als "orthodoxe leer" zou hebben bestaan (in welke vorm dan ook), dan zou ik alle commotie die zijn leer heeft veroorzaakt eigenlijk niet kunnen verklaren...

edit:

Niet helemaal waar, trouwens... Er is ook nog de optie dat al die "ketterijen" in feite Ï€Ïόσωπα waren van die Ene Ware Kerk, om de Ene Ware Leer beter te kunnen contrasteren... En ook dan heeft Sabellius uiteraard ongelijk (maar dan uiteraard uit principe...)

[Eliahoe 1]

Uitgaande van de oprechte bedoelingen van Sabellius: hij had in ieder geval van de essentie van de christelijke leer (nog) niets begrepen!!

Bs'd

Bestond die christelijke leer toen al dan?

ja, aangezien ze door Jezus zelf (en door Zijn profeten) verkondigd werd.

Bs'd

Je moet me toch eens laten lezen waar de drie-éénheid door JC en de profeten verkondigd werd.

En is er NU iemand die de christelijke leer aangaande de drie-eenheid begrijpt?

Eliyahu

begrijpen is zo'n groot woord he.... begrijp jij God?

Ik begrijp dat Hij ÉÉN is.

Snap jij waarom God een schepping maakte? Hoe God tijdloos kan zijn en toch in de tijd interactie kan hebben met mensen? Hoe God oneindig veel groter dan de schepping kan zijn, en Zich toch kan manifesteren in het door Hem geschapene (bv. in visioenen)?

Dit lijkt me allemaal niet al te moeilijk te begrijpen.

Snap jij hoe God almachtig kan zijn en liefdevol, en tegelijkertijd oorlogen, ziekten, etc., niet verhindert? Begrijp jij hoe het kan dat ....

Ja.

Maar wat ik, en vrijwel iedereen met mij, niet snap, is de drie-éénheid.

Eliyahu

[Chaim 157]

Hendrik-NG,

Ik vind het de moeite waard om te onderzoeken of gehoorzaamheid ook mogelijk is in een volledig gelijkwaardige relatie... Persoonlijk denk ik van wel... Uitgaande van de etymologie van dat woord

Dat ὑπήκοος wordt vertaald als "gehoorzaam", betekent niet dat de etymologie van ὑπήκοος gelijk is aan de etymologie van "gehoorzaam." Maar Handelingen 12:13 geeft een goede reden om de twee woorden eveneens hierin gelijk te stellen.

De betekenis van "gehoorzaamheid" is dus breder dan slechts die van ‘gewillig bevelen opvolgend, gedwee’...

In een volledig gelijkwaardige relatie is er m.i. sprake van volmaakte (goddelijke...) gehoorzaamheid als er voortdurend de bereidheid is om te luisteren naar de ander... Te weten wat de wil van de ander is omdat die wil gehoord is... Het "gezeglijk opvolgen van de wil van de ander" komt pas om de hoek kijken als er sprake is van een subordinatie in de relatie (vrijwillig - zoals in het geval van "de Zoon na de menswording" - of onvrijwillig)...

Het NT laat me duidelijk een mate van wrijving/onvrede zien tussen de volgzame wil van de Zoon en de leidende wil van de Vader. Het NT laat me echter niet zien dat deze wrijving nu is geïndigd. De hypothese dat deze spanning zich slechts beperkt tijdens het aardse bestaan, vind ik niet bevestigd.

(En zelfs indien ik van je hypothese uit zou gaan, tast verschil in kwantiteit de kwaliteit niet aan. De Zoon luistert naar de Vader via Zijn eigen wil. Tijdens Zijn menselijke bestaan kwam dit vermogen van zijn eigen wil wellicht sterker naar voren. Nu wordt het conflict wellicht bedekt door een voortdurende bereidheid te luisteren naar de Ander, door een weten wat de wil van de Ander is omdat die wil gehoord is. De hoeveelheid energie die vereist is om beiden dezelfde kant op te laten wijzen, is geminimaliseerd. Bereidheid zou dan de plaats van het gezeggelijk opvolgen innemen).

