Heidelbergse Catechismus & Trente Jubileum 2013

[Michiel 14]

Het verschijnen van de Heidelbergse Catechismus in 1563 en de afsluiting van het Concilie van Trente in datzelfde jaar zijn aanleiding om het 450-jarig jubileum van beide gebeurtenissen in het jaar 2013 voor te bereiden. Een groot aantal partners van het internationale platform Refo500 werkt aan diverse tentoonstellingen, conferenties, reizen en boeken.

Heidelbergse Catechismus en Concilie van Trente
Keurvorst Frederik III van de Palts schreef op 19 januari 1563 het voorwoord bij de Heidelbergse Catechismus, een boekje dat later die maand in de Duitse stad Heidelberg verscheen en waarin de gereformeerde geloofsleer in vraag- en antwoordvorm werd beschreven. Het boekje heeft zich sindsdien in snel tempo door heel Europa, ja zelfs de hele wereld verspreid en zou grote invloed hebben op het gereformeerd protestantisme, met name in Nederland.

In datzelfde jaar 1563 werd het Concilie van Trente afgesloten, dat als doel had de katholieke kerk van binnenuit te hervormen, en tegelijkertijd haar leer en religieuze praktijken af te bakenen ten opzichte van de protestanten. De invloed van Trente ging echter verder: de besluiten van dit concilie veranderden diepgaand kunst, cultuur en samenleving in Europa en daarbuiten.

Activiteiten en producten
Verschillende partners op het internationale platform Refo500, dat zich bezighoudt met zowel de protestantse als katholieke reformatie, willen in 2013 aandacht geven aan beide jubilea. Er wordt op dit moment aan veel plannen gewerkt.

De activiteiten starten op 18 en 19 januari 2013 met conferenties over de Heidelbergse Catechismus in Gouda en Hamilton (USA). Later dat jaar zijn er wetenschappelijke conferenties bij de Theologische Universiteit Apeldoorn (Catechismus) en de Katholieke Universiteit Leuven (Concilie van Trente). Daarnaast zijn er maar liefst zeven tentoonstellingen in voorbereiding, namelijk in Trier, Klooster Ter Apel, Vesting Bourtange, Apeldoorn en Heidelberg. Ook wordt gewerkt aan een reizende tentoonstelling over de Heidelbergse Catechismus voor kerkelijke gemeenten in Nederland.

Verder wordt een wetenschappelijk handboek Heidelbergse Catechismus uitgebracht, waaraan partners uit Nederland, Duitsland en Amerika meewerken. Er worden reizen ontwikkeld naar Heidelberg door partners in Amerika en Nederland en zijn er plannen om concerten te geven, bijvoorbeeld in Dordrecht.

Herman Selderhuis, directeur van Refo500 over al deze activiteiten: ’Het is vrij uniek dat deze beide momenten uit de zestiende eeuw die zo invloedrijk zijn geweest, tegelijkertijd zo veelzijdig in de belangstelling komen te staan.’

Terug naar frontpage

[Olorin 155]

Het verschijnen van de Heidelbergse Catechismus in 1563 en de afsluiting van het Concilie van Trente in datzelfde jaar zijn aanleiding om het 450-jarig jubileum van beide gebeurtenissen in het jaar 2013 voor te bereiden.

wat een feest om dat te vieren.

[Hendrik-NG 220]

Het verschijnen van de Heidelbergse Catechismus in 1563 en de afsluiting van het Concilie van Trente in datzelfde jaar zijn aanleiding om het 450-jarig jubileum van beide gebeurtenissen in het jaar 2013 voor te bereiden.

wat een feest om dat te vieren.

Tja.... Rooms-Katholieken en Protestanten moeten beiden door het stof, vrees ik... Hoe komen we ooit uit deze loopgraven??

[Computoon 0]

Het verschijnen van de Heidelbergse Catechismus in 1563 en de afsluiting van het Concilie van Trente in datzelfde jaar zijn aanleiding om het 450-jarig jubileum van beide gebeurtenissen in het jaar 2013 voor te bereiden.

wat een feest om dat te vieren.

Tja.... Rooms-Katholieken en Protestanten moeten beiden door het stof, vrees ik... Hoe komen we ooit uit deze loopgraven??

Wel... misschien kunnen de protestanten weer terugkeren naar de Moederkerk

Een goed begin zou gemaakt kunnen worden door het antwoord op vraag 80 uit de Heidelbergse Catechismus te corrigeren. Dat staat er al 450 jaar fout in.

[Machiavelli 0]

Wel... misschien kunnen de protestanten weer terugkeren naar de Moederkerk

Een goed begin zou gemaakt kunnen worden door het antwoord op vraag 80 uit de Heidelbergse Catechismus te corrigeren. Dat staat er al 450 jaar fout in.

Jullie zouden kunnen beginnen met terugkeren naar het evangelie, dan ga ik met liefde en veel plezier naar de Rooms-Katholieke Kerk.

En voor vraag en antwoord 80 gecorrigeerd wordt zou ik graag eerst degelijk bewijs willen hebben dat die indertijd niet correct was.

