Rein en onrein

[rikdegraaff 0]

Hallo Allemaal,

Ik las in het boek Leviticus, welke dieren wij mogen eten, en welke niet.

Dus de reine en onreine dieren.

Maar dat is het Oude Testament.

Nu komt het er op aan, erken ik Jezus als zoon van God of niet?

Want Jezus zegt in zijn bergrede (Matteüs 5:17):

Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen.

Concreet: Ik erken Jezus als God's zoon, dus Jezus' uitleg zijn aan te nemen als zijnde woorden van zijn Vader.

Dit zou betekenen dat de wetten in Leviticus ook voor Jezus de wetten waren en ook zullen blijven.

Toch vertelt Jezus ons dat er geen onreine dieren zijn.

Ik heb dat in het Nieuwe Testament gelezen, maar ik weet niet meer waar.

Kan iemand mij hierbij helpen?

Jezus' verhandeling over reine en onreine dieren die gegeten mogen worden komen zo tegenstrijdig over.

Ik zou graag willen weten waar ik dat in het Nieuwe Testament precies kan vinden, want ik al dagen, maar ik zoek al dagen.

Alvast Bedankt,

Groetjes, Rik

[Ursa 1]

Hoi Rik,

Petrus zat met hetzelfde probleem, en hij was Jood. Mocht je de christenen uit de 'heidenen' (= gens, volken) joodse voorschriften voorschrijven? In de brief aan de Galaten kun je hier meer over lezen. De apostel Paulus schrijft daarin aan de (Joodse) christenen in Klein-Azië over de status van de wet in het nieuwe verbond. Het mooie is dat Petrus zelf een visioen kreeg:

De volgende dag, nog voordat de afgezanten van Cornelius in Joppe waren aangekomen, ging Petrus omstreeks het middaguur naar het dak van het huis om daar te bidden. Maar hij kreeg honger en wilde iets eten. Terwijl er eten voor hem werd klaargemaakt, werd hij gegrepen door een visioen. Hij zag hoe vanuit de geopende hemel een voorwerp dat op een groot linnen kleed leek aan vier punten op de aarde werd neergelaten. Op het kleed bevonden zich alle lopende en kruipende dieren van de aarde en alle vogels van de hemel. Hij hoorde een stem zeggen: ‘Ga je gang, Petrus, slacht en eet.’ Maar Petrus antwoordde: ‘Nee, Heer, in geen geval, want ik heb nog nooit iets gegeten dat verwerpelijk of onrein is.’ En voor de tweede maal hoorde hij de stem: ‘Wat God rein heeft verklaard, zul jij niet als verwerpelijk beschouwen.’ Tot driemaal toe hoorde hij de stem, en direct daarna werd het voorwerp weer in de hemel opgenomen. (Hand. 10:9-16 NBV).

Petrus is terughoudend, want hij heeft nog nooit iets onreins gegeten. Logisch dus dat hij niet zo maar aanvalt. Maar wanneer houdt de weerstand op? De kern zit 'm in de vetgedrukte zin. Het is God die bepaalt welke dieren rein en onrein zijn, en als Hij zegt dat nu alle dieren gegeten mogen worden, dan is dat zo. Daarbij had dit visioen ook de betekenis van dat het Evangelie nu ook voor de heidenen was, en niet alleen voor de Joden.

Ook in het Evangelie zelf kun je aanwijzingen vinden:

Niets dat van buitenaf in de mens komt kan hem onrein maken, het zijn de dingen die uit de mens naar buiten komen die hem onrein maken.’ Toen hij een huis was binnengegaan, weg van de menigte, vroegen zijn leerlingen hem om uitleg over deze uitspraak. Hij zei tegen hen: ‘Begrijpen ook jullie het dan nog niet? Zien jullie dan niet in dat niets dat van buitenaf in de mens komt, hem onrein kan maken 19 omdat het niet in zijn hart, maar in zijn maag komt en in de beerput weer verdwijnt?’ Zo verklaarde hij alle spijzen rein. Hij zei: ‘Wat uit de mens komt, dat maakt hem onrein. 21 Want van binnenuit, uit het hart van de mensen, komen slechte gedachten, ontucht, diefstal, moord, overspel, hebzucht, kwaadaardigheid, bedrog, losbandigheid, afgunst, laster, hoogmoed, dwaasheid; al deze slechte dingen komen van binnenuit, en die maken de mens onrein.’ (Marcus 7:15-23 NBV).