[Chaim 157]

Hallo Nunc,

Dat is wat anders dan zeggen dat "God drie is". Jij zegt toch ook niet dat God twee is, omdat Hij Zijn Geest uitzendt (etc.) en er dus kennelijk een zendende en een gezondene zijn?

Misschien gaat het wat te snel en wordt er in jouw discussie met Eliahoe over een aantal essentiële zaken heengesprongen; in ieder geval heb ik dat gevoel. Ook al is de basis van het concept vrij eenvoudig te vatten, in de diepte komen we in gecompliceerd vaarwater. En ik moet het met Eliahoe eens zijn dat ik het construct niet helemaal vat.

Indien God een Eénheid is van 3 Personen; indien God wordt gevormd door 3 essentiële componenten/Personen, wie is dan Zijn Zoon? Hoe moet de bezittelijke constructie worden begrepen? ("Î³Î±Ï Î¿Ï„Î¹ θεου ειμι υιος"). Ik begrijp uiteraard dat de Vader en de Heilige Geest door het Christendom als volledig goddelijk worden begrepen, maar de Zoon van God zou uit de Drie-Enige God een essentieel element elimineren, aangezien deze God m.i. uit niet meer dan twee Personen kan bestaan tenzij de zoon ook een zoon is van de zoon. En deze God is dan per definitie niet dezelfde als jouw God, vanwege het gegeven dat Jezus daar een essentieel onderdeel van uitmaakt. Zonder de Zoon is de eenheid van de Drie verbroken.

Of, als reeds gemeld en misschien duidelijker, Colossenzen 3:1, waar Christus aan de rechterhand zit van God ("θεου" i.p.v. "πατηÏ").

Dit is, vermoed ik, hetgeen Eliahoe bedoelt.

[Sanne69 28]

Ik vind Hebreeën 5:8 ook een duidelijke tekst. Daar staat: "Hoewel hij een Zoon was, heeft hij gehoorzaamheid geleerd uit de dingen die hij heeft geleden".

Ook Jezus moest dus bewijzen dat hij onder moelijke omstandigheden getrouw zou blijven aan zijn Vader. - Zie Job 1:8-12 en Job 2:3-6.

Als Jezus de Almachtige God zou zijn, dan zou er voor hem toch geen les te leren zijn?

[Hendrik-NG 220]

Hendrik-NG,

Ik vind het de moeite waard om te onderzoeken of gehoorzaamheid ook mogelijk is in een volledig gelijkwaardige relatie... Persoonlijk denk ik van wel... Uitgaande van de etymologie van dat woord

Dat ὑπήκοος wordt vertaald als "gehoorzaam", betekent niet dat de etymologie van ὑπήκοος gelijk is aan de etymologie van "gehoorzaam." Maar Handelingen 12:13 geeft een goede reden om de twee woorden eveneens hierin gelijk te stellen.

Daar heb je wel gelijk in... Mijn gedachtensprong daarbij is dat woorden in West-Europese talen over het algemeen niet "uit de lucht komen vallen" en vaak een gemeenschappelijke herkomst hebben... Maar het blijft een "gedachtensprong(etje)", dat moet ik toegeven...

Ben trouwens nu wat verder aan het nadenken over die samengestelde woorden in het Grieks met het prefix "ὑπό"... Daar kleeft een gevoel van onderschikking aan, maar volgens mij zit die betekenis er niet "automatisch" aan vastgekoppeld.

In ieder geval niet binnen het (christelijke) begrip van de term "ὑπόστᾰσις"; als er over "3 Hypostasen binnen 1 Ousia" gesproken wordt, dan wordt er geen rangschikking aangeduid, maar een orde/schikking... Het is meer een aanduiding in de trant van "zo is het nu eenmaal"... Een 'al aanwezige orde'...