[Thorgrem 430]

Jullie zouden kunnen beginnen met terugkeren naar het evangelie, dan ga ik met liefde en veel plezier naar de Rooms-Katholieke Kerk.

Hoe kun je nou ergens naar terugkeren als je er nooit van afgeweken bent?

En voor vraag en antwoord 80 gecorrigeerd wordt zou ik graag eerst degelijk bewijs willen hebben dat die indertijd niet correct was.

Dat is al meerdere keren door verschillende protestantse vergaderingen bevestigd volgens mij. Maar hoe dan ook, zowel jij als ik zijn niet in staat om het te veranderen.

[Computoon 0]

Wel... misschien kunnen de protestanten weer terugkeren naar de Moederkerk

Een goed begin zou gemaakt kunnen worden door het antwoord op vraag 80 uit de Heidelbergse Catechismus te corrigeren. Dat staat er al 450 jaar fout in.

Jullie zouden kunnen beginnen met terugkeren naar het evangelie, dan ga ik met liefde en veel plezier naar de Rooms-Katholieke Kerk.

Zie het antwoord van Thorgrem. Verder: 'jullie' zouden kunnen beginnen om ook de Traditie weer als bron van ons christelijk geloof in geloof aan te nemen. En ook om het zichtbare leergezag van de Kerk (de authentieke opvolgers van de apostelen) te erkennen, zoals het altijd was geweest totdat Luther c.s. daar een eind aan maakte... Dat zou een flinke stap vooruit zijn. Menselijkerwijs lijkt het onmogelijk om een breuk die al eeuwenlang bestaat te lijmen -juist omdat het niet aanvaarden van de Traditie en het leergezag tot een enorme versplintering van het protestantisme heeft geleid, samen met het destijds ingevoerde 'Sola Scriptura'-principe - maar als ieder met Gods genade meewerkt dan moeten we niets uitsluiten.

En voor vraag en antwoord 80 gecorrigeerd wordt zou ik graag eerst degelijk bewijs willen hebben dat die indertijd niet correct was.

Zie ook het antwoord van Thorgrem.

Het woord 'indertijd' klopt hier niet, dat wekt namelijk de suggestie dat het antwoord nu wel fout is en ten tijde van de eerste druk van de Heidelbergse Catechismus niet.

Er is maar één offer van Jezus Christus, dat ene offer wordt sacramenteel tegenwoordig gesteld in de Eucharistie. Het geconsacreerde brood en de geconsacreerde wijn zijn het Lichaam en Bloed van Christus. Jezus Christus zelf is tegenwoordig onder deze gedaanten.

Dit is altijd het geloof van de Kerk geweest.

[Machiavelli 0]

Hoe kun je nou ergens naar terugkeren als je er nooit van afgeweken bent?

Dat vroeg ik mij oo af toen er werd gezegd dat wij naar de 'moederkerk' terug zouden moeten keren...

Dat is al meerdere keren door verschillende protestantse vergaderingen bevestigd volgens mij.

Volgens mij niet en zeker niet door een kerk met leergezag.

Maar hoe dan ook, zowel jij als ik zijn niet in staat om het te veranderen.

Ik ben wel degelijk in staat om zaken te veranderen.

Behoorlijk ontwijkend trouwens, eerst de stelligheid dat v&a 80 niet klopt en vervolgens niet thuis geven als er om concreet bewijs daarvoor wordt gevraagd.

[Machiavelli 0]

Zie het antwoord van Thorgrem. Verder: 'jullie' zouden kunnen beginnen om ook de Traditie weer als bron van ons christelijk geloof in geloof aan te nemen. En ook om het zichtbare leergezag van de Kerk (de authentieke opvolgers van de apostelen) te erkennen, zoals het altijd was geweest totdat Luther c.s. daar een eind aan maakte...

*gaap* Hoe roomsen uit eeuwen kerkgeschiedenis zo'n ongelooflijk saai, wereldvreemd en idioot verhaal kunnen brouwen blijft mij verbazen.

Zie ook het antwoord van Thorgrem.

Het woord 'indertijd' klopt hier niet, dat wekt namelijk de suggestie dat het antwoord nu wel fout is en ten tijde van de eerste druk van de Heidelbergse Catechismus niet.

Er is maar één offer van Jezus Christus, dat ene offer wordt sacramenteel tegenwoordig gesteld in de Eucharistie. Het geconsacreerde brood en de geconsacreerde wijn zijn het Lichaam en Bloed van Christus. Jezus Christus zelf is tegenwoordig onder deze gedaanten.

Dit is altijd het geloof van de Kerk geweest.

Was ik zo ontzettend onduidelijk? En voor vraag en antwoord 80 gecorrigeerd wordt zou ik graag eerst degelijk bewijs willen hebben dat die indertijd niet correct was. Dus als je degelijk bewijs hebt dat die indertijd niet klopte, dan lees ik dat graag, maar het simplistische opdreunen van mantra's over het geloof dat nooit veranderd is, de kerk die het gewloof altijd vastgehouden heeft bla bla bla, maakt geen enkele indruk als je het niet gelooft of een autistische hang naar een sluitend systeem hebt.