Het staat hier in een bijzinnetje waar je zo even over heen leest. Maar Jezus geeft zelf al een hele andere lading aan het begrip 'onrein'. Onrein is niet wat je binnenkrijgt, maar wat uit jezelf komt, uit je zondige natuur.

Tot slot, 'vervullen' is iets anders dan 'in ere houden'. Jezus is zelf het ultieme offerlam, waardoor offeren in de tempel niet meer nodig is.

[Sel-S-7 0]

Dit is een typische tekst waarbij Jezus wil benadrukken dat we niet 'heilig of rein' worden door onze daden. Maar, dit betekent niet dat al het eten rein is, hoe kan het dan opeens goed voor ons lichaam zijn als God nadrukkelijk heeft aangegeven welke vlees en vissoorten niet goed voor ons zijn? Ook is het wetenschappelijk bewezen dat de vlees en vissoorten die God heeft verboden niet goed voor ons zijn (varken, garnalen etc.). Hier ging het trouwens om 'alle' spijzen die daar op dat moment aanwezig waren, en dit was trouwens een Joodse maaltijd. Maar dat zinnetje kan op allerlei manieren worden geïnterpreteerd.

[dingo 166]

Welke tekst bedoel? Die uit Handelingen of die uit Marcus? De uitleg die je geeft past wel/kan passen bij Marcus maar niet bij Handelingen. Ook ben ik wel benieuwd welk wetenschappelijk onderzoek je bedoelt als je het over "verkeerde" vlees en vissoorten hebt, heb je hier (serieuze) bronnen voor? Het is bijvoorbeeld een wetenschappelijk gegeven dat westerse mensen veel te veel vlees eten. Het soort is daarbij van ondergeschikt belang al is de ene soort vetter dan de andere.

[Sel-S-7 0]

Sowieso is vlees niet erg gezond, dat is ook wel bekend door alle hormonen etc die ze in het vlees stoppen. Vooral varkensvlees is een boosdoener, je kan er kanker, lintworm en nog wel meer dingen van krijgen.

http://www.christenpagina.nl/faq/Spijswetten%2001.pdf

Rood vlees verhoogt risico op darmkanker:

http://dieet.blog.nl/algemeen/2011/05/2 ... darmkanker

Schaaldieren bevatten een hoog cholesterol, zijn dus ook niet erg gezond.

Natuurlijk laten ze niet veel weten over de ongezonde bestandsdelen, want dan zou de voedselindustrie op het gebied van onrein voedsel ten onder gaan (vooral als het gaat om varkensvlees). Maar logisch gedacht, hoe kan voedsel dat onrein is voor het lichaam opeens wel gezond zijn? Ik denk niet dat God zo werkt..

Vegetariërs hebben 40 procent minder kans op kanker dan mensen die vlees eten. Dat blijkt uit een rapport van Britse en Nieuwzeelandse onderzoekers die zesduizend vegetariërs en vijfduizend vleeseters en vrienden en verwanten onderzochten. Vegetariërs blijken ook minder risico te lopen om te overlijden aan hartkwalen. Niet-vleeseters vertoonden opvallend lagere sterftecijfers dan vleeseters door de belangrijkste doodsoorzaken: hartkwalen als gevolg van vernauwing van de kransslagaders en kanker, aldus het rapport.

