Heidelbergse Catechismus & Trente Jubileum 2013

[Computoon 0]

Vraag 80 is toch over de vervloekte afgoderij? Volgens mij is dat verhaal niet zo vreselijk moeilijk. Wanneer je geloofd dat Christus werkelijk tegenwoordig is 'aanbid/vereer' je Christus en niet de hostie.

De H. Hostie wordt ook vereerd, omdat deze na de consecratie het Lichaam van Christus is. Het is Jezus Christus zelf die aanwezig is onder de 'gedaanten' van brood en wijn. Die aanwezigheid blijft zolang de gestalten blijven bestaan. Zo wordt in veel parochies, bijv. eens in de maand of zelfs dagelijks, het H. Sacrament (Christus zelf dus, onder de gedaante van de H. Hostie) ter aanbidding uitgesteld (waarbij de geconsacreerde Hostie in een fraaie houder wordt gedaan, een monstrans.) Een aantal plaatsen in ons land hebben nog de zogeheten sacramentsprocessie.

Maar wat nu als de achterliggende kwestie de vraag is naar de positie van de priester bij de Eucharistie? Valt of staat de "geldigheid" van de Eucharistie met het antwoord op de vraag of de priester wel of niet "in de lijn van de Apostolische successie staat", dan is het offer van Christus wellicht "afhankelijk" geworden van menselijk handelen - dan kan Christus zijn genade wellicht enkel "langs de handen van de episcopos" uitdelen en dan wordt het (zoals ik ze begrijp, volgens de Reformatoren) alsof Christus op dat moment opnieuw "geofferd" wordt - immers: zonder priester geen Eucharistie - dan staat het gemeentelid "met een Reformatorische episcopos" feitelijk buiten de Communio...

De 'geldigheid' van de Eucharistie valt of staat met vier dingen:

- worden de instellingswoorden van onze Heer uitgesproken bij de consecratie van brood en wijn;

- wordt ongegist brood en druivenwijn gebruikt als 'materie';

- heeft de priester de "intentie te doen wat de Kerk doet."

- is de priester geldig gewijd (namelijk: door een bisschop van de katholieke Kerk, die ook geldig gewijd is en dus in de apostolische successie staat. Anders gezegd: deze bisschop en alle bisschoppen voor hem moeten geldig gewijd zijn, zodat er een doorgaande lijn is te trekken tot aan het begin van de Kerk. Overgenomen van Wikipedia: de rooms-katholieke Kerk, Oosters-orthodoxe Kerk, Oriëntaals-orthodoxe Kerken en de Oosters-katholieke Kerken erkennen elkaars legitimiteit inzake de apostolische successie.)

Door de wijding (handoplegging + wijdingsgebed) wordt de priester gelijkvormig aan Christus en kan hij handelen in diens Naam ('in persona Christi'). Het is geen persoonlijke verdienste van de priester zelf, wordt ook niet beïnvloed door de zondigheid van de priester zelf. Als de priester dus doopt, doopt Jezus Christus zelf. Als de priester de zonden vergeeft, is het Christus zelf die dat doet. Als de priester in de Eucharistie over brood en wijn de woorden uitspreekt "Dit is mijn Lichaam....", "dit is mijn Bloed" (het hoogtepunt van het eucharistisch gebed) is het Christus zelf die spreekt 'door' de priester. Het ene en unieke kruisoffer van Jezus Christus wordt in het 'hier' en 'nu' gebracht, sacramenteel tegenwoordig gesteld, Het heilsgebeuren wordt door de eucharistieviering geactualiseerd. Dus geen nieuw offer.

Wat de niet-katholieke gedoopte Christenen betreft: "Zij die in Christus geloven en op de juiste wijze het doopsel hebben ontvangen, bevinden zich, zij het onvolmaakt, in een zekere gemeenschap met de katholieke Kerk." (Catechismus van de Katholieke Kerk, 838).

Je staat er als niet-katholiek dus niet helemaal binnen maar aan de andere kant ook niet buiten.

Even verderop, bij het onderwerp 'Buiten de Kerk geen heil' (846) is te lezen: "(...) "Daarom kunnen die mensen niet gered worden die heel goed weten dat God door middel van Jezus Christus de katholieke Kerk als noodzakelijk gesticht heeft, toch weigeren haar lid te worden of te blijven van deze Kerk." Die woorden staan niet op hen die buiten hun schuld Christus en zijn Kerk niet zouden kennen."