[Thorgrem 430]

Dat vroeg ik mij oo af toen er werd gezegd dat wij naar de 'moederkerk' terug zouden moeten keren...

Er werd 'misschien' gezegd. Maar zonder meer zou dat een goed idee zijn.

Volgens mij niet en zeker niet door een kerk met leergezag.

Ik weet wel zeker van wel (bijvoorbeeld de Christian Reformed Church uit de VS). Het is echter maar de vraag wat jij verstaat onder een kerk met leergezag verstaat. Het is natuurlijk vrij makkelijk om vergaderingen/synodes van andere protestantse kerken te negeren simpelweg omdat het er zo ontzettend veel zijn. Leergezag vind ik vrij complex binnen het protestantisme.

Ik ben wel degelijk in staat om zaken te veranderen.

Voor jou persoonlijk wel ja en wellicht voor enkele mensen om je heen. In het grote geheel niet.

Behoorlijk ontwijkend trouwens, eerst de stelligheid dat v&a 80 niet klopt en vervolgens niet thuis geven als er om concreet bewijs daarvoor wordt gevraagd.

Het is nu niet correct wat de HC stelt en aangezien er in al die tijd niets veranderd is aan de leer op dat punt was het toen ook niet correct. Zo simpel is het.

[Machiavelli 0]

Er werd 'misschien' gezegd. Maar zonder meer zou dat een goed idee zijn.

Ik ben daar al.

Voor jou persoonlijk wel ja en wellicht voor enkele mensen om je heen. In het grote geheel niet.

Sorry, misschien was je hier niet mee bekend, maar ik ben lid van een kerk met een presbyteriaal stelsel.

Het is nu niet correct wat de HC stelt en aangezien er in al die tijd niets veranderd is aan de leer op dat punt was het toen ook niet correct. Zo simpel is het.

Juist ja. Kun je ook aantonen dat er niets is veranderd of is dat slechts een geloofsartikel? Als dat laatste het geval is -niks mis mee- hoef ik het verder namelijk niet serieus te nemenn.

[Thorgrem 430]

Er werd 'misschien' gezegd. Maar zonder meer zou dat een goed idee zijn.

Ik ben daar al.

Waar hebben we het dan nog over als je als rooms-katholiek bent of lid van een ander kerk die met de bisschop van Rome verbonden is.

Sorry, misschien was je hier niet mee bekend, maar ik ben lid van een kerk met een presbyteriaal stelsel.

Daarmee ben ik bekend. Wat veranderd dat?

Juist ja. Kun je ook aantonen dat er niets is veranderd of is dat slechts een geloofsartikel?

Waarom zal de beklaagde wat aan moeten tonen. Toon maar dat de HC antwoord 80 waar is zowel toen als nu. Ik wens je veel succes want in verschillende protestantse kerken zijn er al jaren discussies om het punt te schrappen of van extra uitleg te voorzien. Voor mij (en inmiddels vele protestanten) staat vast dat er een aantoonbare fout staat in de HC. Voor mij is het dus ook geen issue meer die nog veel gesprek behoeft. De bal ligt bij de verschillende protestantse groeperingen en discussie daarover is intern in gang gezet.

[Machiavelli 0]

Waar hebben we het dan nog over als je als rooms-katholiek bent of lid van een ander kerk die met de bisschop van Rome verbonden is.

Ah nee, sorry, ik spreek geen rooms en moederkerk, katholiek, kerk en dergelijke zijn dus termen die ik ook mag gebruiken voor een reformatorische Kerk.

Daarmee ben ik bekend. Wat veranderd dat?

Ik heb wel inspraak.

Waarom zal de beklaagde wat aan moeten tonen.

Omdat Computoon in deze met de aanklacht kwam. Als hij stelt dat wij wat fout doen is het niet meer dan goed beschaafd gebruik om dat aan te tonen. Als jullie niets willen aantonen en in de matra's blijven hangen -fine by me-, maar ik ben niet degene die stelt en weigert iets aan te tonen.

Toon maar dat de HC antwoord 80 waar is zowel toen als nu.

Waarom? Ik stel niet dat het zo is. Jíj stelt dat ze -ook in het verleden- niet klopt.

Ik wens je veel succes want in verschillende protestantse kerken zijn er al jaren discussies om het punt te schrappen of van extra uitleg te voorzien. Voor mij (en inmiddels vele protestanten) staat vast dat er een aantoonbare fout staat in de HC. Voor mij is het dus ook geen issue meer die nog veel gesprek behoeft. De bal ligt bij de verschillende protestantse groeperingen en discussie daarover is intern in gang gezet.

Relevant hoor. Dat protestanten oecumene belangrijker vind dan Rome wisten we al.

[Thorgrem 430]

Waar hebben we het dan nog over als je als rooms-katholiek bent of lid van een ander kerk die met de bisschop van Rome verbonden is.

Ah nee, sorry, ik spreek geen rooms en moederkerk, katholiek, kerk en dergelijke zijn dus termen die ik ook mag gebruiken voor een reformatorische Kerk.

Als jij dat wil gebruiken moet je dat vooral doen. Het zal echter in dit gesprek en andere oecumenische gesprekken enkel voor verwarring zorgen.