[dingo 166]

Beide links vallen bij mij niet in de categorie serieus/wetenschappelijk. Daarbij wordt varkensvlees in de regel niet als rood vlees aangeduidt. Vegetariërs zijn over het algemeen mensen die een wat gezondere levensstijl hebben dan gemiddeld. Vooral door minder te eten, minder vette dingen, minder alcohol en minder suikers te eten kun je de kans op hart en vaatziekten en kanker aanzienlijk verkleinen. Maar het zegt niet zoveel over het wel of niet gezond zijn van vlees eten.

Maar logisch gedacht, hoe kan voedsel dat onrein is voor het lichaam opeens wel gezond zijn? Ik denk niet dat God zo werkt.

Als het zo in Handelingen staat dan denk ik dat God wel zo werkt. Maar als jij je er lekkerder bij voelt als je je aan de spijswetten houdt, ga je gang. Ik ben alleen zo vrij mij geen extra juk te laten opleggen zoals de apostelen en oudsten dat in Handelingen al adviseerden. (Ik eet dus geen bloedworst.)

[fritsdegraaff 0]

Wat mij betreft staat in het Marcus evangelie H7 het duidelijkste antwoord.

Hier de tekst uit de GrootNieuws Bijbel 1996

18 ‘Ook jullie missen dus elk inzicht?’ zei hij. ‘Begrijp je niet dat wat bij de mens van buiten naar binnen gaat, hem onmogelijk onrein kan maken? 19 Want het komt niet in zijn hart terecht, maar in zijn buik en gaat op zekere plaats er ook weer uit.’ Zo verklaarde Jezus dus al het voedsel rein.

En de vertalingen in de Nieuwe Bijbelvertaling, Statenvertaling, NBG vertaling etc, geven met andere woorden toch echt dezelfde conclusie.

Het strookt niet met de woorden in Leviticus 11, maar Jezus is God en God is Jezus, dus ik ga er blindelings vanuit, dat Jezus het juiste zegt.

Het is juist om de Bijbel te blijven bestuderen, maar soms, bij tegenstrijdig lijkende teksten, ga ik niet op zoek naar welke woorden juist zijn of niet.

Dat kan ik niet en ik vind ook dat ik dat niet mag.

Ik mag niet aan Jezus woord twijfelen, dus vind ik het ook zonde van de tijd, hoe gek dat ook mogen klinken.

Ik ga er steevast vanuit, dat Jezus de waarheid spreekt.

Dat er overleg over bijvoorbeeld deze woorden, tussen God en Jezus heeft plaatsgehad, staat voor mij vast.

De boeken of papierrollen daarvan zijn misschien nog niet gevonden en worden wellicht ook nooit gevonden.

Mogelijk is God met Zijn Zoon overeengekomen, dat voorheen onreine dieren niet gegeten mochten worden, maar vanaf een bepaald moment wel en Jezus vertelt ons dat.

Verder is daar niemand, zelfs geen profeet over ingelicht.

Het klinkt van mijn kant uit zo gemakkelijk, maar ik blijft toch geloven als een kind, dat onvoorwaardelijk gelooft in wat God zegt.

Vat dit alles niet te streng op, ik bedoel het goed hoor.

Respectvolle groeten,

Frits de Graaff

[Ursa 1]

Hoi Frits,

ik denk dat betreft deze kwestie dit vers het sleutelvers is. Deuteronomium 14:3:

U mag niets eten dat door de HEER wordt verafschuwd. (NBV)

Dat is de crux; voedsel is onrein omdat God zegt dat het onrein is. Als Jezus daar later een andere inhoud aan geeft, en ook in het visioen van Petrus (Hand. 10) daar letterlijk staat: 'Wat God rein heeft verklaard, zul jij niet als verwerpelijk beschouwen.' Het is ten allen tijde God die bepaalt wat rein en onrein is, en in het nieuwe verbond is je reinheid niet meer afhankelijk van wat je eet.