Hetzelfde gaat, zoals eerder al gemeld, op voor het werkwoord "ὑπακοÏω" (hypó akoúÅ) binnen een gelijkwaardige relatie: het gaat dan om een "orde" waarin weliswaar intensief naar elkaar geluisterd wordt, maar zonder dat er sprake is van een onderschikking: de 'orde' is dan zo, dan er nu eenmaal intensief naar elkaar geluisterd wordt...

Ik zie iets dergelijks terug in een ander werkwoord, dat Paulus gebruikt in 1 Kor 15: ὑποτάσσω (hypó tássÅ); wat vertaald kan worden als "onderwerpen" (en in die zin ook vertaald wordt in de NBV, als er gezegd wordt:

1 Kor 15:20 Maar Christus is werkelijk uit de dood opgewekt, als de eerste van de gestorvenen. 21 Zoals de dood er is gekomen door een mens, zo is ook de opstanding uit de dood er gekomen door een mens. 22 Zoals wij door Adam allen sterven, zo zullen wij door Christus allen levend worden gemaakt. 23 Maar ieder op de voor hem bepaalde tijd: Christus als eerste en daarna, wanneer hij komt, zij die hem toebehoren. 24 En dan komt het einde en draagt hij het koningschap over aan God, de Vader, nadat hij alle heerschappij en elke macht en kracht vernietigd heeft. 25 Want hij moet koning zijn totdat ‘God alle vijanden aan zijn voeten heeft gelegd’. 26 De laatste vijand die vernietigd wordt is de dood, 27 want er staat: ‘Hij heeft alles aan zijn voeten gelegd.’ Wanneer er ‘alles’ staat, is dat natuurlijk uitgezonderd degene die alles aan hem onderwerpt. 28 En op het moment dat alles aan hem onderworpen is, zal de Zoon zichzelf onderwerpen aan hem die alles aan hem onderworpen heeft, opdat God over alles en allen zal regeren.

Dat werkwoord "onderwerpen" wordt gebruikt in die laatste verzen. Maar in heel de context spreekt Paulus over 'ordening'... Christus was 'de eerste'; 'ieder op de voor hem bepaalde tijd'; Christus is koning 'tot een bepaalde tijd'; de 'laatste vijand is de dood'... Hier ontvouwt hij een "scheppingsplan" (herscheppingsplan?)...

En in die context gebruikt hij het werkwoord "ὑποτάσσω"... Een 'ordening' waaraan God uiteindelijk ook "onderworpen" is, omdat het zijn eigen scheppingsplan is: Hij op zijn woorden niet terugkomt... En het is (volgens Paulus) Christus die deze (doorgaande!) ordening uitvoert (zoals Hij ook aan het begin van de schepping staat - zie Kolossenzen 1)...

Ik denk dat Paulus hier het doel van de schepping wil ontvouwen/aanduiden: het aanbrengen van een verdere "orde" waarin "vrije wil" en tegelijkertijd het "volkomen navolgen van de wil van God" harmonieus samengaan... Want er staat weliswaar in vers 24, in de vertaling, dat elke macht "vernietigd" zal worden, maar ik denk dat in deze context het werkwoord "καταÏγέω" ook prima begrepen kan worden in de trant van 'tot nul reduceren': het terugdringen van weerstand tegen de door God gewenste orde... Ook dan is elke tegenkracht verdwenen, maar de "overwonnene" ligt dan nog wel levend en wel "aan de voeten van zijn Schepper"... Een overwinning van "machten", niet via de knoet, maar via "het doen smelten van harten"... En dan is er geen sprake van onderschikking, dan schikt een ieder zich vrijwillig naar de "gewenste orde"...

De betekenis van "gehoorzaamheid" is dus breder dan slechts die van ‘gewillig bevelen opvolgend, gedwee’...