Ik heb wel inspraak.

Op papier ongetwijfeld net zoals ook ik inspraak heb in de katholieke Kerk. Veranderd echter niets aan de realiteit.

Omdat Computoon in deze met de aanklacht kwam. Als hij stelt dat wij wat fout doen is het niet meer dan goed beschaafd gebruik om dat aan te tonen. Als jullie niets willen aantonen en in de matra's blijven hangen -fine by me-, maar ik ben niet degene die stelt en weigert iets aan te tonen.

Hij reageert enkel op een foutieve aantijging die dus al zo'n 450 jaar zwart op wit staat. Maar indien hij nog behoefte heeft om daar bewijslast voor te tonen (het is te vinden op internet en kan gewoon geknipt en geplakt worden) kan hij dat doen.

Relevant hoor.

Vrij relevant voor mij persoonlijk.

Dat protestanten oecumene belangrijker vind dan Rome wisten we al.

Indien je onder protestanten anglicanen of lutheranen verstaat wellicht. Indien je onder protestanten reformatorische kerken (in Nederland) verstaat dan houd je vooral jezelf voor de gek en is je bewering in deze context ronduit lachwekkend.

[Machiavelli 0]

Als jij dat wil gebruiken moet je dat vooral doen. Het zal echter in dit gesprek en andere oecumenische gesprekken enkel voor verwarring zorgen.

Vast, maar ik ben erg gehecht aan mijn Kerk.

Op papier ongetwijfeld net zoals ook ik inspraak heb in de katholieke Kerk. Veranderd echter niets aan de realiteit.

Die is dat ik wél wat in te brengen heb. Ik ken meerdere mensen die afgevaardigen zijn geweest bij classisvergaderingen en synodes en met de getalsverhoudingen wordt er bij ons naar het grondvlak geluisterd, die maken namelijk het grootste deel van de synode uit.

Hij reageert enkel op een foutieve aantijging die dus al zo'n 450 jaar zwart op wit staat. Maar indien hij nog behoefte heeft om daar bewijslast voor te tonen (het is te vinden op internet en kan gewoon geknipt en geplakt worden) kan hij dat doen.

Je bedoelt dat knippen en plakken dat jullie zo wanhopig ontwijken?

Indien je onder protestanten anglicanen of lutheranen verstaat wellicht. Indien je onder protestanten reformatorische kerken (in Nederland) verstaat dan houd je vooral jezelf voor de gek en is je bewering in deze context ronduit lachwekkend.

Even kijken: Hoelang doen jullie al over eenheid met de Oosters-Orthodoxe Kerken? Vast een tikje langer dan de Hervormde, Gereformeerde en Lutherse Kerken deden op één te worden. En hebben die gesprekken ook al tot enige vorm van samenwerking geleid zoals dat in protestantse kerken gebeurd? Zoals bijvoorbeeld tussen bij de CGK, NGK en GKv? Hoeveel Lutherse en Anglicaanse priesters mogen in de Rooms-Katholieke Mis als celebrant aanwezig zijn?

[Thorgrem 430]

Je bedoelt dat knippen en plakken dat jullie zo wanhopig ontwijken?

Wanhopig? Het ligt ver buiten mijn interesse om iets wat herhaaldelijk (ook op dit forum) is uitgekauwd nog eens te herkauwen.

Even kijken: Hoelang doen jullie al over eenheid met de Oosters-Orthodoxe Kerken?

Dat is pas sinds het tweede Vaticaanse concilie echt ingezet. De resultaten zijn tot op heden vrij hoopgevend en we komen elke keer een stapje verder. Inmiddels ligt er een stappenplan klaar.

Vast een tikje langer dan de Hervormde, Gereformeerde en Lutherse Kerken deden op één te worden.

Heel leuk en aardig hoor dat het samengaan van 3 kleine kerken een paar decennia heeft geduurd. Aan het eind van het verhaal waren er overigens precies evenveel verschillende genootschappen als ervoor.

En je gaat toch niet werkelijk het samengaan van deze 3 nationale kerkverbanden vergelijken met 2 gigantische kerken die geheel de wereld bestrijken en een geschil hebben van vele honderden jaren?

En hebben die gesprekken ook al tot enige vorm van samenwerking geleid zoals dat in protestantse kerken gebeurd? Zoals bijvoorbeeld tussen bij de CGK, NGK en GKv? Hoeveel Lutherse en Anglicaanse priesters mogen in de Rooms-Katholieke Mis als celebrant aanwezig zijn?

De CGK, NGK en GKv, nog zo'n leuk geval. Hier in mijn gemeente gaan ze samen een gebouw plaatsen. De strekking was zo'n beetje dat ze tot samenwerking gedoomd waren in verband met financiën. Daarnaast mogen ze officieel van hogerhand geen eens samengaan en zal bijvoorbeeld een baby bij 1 van de drie gedoopt moeten worden. Buiten dat ze straks dus bij elkaar in de dienst zitten (indien dat al het geval is, wellicht hebben ze gewoon om de beurt hun dienst) is er verder vrij weinig van eenheid te bespeuren.