[Hendrik-NG 220]

Dat is maar de vraag.

Niet echt. Heel plat gezegd staat er in de HC een onwaarheid over een ander geloof. Dat de aanhangers van de HC niet geloven zoals de andere partij waarover geschreven wordt is niet het probleem. Het probleem is dat er een onware voorstelling van het geloof van de ander wordt gegeven, een stropop.

Ik vraag even heel "blond" door:

Welk onderdeel bevat nu precies de "stropop"?

Maar de Mis leert dat de levenden en de doden niet door het lijden van Christus vergeving der zonden hebben (1),

tenzij dat Christus nog dagelijks voor hen van de mispriesters geofferd worde (2),

en dat Christus lichamelijk onder de gestalte des broods en wijns is (3),

en daarom ook daarin moet aangebeden worden (4).

Ik vermoed dat het om "bewering 2" gaat... Klopt dat?? Of wellicht de koppeling die men legt tussen "vergeving van zonden"/verlossing en misoffer (de "combi 1-2", dus)??!

Die vraag hangt voor mij samen met de vraag die de volgende passage bij me oproept:

"En die leer van St. Paulus onderschrijven wij katholieken natuurlijk volkomen; want wij zeggen immers niet, dat het H. Misoffer nodig is om ons te verlossen. En de talrijke offers van de Joden kunnen niet vergeleken worden met het steeds weer opnieuw en overal opgedragen Misoffer; want zij waren alleen maar voorafbeeldingen van het Kruisoffer, terwijl de H. Mis door God is ingesteld om ons de vruchten van het Kruisoffer mee te delen."

Uit: de meest gemaakte moeilijkheden, door Prof. Felix Otten O.P. en Dr. C.F. Pauwels O.P.

Welke vruchten van het Kruisoffer worden er dan via de Eucharistie aan de mens meegedeeld welke niet al via dat Kruisoffer zelf worden meegedeeld?

(En, oké, dat eenmalige Kruisoffer wordt "present gesteld" bij de Eucharistie dus Kruisoffer = Misoffer (tot op zekere hoogte), maar DAT bedoel ik niet met mijn vraag... Ik bedoel: wat wil Christus met "Zichzelf onder de gedaante van brood en wijn" aan ons geven wat Hij niet al lang en ook langs andere wegen geeft??)

NB: mochten jullie een "polemische ondertoon" in mijn vraag proeven: is echt niet mijn opzet... Maar ik ben nu eenmaal van huis uit een 'protestant' en ik neem ook 500+1500 jaar "theologie" mee in mijn denken en spreken. Maar op de een of andere manier moet het toch (ook na 500 jaar) mogelijk zijn om elkaar te begrijpen? Het ooit eens worden is een tweede...

[Thorgrem 430]

Ik vraag even heel "blond" door:

Welk onderdeel bevat nu precies de "stropop"?

Vraag 80

Wat onderscheid is er tussen het Avondmaal des Heeren ende Paapse Mis?

Antwoord 80

Het Avondmaal des Heeren betuigt ons, dat wij volkomen vergevingvan al onze zonden hebben door de énige offerande van Jezus Christus, dieHijzelf eenmaal aan het kruis volbracht heeft , en dat wij door den HeiligenGeest Christus worden ingelijfd , die nu naar zijn menselijke natuur niet opde aarde, maar in den hemel is, ter rechterhand Gods zijns Vaders , en daarvan ons wil aangebeden zijn.Maarde Mis leert, dat de levenden en de doden niet door het lijden van Christusvergeving der zonden hebben, tenzij dat Christus nog dagelijks voor hen van deMispriesters geofferd worde, en dat Christus lichamelijk onder de gestalte desbroods en wijns is, en daarom ook daarin moet aangebeden worden; en alzo is deMis in den grond ander niet, dan een verloochening der enige offerande en deslijdens van Jezus Christus, en een vervloekte afgoderij.

Het dikgedrukte dus.

[Hendrik-NG 220]

Ik vraag even heel "blond" door:

Welk onderdeel bevat nu precies de "stropop"?

Vraag 80

Wat onderscheid is er tussen het Avondmaal des Heeren ende Paapse Mis?