In een volledig gelijkwaardige relatie is er m.i. sprake van volmaakte (goddelijke...) gehoorzaamheid als er voortdurend de bereidheid is om te luisteren naar de ander... Te weten wat de wil van de ander is omdat die wil gehoord is... Het "gezeglijk opvolgen van de wil van de ander" komt pas om de hoek kijken als er sprake is van een subordinatie in de relatie (vrijwillig - zoals in het geval van "de Zoon na de menswording" - of onvrijwillig)...

Het NT laat me duidelijk een mate van wrijving/onvrede zien tussen de volgzame wil van de Zoon en de leidende wil van de Vader. Het NT laat me echter niet zien dat deze wrijving nu is geïndigd. De hypothese dat deze spanning zich slechts beperkt tijdens het aardse bestaan, vind ik niet bevestigd.

(En zelfs indien ik van je hypothese uit zou gaan, tast verschil in kwantiteit de kwaliteit niet aan. De Zoon luistert naar de Vader via Zijn eigen wil. Tijdens Zijn menselijke bestaan kwam dit vermogen van zijn eigen wil wellicht sterker naar voren. Nu wordt het conflict wellicht bedekt door een voortdurende bereidheid te luisteren naar de Ander, door een weten wat de wil van de Ander is omdat die wil gehoord is. De hoeveelheid energie die vereist is om beiden dezelfde kant op te laten wijzen, is geminimaliseerd. Bereidheid zou dan de plaats van het gezeggelijk opvolgen innemen).

Misschien is het, gezien het hele bovenstaande betoog, juister om te zeggen dat die "spanning" is gaan ontstaan vanaf de menswording van de Zoon... Dat past ook beter bij een tekst als 1 Kor 15: Christus' werk is nog niet gedaan... Het spanningsveld tussen Schepper en schepsels bestaat nog steeds op het vlak tussen "vrije wil" en "eis tot een volkomen gehoorzaamheid aan de Schepper"... Maar nu staat de Zoon hier als 'Middelaar' midden in dat spanningsveld...

En pas aan het einde "zal de dood overwonnen zijn" (die dood als "straf"/waarschuwing voor/tegen eigengereid gedrag van de mens)...

[Nunc 0]

Bs'd

Bestond die christelijke leer toen al dan?

ja, aangezien ze door Jezus zelf (en door Zijn profeten) verkondigd werd.

Bs'd

Je moet me toch eens laten lezen waar de drie-éénheid door JC en de profeten verkondigd werd.

In mijn post waar je niet op reageerde, stonden al een paar kleine 'hints'. Nogmaals: Openbaring 1:17. Jezus stelt dat Hij de Eerste en de Laatste is (precies zoals JHWH, Jesaja 44:6, 48:12). Jezus stelt daar overigens ook dat Hij harten en nieren kent (precies zoals JHWH in Jesaja, of was het Jeremia?).

Wat betreft de profeten van Jezus. Kijk naar wat er in Hebr.1:10-12 staat. Daar wordt gesteld dat wat in ps.102 over JHWH staat, tegen Jezus gezegd werd. Of kijk naar Johannes:

37 Maar hoewel Hij zoveel tekenen in hun bijzijn gedaan had, geloofden zij niet in Hem;

38 opdat het woord van de profeet Jesaja vervuld werd dat hij gesproken heeft: Heere, wie heeft onze prediking geloofd en aan wie is de arm van de Heere geopenbaard?

39 Daarom konden zij niet geloven, omdat Jesaja verder gezegd heeft:

40 Hij heeft hun ogen verblind en hun hart verhard, opdat zij niet met de ogen zouden zien en met het hart inzien en zich bekeren en Ik hen zou genezen.

41 Dit zei Jesaja toen hij Zijn heerlijkheid zag en over Hem sprak.

42 En toch geloofden ook velen van de leiders in Hem, maar vanwege de Farizeeën beleden zij het niet, opdat zij niet uit de synagoge geworpen zouden worden.