Er zijn zeker gesprekken wat ook een vorm van samenwerken is en op lokaal niveau zal er misschien ook op verschillende onderdelen samengewerkt worden.

Maar ik had het over oecumene in de context van dit topic. We kunnen wel stellen dat de uitgestoken hand die de katholieke Kerk heeft aangeboden richting alle christelijke denominaties door oa de Anglicanen en Oosters-Orthodoxen en de Lutheranen is aangenomen om in ieder geval eens in gesprek te treden op hoog niveau. Het reformatorische christendom in Nederland verstopt zich echter liever daarvoor en het lijkt dat ze zich steeds dieper aan het ingraven zijn. Vandaar dat ik zei dat je uitspraak in de context van dit topic lachwekkend is.

[Hendrik-NG 220]

De CGK, NGK en GKv, nog zo'n leuk geval.

Wat leuk... Een compliment...!!!

Bedankt, broeder!!

[Thorgrem 430]

De CGK, NGK en GKv, nog zo'n leuk geval.

Wat leuk... Een compliment...!!!

Bedankt, broeder!!

Ik waardeer zeker de eenheid die de PKN geworden is en hoop dat de kleine 3 uiteindelijk ook zo ver komen. Ik heb daar wel een hard hoofd in gezien de extremen die daarin zitten. Mijn inziens hadden ze beter mee kunnen gaan met de PKN zodat er 1 protestantse kerk in Nederland zou zijn.

[Computoon 0]

Juist ja. Kun je ook aantonen dat er niets is veranderd of is dat slechts een geloofsartikel? Als dat laatste het geval is -niks mis mee- hoef ik het verder namelijk niet serieus te nemenn.

De vraag was voor Thorgrem maar indirect was mijn posting de aanleiding.

Om de draad vast te houden: Ik stelde in mijn vorige posting dat het geloof in de Eucharistie nooit veranderd is in de katholieke Kerk. Het antwoord op vraag 80 van de Heidelbergse Catechismus geeft onjuist het geloof van de katholieke Kerk weer. Het antwoord was toen dus al fout. Omdat het geloof in de Eucharistie niet veranderd is, is het antwoord nog steeds fout, een verdraaiing.

Hoe ga ik dan "bewijzen" dat het geloof in de Kerk niet veranderd is?

Laat ik eerst een officieel document van de katholieke Kerk nemen, een vertaling naar het Nederlands van de originele Latijnse versie Sessio XIII - Decretum de SS. Eucharistia van het dogmatische Concilie van Trente (1545-1563). Voor het beeld: dit Concilie (= een vergadering van alle bisschoppen van de katholieke Kerk onder leiding van de bisschop van Rome, de paus) had niet alleen tot doel toenmalige misstanden binnen de katholieke Kerk aan te pakken maar ook om duidelijkheid te scheppen omtrent een aantal geloofspunten die door de protestanten betwist werden. Het was niet lang na de Reformatie dat dit concilie gehouden werd en de Heidelbergse Catechismus was er nog niet, althans nog niet officieel verklaard. Dat gebeurde in 1563 en het beruchte antwoord op vraag 80 is vanaf de tweede druk erin opgenomen.

Ik had natuurlijk een recenter document kunnen kiezen maar gezien de topic van deze draad heb ik voor deze tekst gekozen, uit 1551. De toon is hier en daar onvriendelijk maar dit is begrijpelijk omdat de "weerspannige en boosaardige mensen, met verzonnen en denkbeeldige manieren van spreken" - wie zouden daarmee bedoeld zijn - toen ingingen tegen wat altijd al het geloof van de Kerk is geweest en het nog steeds is. De vertaling is wat stroef overigens maar je moet er wat voor over hebben...

"HOOFDSTUK 1 - Over de werkelijke tegenwoordigheid van onze Heer Jezus Christus in het alleheiligste Sacrament van de Eucharistie.

Op de eerste plaats leert de heilige Synode en verklaart zij openlijk en in alle eenvoud: dat in het zegenrijke sacrament van de heilige Eucharistie, na de consecratie van brood en wijn, onze Heer Jezus Christus, waarlijk God, en waarlijk mens, werkelijk (realiter) en wezenlijk (substantialiter) onder de gedaante (sub specie) van deze zintuigelijke dingen bevat wordt (contineri).

Het is niet tegenstrijdig dat onze Verlosser zelf, volgens de wijze van zijn natuurlijk bestaan, dat Hij altijd in de hemel aan de rechter zijde van de Vader zit, en dat Hij desalniettemin in zijn wezen (sua substantia) op sacramentele wijze bij ons op vele andere plaatsen aanwezig is, op een zijnswijze, die wij nauwelijks met woorden kunnen uitdrukken. Dit is mogelijk, omdat Hij God is, en dit kunnen wij, denkend, verlicht door het geloof, verwerven en moeten wij met standvastigheid geloven.

Zo hebben immer al onze voorvaderen, zoveel als er maar in de ware Kerk van Christus zijn geweest, die over dit allerheiligste sacrament hebben gediscuteerd, op klare wijze beleden.