Antwoord 80

Het Avondmaal des Heeren betuigt ons, dat wij volkomen vergevingvan al onze zonden hebben door de énige offerande van Jezus Christus, dieHijzelf eenmaal aan het kruis volbracht heeft , en dat wij door den HeiligenGeest Christus worden ingelijfd , die nu naar zijn menselijke natuur niet opde aarde, maar in den hemel is, ter rechterhand Gods zijns Vaders , en daarvan ons wil aangebeden zijn. Maar de Mis leert, dat de levenden en de doden niet door het lijden van Christusvergeving der zonden hebben, tenzij dat Christus nog dagelijks voor hen van deMispriesters geofferd worde, en dat Christus lichamelijk onder de gestalte desbroods en wijns is, en daarom ook daarin moet aangebeden worden; en alzo is deMis in den grond ander niet, dan een verloochening der enige offerande en deslijdens van Jezus Christus, en een vervloekte afgoderij.

Het dikgedrukte dus.

Oké. Maar ik vroeg nog door: wat wil Christus met "Zichzelf onder de gedaante van brood en wijn" aan ons geven wat Hij niet al lang en ook langs andere wegen geeft??

(NB: ik denk dat we ook moeten meewegen dat de HC niet stelt "de RKK leert" (alsof men twee "geloven" tegenover elkaar plaatste. Er staat: "Maar de Mis leert..."

De RKK leert dus niet "dat Christus dagelijks geofferd wordt". Op dit punt zijn RKK en Reformatie het dus gewoon eens... Maar de opstellers van de HC zagen in "de Mis" blijkbaar aanleiding om de pen te roeren... Vrij vertaald vat ik hetgeen ze stellen op als een "in onze waarneming fungeert "de Mis" in onze dagen op een wijze die doet voorkomen alsof de Christus dagelijks gekruisigd wordt".

Ik vroeg niet voor niets door naar de "geldigheid van de Eucharistie". Valt of staat die "geldigheid" met het hanteren van een aantal "spelregels" (uitspreken instellingswoorden, juiste 'materie' gebruiken, intenties van de priester, 'geldige' wijding van de priester, zodat deze in de apostolische successie staat)? Of zien we via het Sacrament de werkelijkheid achter het sacrament "present gesteld in ons midden" (is het Christus die de regels stelt: het leven geeft aan wie Hij wil)??

Als Christus ook buiten de Eucharistie om precies datgene aan ons geeft als Hij via de Eucharistie zou geven, dan hebben wij in die Maaltijd van de Heer een prachtig teken gekregen om ons "totdat Hij komt" te wijzen op de dood en opstanding van onze Heer (en alles wat God daarmee tot stand heeft gebracht), maar worden wij werkelijk dag in dag uit gevoed door Hem... Zowel tijdens de Eucharistie als daarbuiten, in even sterke mate...

Om die reden staat er volgens mij in een van de "klassieke" avondmaalsformulieren van de Protestanten:

Opdat wij dan met het waarachtig hemelse brood Christus gespijzigd mogen worden, zo laat ons met onze harten niet aan het uiterlijke brood en wijn blijven hangen; maar onze harten opwaarts in den hemel verheffen, waar Jezus Christus is, onze Voorspraak, ter rechterhand zijns hemelsen Vaders, waarheen ons ook de Artikelen van ons Christelijk ge loof wijzen; niet twijfelende, of wij zullen zo waarachtiglijk door de werking des Heiligen Geestes met zijn lichaam en bloed aan onze zielen gespijzigd en gelaafd worden, als wij het heilige brood en drank tot zijn gedachtenis ontvangen.

En ik denk dat RKK en Reformatie het over die achterliggende werkelijkheid OOK gewoon eens zijn... Maar hoe nu die 'materie' (ongegist brood en druivenwijn) op te vatten??

NB: ik voel er HEEL veel voor om dat brood en die wijn ook inderdaad te beschouwen ALS het Lichaam en Bloed van Christus. Maar dan nog steeds "niet twijfelende, of wij zo waarachtiglijk door de werking des Heiligen Geestes met zijn lichaam en bloed aan onze zielen gespijzigd en gelaafd zullen worden, als wij het heilige brood en drank tot zijn gedachtenis ontvangen"...

Ofwel: kan "de Protestant" ooit ruimte krijgen binnen de Algemene Katholieke Kerk om, over de tekenen van brood en wijn heen kijkend, precies hetzelfde heilsgeheim te mogen schouwen, God lovend en dankzeggend? En komt onze Eucharistie dan (in Christus) niet op precies hetzelfde neer??? (NB: die vraag hoeven jullie niet te beantwoorden. Dat is aan onze Episcopi...!)