43 Want zij hadden de eer van de mensen meer lief dan de eer van God.

44 Jezus nu riep en zei: Wie in Mij gelooft, gelooft niet in Míj maar in Hem Die Mij gezonden heeft.

45 En wie Mij ziet, ziet Hem Die Mij gezonden heeft. (Joh.12)

Johannes claimt hier dat Jesaja Jezus' heerlijkheid zag en dat dat kennelijk de reden was dat Jesaja profeteerde (wat Johannes in vers 40 citeert). Kijk wat Jesaja zag:

1 In het jaar dat koning Uzzia stierf, zag ik de Heere zitten op een hoge en verheven troon, en de zomen van Zijn gewaad vulden de tempel.

2 Serafs stonden boven Hem. Ieder had zes vleugels: met twee bedekte ieder zijn gezicht, met twee bedekte hij zijn voeten, en met twee vloog hij.

3 De een riep tot de ander: Heilig, heilig, heilig is de HEERE van de legermachten;

heel de aarde is vol van Zijn heerlijkheid!

4 De deurpinnen in de drempels schudden door de stem van hem die riep, en het huis vulde zich met rook. 5 Toen zei ik:

Wee mij, want ik verga!

Ik ben immers een man met onreine lippen

en woon te midden van een volk met onreine lippen.

Mijn ogen hebben namelijk de Koning, de HEERE van de legermachten, gezien.

6 Maar een van de serafs vloog naar mij toe, en hij had een gloeiende kool in zijn hand, die hij met een tang van het altaar had genomen.

7 Daarmee raakte hij mijn mond aan en zei: Zie, deze heeft uw lippen aangeraakt.

Zo is uw misdaad van u geweken en uw zonde verzoend.

8 Daarna hoorde ik de stem van de Heere. Hij zei: Wie zal Ik zenden? Wie zal er voor Ons gaan? Toen zei ik: Zie, hier ben ik, zend mij.

9 Toen zei Hij: Ga en zeg tegen dit volk:

Luister voortdurend, maar u zult het niet begrijpen.

Zie voortdurend, maar u zult het niet opmerken.

10 Maak het hart van dit volk vet,

en stop hun oren toe, en sluit hun ogen;

anders zullen zij met hun ogen zien, en met hun oren horen,

en met hun hart begrijpen en zich bekeren, en zal Hij hen genezen. (Jes. 6)

Alleen Joh.12:38ev. zou al voldoende moeten zijn om de vraag of Jezus God (sterker nog, of Jezus Jahweh) is, definitief met "ja" te beantwoorden. Rest eigenlijk alleen de vraag hoe dat kan, niet of het zo is.

En zo zijn er nog wel meer voorbeelden te noemen, maar misschien kun je je voorstellen dat ik al iets te vaak deze discussie tegen bakstenen muren heb gevoerd? Te vaak met mensen (moslims, jehovah's getuigen, etc) in "discussie" geweest die in feite gewoon om je post heendraaiden en geen antwoord gaven, etc. Maar ik ga er vooralsnog vanuit, dat je per ongeluk mijn (lange) post over het hoofd zag.

Eliyahu

En is er NU iemand die de christelijke leer aangaande de drie-eenheid begrijpt?

Eliyahu

begrijpen is zo'n groot woord he.... begrijp jij God?

Ik begrijp dat Hij ÉÉN is.

Snap jij waarom God een schepping maakte? Hoe God tijdloos kan zijn en toch in de tijd interactie kan hebben met mensen? Hoe God oneindig veel groter dan de schepping kan zijn, en Zich toch kan manifesteren in het door Hem geschapene (bv. in visioenen)?

Dit lijkt me allemaal niet al te moeilijk te begrijpen.

Snap jij hoe God almachtig kan zijn en liefdevol, en tegelijkertijd oorlogen, ziekten, etc., niet verhindert? Begrijp jij hoe het kan dat ....