Dat onze Verlosser dit zo bewonderenswaardig sacrament bij het laatste avondmaal heeft ingesteld, als Hij na de zegening van brood en wijn, met klare en duidelijk woorden betuigd heeft, dat Hij hen zij eigen Lichaam en zijn eigen Bloed heeft aangeboden. Zoals ook de woorden van de heilige Evangelisten in herinnering brengen en later herhaald is door de heilige Paulus (1 Kor. 11, 24v).

Wegens haar eigen en duidelijke betekenis, die zij in zich draagt, volgens welke ook de vaders hebben begrepen, is het inderdaad op indringende wijze afschuwelijk, dat door verschillende weerspannige en boosaardige mensen, met verzonnen en denkbeeldige manieren van spreken, welke de waarheid aangaande het Vlees en Bloed van Christus ontkennen, de algemene opvattingen van de Kerk wordt verdraaid.

De Kerk, "pijler en grondslag van de waarheid" (1 Tim. 3, 15) heeft deze, door slechte mensen uitgedachte verzinselen als ware het satanisch, verafschuwd, en de voortreffelijke weldaad van Christus, altijd met een dankbare en gedenkwaardige geest erkent.

HOOFDSTUK 2 - De wijze van instelling van dit allerheiligste Sacrament

Derhalve heeft onze Verlosser, toen Hij uit deze wereld terug zou gaan naar de Vader, dit sacrament ingesteld, waarin Hij zijn rijkdom jegens de mensen van zijn goddelijke liefde als voorbeeld heeft uitgegoten, als een herinnering aan zijn wonder (Ps. 110, 4) Hij gebood ons: "Blijf dit doen om het gedenken van Hem te onderhouden" en zijn dood aan te kondigen totdat Hij zelf komt om de wereld te oordelen.

Hij wilde echter dat dit sacrament genoten wordt als geestelijke spijs voor de zielen, waardoor diegene die leven, door het leven van Hem, gevoed en gesterkt worden. Hij die zegt: "Wie mij eet, zal ook zelf leven door Mij" (Joh. 6, 57) En evenzeer als tegenmiddel waardoor wij bevrijd worden van dagelijkse schuld en wij gevrijwaard zullen blijven voor doodzonden.

Vervolgens wilde Hij dat het als onderpand van onze toekomstige heerlijkheid en voortdurende zaligheid is. En vooral wilde Hij het, als teken(symbolum) van zijn éne Lichaam, van wie Hij het Hoofd zelf is en aan ons, dat wij gelijk ledematen, door de engste band van geloof, hoop en liefde gebonden zijn, opdat wij allen hetzelfde zouden zeggen en er onder ons geen scheuringen zou zijn."

Met wat moeite kun je de andere hoofdstukken op internet vinden.

Het tweede document lijkt in te gaan op 'protestantse bezwaren' tegen de Eucharistie. Het is apologetisch van karakter. Mooi is, dat men ook hier het Concilie van Trente aanhaalt. In de Eucharistie wordt het kruisoffer van Christus sacramenteel tegenwoordig gesteld.

11. Christus heeft Zich op Calvarië eenmaal voor de mensen opgeofferd en daarmee de Verlossing bewerkt van alle mensen uit alle tijden en plaatsen. Houdt nu de leer van de Katholieke Kerk over het Misoffer, dat nl. daarin Christus iedere dag opnieuw geofferd wordt, geen verloochening in van het Kruisoffer, alsof dit niet voldoende zou zijn geweest? En is deze leer niet in strijd met die van den Apostel Paulus in zijn Brief aan de Hebreeën?

We moeten vooropzetten, dat het H. Misoffer zeker een verloochening van het Kruisoffer zou zijn, wanneer de Mis een ander offer zou zijn dan het Kruisoffer. Maar dat is volgens de katholieke leer niet zo. De Nederlandse catechismus zegt duidelijk, dat het H. Misoffer hetzelfde is als het Kruisoffer en alleen maar de wijze van offeren verschilt; dat is het antwoord op vraag 391, en zo leert ook het Concilie van Trente. Want dezelfde Christus, die zich op Calvarië op bloedige wijze voor de mensen opgeofferd heeft, offert zich op onbloedige wijze in de H. Mis op door de priester.

Het Misoffer zou ook een verloochening van het Kruisoffer genoemd kunnen worden, als het dezelfde bedoeling had; maar ook dat is niet het geval. Aan het kruis heeft Christus immers voor de mensen de Verlossing en alle genaden verdiend; in de H. Mis worden de reeds verworven verdiensten van het Kruisoffer op de mensen toegepast, aan hen toebedeeld; en dat is heel iets anders. En nu is het juist zo mooi, dat de H. Mis de mystieke herdenking -van het Kruisoffer is; zo wordt de gedachtenis daarvan onder de mensen levendig gehouden en daardoor precies worden de genaden, die door het Kruisoffer verdiend zijn, aan de mensen gegeven.