[Thorgrem 430]

Oké. Maar ik vroeg nog door: wat wil Christus met "Zichzelf onder de gedaante van brood en wijn" aan ons geven wat Hij niet al lang en ook langs andere wegen geeft??

Is niet relevant. Ik heb de stropop aangetoond en daarmee is het voor mij eigenlijk wel klaar. Ik snap wel dat het heel vervelend is dat er een drogreden in een belijdenis document is geslopen maar hoe men dat wil gaan oplossen binnen het protestantisme is niet mijn probleem.

[Hendrik-NG 220]

Oké. Maar ik vroeg nog door: wat wil Christus met "Zichzelf onder de gedaante van brood en wijn" aan ons geven wat Hij niet al lang en ook langs andere wegen geeft??

Is niet relevant. Ik heb de stropop aangetoond en daarmee is het voor mij eigenlijk wel klaar. Ik snap wel dat het heel vervelend is dat er een drogreden in een belijdenis document is geslopen maar hoe men dat wil gaan oplossen binnen het protestantisme is niet mijn probleem.

Je bent wel een beetje van de korte antwoorden, hè???!

[Thorgrem 430]

Je bent wel een beetje van de korte antwoorden, hè???!

Ja.

[Hendrik-NG 220]

Je bent wel een beetje van de korte antwoorden, hè???!

Ja.

Dat praat wat lastig, weet je?

NB: heb er een hele lap tekst aan lopen wijden om je duidelijk te maken dat je "stropop" misschien wel een stropop is... Dan een "statement in 2 regels" terugkrijgen motiveert me niet echt om een gesprek op gang te houden... Heb je er behoefte aan om met een protestant over dit onderwerp na te denken of boeit je dat misschien niet zo (je zei immers "dat je er wel klaar mee bent")??

[Thorgrem 430]

Voor mij was het gesprek al wel afgesloten. Oecumene boeit me nog maar zeer beperkt en dan met name met oosters-orthodoxen en anglicanen.

[Hendrik-NG 220]

Voor mij was het gesprek al wel afgesloten. Oecumene boeit me nog maar zeer beperkt en dan met name met oosters-orthodoxen en anglicanen.

Dan heb je best een groot probleem...

[Robert Frans 1.653]

Ik kan denk ik wel iets zeggen over wat de eucharistie ons geeft wat andere gebeden en liturgieën niet geven. De eucharistie geeft ons fysieke gemeenschap met Jezus, doordat we zijn Lichaam ontvangen. Door het Offer, volbracht op Golgotha en tegenwoordiggesteld in de eucharistie, mogen we gemeenschap met Christus hebben door te delen in zijn lijden en in zijn verrijzenis. De eucharistie verbindt zo de gelovigen op de meest diepgaande wijze direct met Christus en zo ook met elkaar. Het is bron en hoogtepunt van het katholieke leven. Zonder eucharistie geen Kerk, geen Schrift, geen geloof.

De vruchten van Golgotha en van de Mis zijn dan ook precies eender. Het Offer schenkt eeuwig leven en gemeenschap met God en schept de liefdesbanden die de Kerk bijeenhoudt. Door het Offer werd Christus mens, omdat wij niet God kunnen worden, en komt Hij in kwetsbare gedaante onder ons wonen. Dat Offer overstijgt onze schepping, onze begrippen van tijd en ruimte en overstijgt hetgeen wij goddelijk menen te noemen. Het Offer werd dan ook éénmalig gebracht, op Golgotha en tijdens de Mis.

[Thorgrem 430]

Voor mij was het gesprek al wel afgesloten. Oecumene boeit me nog maar zeer beperkt en dan met name met oosters-orthodoxen en anglicanen.

Dan heb je best een groot probleem...

Integendeel, het (internet)leven is een stuk plezanter geworden.

[Hendrik-NG 220]

Ik kan denk ik wel iets zeggen over wat de eucharistie ons geeft wat andere gebeden en liturgieën niet geven. De eucharistie geeft ons fysieke gemeenschap met Jezus, doordat we zijn Lichaam ontvangen. Door het Offer, volbracht op Golgotha en tegenwoordiggesteld in de eucharistie, mogen we gemeenschap met Christus hebben door te delen in zijn lijden en in zijn verrijzenis. De eucharistie verbindt zo de gelovigen op de meest diepgaande wijze direct met Christus en zo ook met elkaar. Het is bron en hoogtepunt van het katholieke leven. Zonder eucharistie geen Kerk, geen Schrift, geen geloof.