Ja.

och, dan is dat mijn vergissing. Toch gek dat (joodse, christelijke, etc..) rabbi's, theologen en filosofen hier al milennia over nadenken en geen concreet helder en duidelijk antwoord klaar hebben. Zijn ze zeker even vergeten jou een mailtje te sturen, want "zo moeilijk" is het allemaal niet... Sorry, maar het is niet heel overtuigend.

Misschien kun je de wereld verlichten met een begrijpelijk antwoord op de vraag waar generaties aan rabbi's, professoren, theologen, dominee's etc, hun hoofd over gebroken hebben?

Maar wat ik, en vrijwel iedereen met mij, niet snap, is de drie-éénheid.

Eliyahu

na zoveel pretentie over wat je wel zou snappen, verbaast het met eigenlijk dat je de drie-eenheid niet snapt. Maar wellicht pak ik het gewoon verkeerd aan. Om mezelf nog maar even te herhalen (de andere post, degene die je vergat):

snap jij hoe het kan dat oneindig + oneindig gewoon weer oneindig is, en niet twee keer zoveel? Kun jij me uitleggen hoe het kan dat de volgende rij: 2,4,6,8,10,12,... (alle even getallen) een even lange rij is als de rij met hele getallen: 1,2,3,4,5,6,7,8,9,10,11,12,13,....? Tot nu toe leek je 'weerlegging' van de drie-eenheid namelijk vooral te rusten op basisschoolwiskunde (1 appel + 1 appel = 2 appels), en de vraag is of zoiets wel gepast is bij een oneindige God.

[Nunc 0]

Hallo Nunc,

Dat is wat anders dan zeggen dat "God drie is". Jij zegt toch ook niet dat God twee is, omdat Hij Zijn Geest uitzendt (etc.) en er dus kennelijk een zendende en een gezondene zijn?

Misschien gaat het wat te snel en wordt er in jouw discussie met Eliahoe over een aantal essentiële zaken heengesprongen; in ieder geval heb ik dat gevoel. Ook al is de basis van het concept vrij eenvoudig te vatten, in de diepte komen we in gecompliceerd vaarwater. En ik moet het met Eliahoe eens zijn dat ik het construct niet helemaal vat.

Indien God een Eénheid is van 3 Personen; indien God wordt gevormd door 3 essentiële componenten/Personen, wie is dan Zijn Zoon? Hoe moet de bezittelijke constructie worden begrepen? ("Î³Î±Ï Î¿Ï„Î¹ θεου ειμι υιος").

de term "God" wordt zowel voor de drie-eenheid, als voor de Vader (heel vaak) en voor de Zoon (soms) en de Geest (heel soms) gebruikt. "Zoon van God" gaat om "Zoon van de Vader".

Ik begrijp uiteraard dat de Vader en de Heilige Geest door het Christendom als volledig goddelijk worden begrepen, maar de Zoon van God zou uit de Drie-Enige God een essentieel element elimineren, aangezien deze God m.i. uit niet meer dan twee Personen kan bestaan tenzij de zoon ook een zoon is van de zoon. En deze God is dan per definitie niet dezelfde als jouw God, vanwege het gegeven dat Jezus daar een essentieel onderdeel van uitmaakt. Zonder de Zoon is de eenheid van de Drie verbroken.

Of, als reeds gemeld en misschien duidelijker, Colossenzen 3:1, waar Christus aan de rechterhand zit van God ("θεου" i.p.v. "πατηÏ").

Dit is, vermoed ik, hetgeen Eliahoe bedoelt.

Volgens mij is deze alinea van je, het gevolg van de verkeerde identificatie van "God" of "Zijn..." hierboven. Als "Zoon van God" niet betekent "Zoon van de drie-ene God", maar "Zoon van God-de-Vader", dan verdwijnt je probleem.