En dus is het Misoffer geen verloochening van het Kruisoffer. De teksten van St. Paulus, waarmee de protestanten willen bewijzen, dat er naast het Kruisoffer geen ander offer mag staan, vinden we in het negende hoofdstuk van de Brief aan de Hebreeën, vooral vers 12: "Christus ... is het heiligdom binnengegaan … door Zijn eigen bloed … ééns voor altijd"; vers 25: "Ook droeg Hij zich niet meermalen op"; vers 29: "Zo is ook Christus één enkele maal geofferd." Maar hier maakt de Apostel een tegenstelling met de steeds herhaalde offers van de joden onder het Oude Verbond, waartegenover hij dan Christus' ene offer stelt, dat de Verlossing heeft gebracht; en deze teksten slaan dus helemaal niet op het Misoffer. En die leer van St. Paulus onderschrijven wij katholieken natuurlijk volkomen; want wij zeggen immers niet, dat het H. Misoffer nodig is om ons te verlossen. En de talrijke offers van de Joden kunnen niet vergeleken worden met het steeds weer opnieuw en overal opgedragen Misoffer; want zij waren alleen maar voorafbeeldingen van het Kruisoffer, terwijl de H. Mis door God is ingesteld om ons de vruchten van het Kruisoffer mee te delen.

Uit: de meest gemaakte moeilijkheden, door Prof. Felix Otten O.P. en Dr. C.F. Pauwels O.P.

[Raido 0]

Vraag 80 is toch over de vervloekte afgoderij? Volgens mij is dat verhaal niet zo vreselijk moeilijk. Wanneer je geloofd dat Christus werkelijk tegenwoordig is 'aanbid/vereer' je Christus en niet de hostie.

Wanneer je daar niet in geloofd blijft brood brood en wijn wijn, is er geen tegenwoordigheid e.d. En aanbid c.q. vereerd de persoon in kwestie brood, wat een overtreding is van de wet van God.

P.S. Dat katholieken niet geloven dat Christus herofferd wordt dat weet ik

[Hendrik-NG 220]

De CGK, NGK en GKv, nog zo'n leuk geval.

Wat leuk... Een compliment...!!!

Bedankt, broeder!!

Ik waardeer zeker de eenheid die de PKN geworden is en hoop dat de kleine 3 uiteindelijk ook zo ver komen. Ik heb daar wel een hard hoofd in gezien de extremen die daarin zitten. Mijn inziens hadden ze beter mee kunnen gaan met de PKN zodat er 1 protestantse kerk in Nederland zou zijn.

Ach. Rome is ook niet op één dag gebouwd... En als we het over "gemeentebouw" hebben, dan staat het menselijke aandeel daarin zo in de schijnwerpers. Totaal ten onrechte, want "als de HEER het huis niet bouwt, vergeefs zwoegen de bouwers"...

In Christus zijn wij allen al LANG een, maar blijkbaar is Christus ook best wel geduldig met al die 'extreme onderdanen' van Hem... En om eerlijk te zijn heb ik al die rare extreme mensen binnen GKV, CGK en mijn eigen NGK te veel lief om een overstap te maken naar PKN of ®KK... Het maken van afspraken over kerkelijke eenheid, dat is iets voor onze "opzieners"... Besluiten ze tot eenheid (zo dat al mogelijk is: zie eerste opmerking) dan ben ik erg blij. Maar doet men dat niet, dan NOG zijn we één in Christus. En dan wacht ik gewoon geduldig en vol verwachting af...

[Hendrik-NG 220]

Vraag 80 is toch over de vervloekte afgoderij? Volgens mij is dat verhaal niet zo vreselijk moeilijk. Wanneer je geloofd dat Christus werkelijk tegenwoordig is 'aanbid/vereer' je Christus en niet de hostie.

Wanneer je daar niet in gelooft blijft brood brood en wijn wijn, is er geen tegenwoordigheid e.d. En aanbid c.q. vereerd de persoon in kwestie brood, wat een overtreding is van de wet van God.

P.S. Dat katholieken niet geloven dat Christus herofferd wordt dat weet ik

Tja... Misschien zit het werkelijke vraagstuk nog wel een niveau dieper... Gaat het in deze kwestie niet zozeer om het geloof in een Realis Presentia/"aanbidding van", maar gaat het meer om een verschil van mening over de "noodzakelijkheid" van de Eucharistie ("zonder communie geen behoud")?: is het het nuttigen van brood en wijn (het Lichaam van Christus) dat ons deel laat hebben aan dat Lichaam of doet Christus dat Zelf al (dat ons deel laten uitmaken van dat Lichaam) buiten de tekenen van Brood en Wijn om???

Leest men in een tekst als Johannes 6:54 ("Wie mijn lichaam eet en mijn bloed drinkt, heeft eeuwig leven en hem zal ik op de laatste dag uit de dood opwekken") dat dat eten en drinken letterlijk moet gebeuren of verwijzen brood en wijn naar de geestelijke realiteit achter de tekenen (mede ingegeven door het verklarende "U spreekt woorden die eeuwig leven geven" van Joh 6:68)?