De vruchten van Golgotha en van de Mis zijn dan ook precies eender. Het Offer schenkt eeuwig leven en gemeenschap met God en schept de liefdesbanden die de Kerk bijeenhoudt. Door het Offer werd Christus mens, omdat wij niet God kunnen worden, en komt Hij in kwetsbare gedaante onder ons wonen. Dat Offer overstijgt onze schepping, onze begrippen van tijd en ruimte en overstijgt hetgeen wij goddelijk menen te noemen. Het Offer werd dan ook éénmalig gebracht, op Golgotha en tijdens de Mis.

Ik vind dat je dat mooi onder woorden gebracht hebt...! Bedankt, Robert!

Ik zei ook niet voor niets: ik voel er HEEL veel voor om dat brood en die wijn ook inderdaad te beschouwen ALS het Lichaam en Bloed van Christus.

Maar met de toevoeging: maar dan nog steeds "niet twijfelende, of wij zo waarachtiglijk door de werking des Heiligen Geestes met zijn lichaam en bloed aan onze zielen gespijzigd en gelaafd zullen worden, als wij het heilige brood en drank tot zijn gedachtenis ontvangen"...

Dat voedsel is voor mij vooral ook zielevoedsel maar als ik jou tekst zo lees, dan bezie jij de eucharistie hiernaast ook als een "gemeenschapvoedend voedsel" ("Omdat het één brood is zijn wij, hoewel met velen, één lichaam, want wij hebben allen deel aan dat ene brood") en dat vind ik een waardevol element!

Waarin ik de fysieke gemeenschap met Jezus mag ervaren, waarbij wij zijn Lichaam mogen zijn en Hij het hoofd is van zijn Lichaam?: in onze protestantse "dienst van het Woord".

Waarbij ik persoonlijk niet heen kan om een tekst als Deuteronomium 8:3

U hébt zijn macht leren kennen: hij liet u honger lijden en gaf u toen manna te eten, voedsel dat u nooit eerder had gezien en uw voorouders evenmin. Zo maakte hij u duidelijk dat een mens niet leeft van brood alleen, maar van alles wat de mond van de HEER voortbrengt.

Een tekst waarin het brood uit de hemel nadrukkelijk gekoppeld wordt aan het spreken van God: een mens leeft van Gods woorden...

En: ‘Ik ben het brood dat leven geeft,’ zei Jezus (Joh 6:35)...

Manna / Gods levende Woord uit de hemel, eucharistie / Christus die ons zijn lichaam schenkt...

Het Brood dat eeuwig leven geeft...

Ik denk echt dat Rome en Reformatie ooit door één deur kunnen op dit punt!!! We staan echt niet ZO ver van elkaar vandaan!!!

[Olorin 155]

Ik denk echt dat Rome en Reformatie ooit door één deur kunnen op dit punt!!! We staan echt niet ZO ver van elkaar vandaan!!!

Lutheranen en Anglicanen hebben al een avondmaalvisie die eigenlijk erg dicht aan staat tegen het dogma van de werkelijke tegenwoordigheid van Christus.

[Computoon 0]

Dat voedsel is voor mij vooral ook zielevoedsel maar als ik jou tekst zo lees, dan bezie jij de eucharistie hiernaast ook als een "gemeenschapvoedend voedsel" ("Omdat het één brood is zijn wij, hoewel met velen, één lichaam, want wij hebben allen deel aan dat ene brood") en dat vind ik een waardevol element!

Dat is het zeker. De Eucharistie bouwt de Kerk op.

Om het met de woorden van de zalige paus Johannes Paulus II te zeggen, in zijn encycliek "Ecclesia de Eucharistia":

"Tegen de kiemen van de verdeeldheid tussen de mensen, die, zoals uit de dagelijkse ervaring blijkt, door de zonden diep in de menselijke natuur zijn geworteld, stelt zich de enorme kracht van de eenheid van het lichaam van Christus op. De Eucharistie, die de Kerk opbouwt, schept juist daardoor gemeenschap onder de mensen."