[Nunc 0]

Ik vind Hebreeën 5:8 ook een duidelijke tekst. Daar staat: "Hoewel hij een Zoon was, heeft hij gehoorzaamheid geleerd uit de dingen die hij heeft geleden".

Ook Jezus moest dus bewijzen dat hij onder moelijke omstandigheden getrouw zou blijven aan zijn Vader. - Zie Job 1:8-12 en Job 2:3-6.

Als Jezus de Almachtige God zou zijn, dan zou er voor hem toch geen les te leren zijn?

Als Jezus Zijn macht en heerlijkheid had neergelegd/er afstand van had genomen, om ook echt volledig mens te worden, zou die les wel degelijk een les zijn (en volgens Filippenzen 2 is dat nu precies wat er gebeurd is).

[Nunc 0]

(...)

Je kan gaan roepen dat Jan Piet en Klaas alle drie één zijn tot je een ons weegt, maar je moet toch drie kaartjes voor de bus kopen, want iedereen snapt dat je kan beweren wat je maar wilt, maar dat drie toch gewoon drie blijft, ongeacht hoe vaak je ook zegt dat die drie één zijn.

Evenzo met je drie goddelijke personen: Je kan tot het einde der tijden gaan beweren dat ze één zijn, maar ze zijn drie, en blijven drie.

En daarom is het christendom polytheïsme.

Eliyahu

15 Het woord van JHWH kwam tot mij:

16 En u, mensenkind, neem een stuk hout voor uzelf en schrijf daarop: Voor Juda, en voor de Israëlieten, zijn metgezellen. Neem dan een ander stuk hout en schrijf daarop: Voor Jozef, het stuk hout van Efraïm, en van heel het huis van Israël, zijn metgezellen.

17 Breng ze dan bij elkaar, het ene bij het andere, tot één stuk hout, zodat ze in uw hand één worden.

18 Als dan uw volksgenoten tegen u zeggen: Wilt u ons niet vertellen wat deze dingen voor u betekenen?

19 Spreek dan tot hen: Zo zegt de Heere JHWH: Zie, Ik zal het stuk hout van Jozef nemen, dat zich in de hand van Efraïm bevindt, en van de stammen van Israël, zijn metgezellen, en Ik zal het bij het stuk hout van Juda voegen, en Ik zal ze tot één stuk hout maken. Ze zullen in Mijn hand één worden. (Ezechiel 37)

Hmm,... wellicht moet je Jahweh ook even melden dat Hij wel "tot het einde der tijden [kan] gaan beweren dat ze één zijn, maar ze zijn drie twee, en blijven drie twee.". Hij lijkt daar namelijk - een beetje dom hoor van Hem - anders over te denken.

[Ursa 1]

Nunc!

[Chaim 157]

de term "God" wordt zowel voor de drie-eenheid, als voor de Vader (heel vaak) en voor de Zoon (soms) en de Geest (heel soms) gebruikt. "Zoon van God" gaat om "Zoon van de Vader".

Indien de identiteit niet wordt aangetast als men een component verwijdert, dan is het component niet essentieel voor de identiteit. Indien God's wezen een eenheid is bestaande uit drie Personen, dan zijn voor deze Drie-Enige God de drie Personen essentiële componenten (vergeef me het onpersoonlijke taalgebruik; het is mijn manier van brainstormen).

Een viooltrio bestaat uit drie essentiële componenten: drie violisten. Kan één violist worden verwijderd zonder het trio aan te tasten? Kan één violist van een viooltrio naast het viooltrio zitten? Is het correct om de noemer "viooltrio" letterlijk te beperken tot 1 persoon.

Ik ben geen Christen en bemoei me – los van wat interesse – zelf verder niet met de Triniteit. Maar ik denk dat het interessant kan zijn te bekijken hoe het vroegste Christendom zich verhield tot het Jodendom in wiens context ze wortelschoot. Misschien kan dit een licht werpen op de redenen om Jezus op één lijn met God te stellen, om Hem onder de noemer "God" te stellen.