Daar kunnen we nog eeuwen over doordiscussiëren... Maar tegelijk verliezen we daarbij uit het oog dat misschien ook wel eens beide opvattingen waardevol en waar zouden kunnen zijn. De een niet zonder de andere kan. En we ruimte moeten bieden aan een Gemeente die, nu eens "hier en nu", dan weer "daar en ooit" de nadruk wil leggen op één van beide aspecten, opdat deze niet uit het oog verloren wordt:

Denk bij het "beleven" van de "Realis Presentia" vooral ook aan het (eenmalige) offer achter de tekenen en vergeet bij het zien van brood en wijn vooral niet de Christus die in ons midden wil zijn en is...

We kunnen als Protestanten en Rooms-katholieken naar elkaar blijven wijzen met beschuldigingen als "men maakt zich los van het wettig gezag van de priester en dus van Christus" tegenover "de priester maakt met deze theologie de mens van hem afhankelijk in plaats van Christus", maar dat is m.i. redeneren vanuit menselijk perspectief.

Maar wat doet Christus? Hij voedt ons "met woorden van leven" (Joh 6) en bidt voor onze eenheid (Joh 17).

Als navolging van Christus zou betekenen dat we een streep moeten zetten dwars door de HC en de besluiten van Trente, misschien moeten we dan, als mens, zo door het stof?!! Om hierbij uiteindelijk toe te kunnen geven dat we elkaar meer ruimte kunnen geven dan we gedurende eeuwen hebben durven erkennen??!!!

[Thorgrem 430]

Vraag 80 is toch over de vervloekte afgoderij? Volgens mij is dat verhaal niet zo vreselijk moeilijk. Wanneer je geloofd dat Christus werkelijk tegenwoordig is 'aanbid/vereer' je Christus en niet de hostie.

Wanneer je daar niet in geloofd blijft brood brood en wijn wijn, is er geen tegenwoordigheid e.d. En aanbid c.q. vereerd de persoon in kwestie brood, wat een overtreding is van de wet van God.

P.S. Dat katholieken niet geloven dat Christus herofferd wordt dat weet ik

Dat constateer je goed. Echter gaat antwoord 80 over het katholieke geloof en geeft daar een foutieve weergave van. Stropopredenering heet het ook wel geloof ik, een type drogreden.

[Hendrik-NG 220]

Vraag 80 is toch over de vervloekte afgoderij? Volgens mij is dat verhaal niet zo vreselijk moeilijk. Wanneer je geloofd dat Christus werkelijk tegenwoordig is 'aanbid/vereer' je Christus en niet de hostie.

Wanneer je daar niet in geloofd blijft brood brood en wijn wijn, is er geen tegenwoordigheid e.d. En aanbid c.q. vereerd de persoon in kwestie brood, wat een overtreding is van de wet van God.

P.S. Dat katholieken niet geloven dat Christus herofferd wordt dat weet ik

Dat constateer je goed. Echter gaat antwoord 80 over het katholieke geloof en geeft daar een foutieve weergave van. Stropopredenering heet het ook wel geloof ik, een type drogreden.

Dat is maar de vraag. Misschien staat het er in alle beknoptheid wel zo, dat men vraag en antwoord tegenwoordig op meerdere manieren kan opvatten (terwijl men vroeger welicht beter wist wat in de plaatselijke parochies nu precies het discussiepunt was - tijden veranderen en accenten in leer veranderen mee).

Maar wat nu als de achterliggende kwestie de vraag is naar de positie van de priester bij de Eucharistie? Valt of staat de "geldigheid" van de Eucharistie met het antwoord op de vraag of de priester wel of niet "in de lijn van de Apostolische successie staat", dan is het offer van Christus wellicht "afhankelijk" geworden van menselijk handelen - dan kan Christus zijn genade wellicht enkel "langs de handen van de episcopos" uitdelen en dan wordt het (zoals ik ze begrijp, volgens de Reformatoren) alsof Christus op dat moment opnieuw "geofferd" wordt - immers: zonder priester geen Eucharistie - dan staat het gemeentelid "met een Reformatorische episcopos" feitelijk buiten de Communio...

Wel: het discussiepunt is (volgens mij) of dat eenmalige offer van Christus niet betekent dat IEDEREEN toegang heeft tot dat Lichaam van Christus, ongeacht of die persoon in zijn/haar leven ooit een priester tegenkomt?? Of die persoon dus al of niet toegang heeft "tot het eten en drinken van het bloed van Christus", zoals in Johannes 6 vermeld staat.

Ik denk dat als we die denklijn volgen vraag en antwoord 80 van de HC nog steeds een spijker op een kop zouden kunnen slaan, ook al zouden we de kwestie in deze tijd wellicht iets anders verwoorden...

Maar tegen bovenstaande discussie ben ik ook in onze tijden al eens aangelopen in gesprekken met leden van de RKK... In de kern blijft het verschil van inzicht (zoals ook HC v&a 80 heeft geprobeerd te verwoorden) tot op de dag van vandaag bestaan...

[Thorgrem 430]

Dat is maar de vraag.

Niet echt. Heel plat gezegd staat er in de HC een onwaarheid over een ander geloof. Dat de aanhangers van de HC niet geloven zoals de andere partij waarover geschreven wordt is niet het probleem. Het probleem is dat er een onware voorstelling van het geloof van de ander wordt gegeven, een stropop.