Neemt overigens niet weg dat Sel S-7 een goed punt heeft: Gods voorschriften zijn goed voor je. Ken je ook het boek van Ben Hobrink, Moderne wetenschap in de Bijbel? Ik ben het niet altijd met Hobrink eens, maar hij beschrijft wel hoe nuttig en hygiënisch Gods voorschriften zijn, zeker in de tijd van het oude Israël. Hope this helps.

[Renaldo 0]

Marcus hoofdstuk 7 vers 19 wordt wel degelijk anders vertaald door bv. de Statenvertaling.

Allereerst is het van belang om te kijken tegen wie Jezus spreekt. Hij spreekt daar tegen Joden en het gaat daar in dat vers niet om reine of onreine dieren eten. Dat is helemaal niet onderwerp. Dit vers kun je simpelweg niet van toepassing laten zijn op onreine dieren, dit zou voorbij gaan aan de context van het hele gedeelte.

Het probleem wordt aangeduidt in vers 2: En toen zij zagen dat sommigen van Zijn discipelen met onreine, dat is met ongewassen handen brood aten, berispten zij hen.

En de conclusie is vers 19: Want het komt niet in zijn hart maar in zijn buik en gaat in de afzondering naar buiten. Zo wordt al het voedsel gereinigd.

Het probleem was het eten met ongewassen handen, en niet het eten van onrein voedsel.

[Ursa 1]

Ik wil best een eind met je meegaan. Maar hoe moeten we dan vers 19 verklaren? Want het staat er dan een beetje raar.

En Hij zeide tot hen: Zijt ook gij alzo onwetende? Verstaat gij niet, dat al wat van buiten in den mens ingaat, hem niet kan ontreinigen?

Want het gaat niet in zijn hart, maar in den buik, en gaat in de heimelijkheid uit, reinigende al de spijzen.

(Marcus 7:18,19 SV)

Wil je dan suggereren dat het voedsel rein wordt doordat het via de maag en darmen het lichaam weer verlaat?

En wat doe je dan met dit vers:

Er is niets van buiten den mens in hem ingaande, hetwelk hem kan ontreinigen; maar de dingen, die van hem uitgaan, die zijn het, welke den mens ontreinigen.

(Marcus 7:15 SV)

Jezus is duidelijk: onreinheid komt niet van buiten, door het eten of doen van verkeerde dingen, maar uit het hart - het kwaad zit in de mens zelf.

[Renaldo 0]

Inderdaad, precies wat je zegt. Dit hele stuk is namelijk geen les over rein of onrein voedsel, maar over hetgeen wat de mens onrein maakt, namelijk de overleggingen van zijn hart.

Een andere vraag die je misschien jezelf kan stellen: Heeft Jezus onreine dieren gegeten?

[Ursa 1]

Inderdaad, precies wat je zegt. Dit hele stuk is namelijk geen les over rein of onrein voedsel, maar over hetgeen wat de mens onrein maakt, namelijk de overleggingen van zijn hart.

Ja, dus in tegenstelling tot de regels van het OT, waar je onrein was door de verkeerde dieren te eten.

Een andere vraag die je misschien jezelf kan stellen: Heeft Jezus onreine dieren gegeten?

Is die vraag relevant? Ik denk het niet (dat Jezus onreine dieren heeft gegeten). Petrus mocht ze wel verorberen (zie Hand. 10).

Waarom zou je jezelf (en anderen!) opnieuw een slavenjuk willen opleggen?

[Renaldo 0]

Inderdaad, precies wat je zegt. Dit hele stuk is namelijk geen les over rein of onrein voedsel, maar over hetgeen wat de mens onrein maakt, namelijk de overleggingen van zijn hart.

Ja, dus in tegenstelling tot de regels van het OT, waar je onrein was door de verkeerde dieren te eten.

Men was of werd niet onrein (in het OT) door het eten van onreine dieren. Men at het niet, omdat God het zei. Men werd wel onrein door het aanraken van onreine (dode) dieren. En ook dat was een tijdelijke onreinheid, totdat men zich gewassen had en de dag voorbij was (hygienisch oogpunt)

Is die vraag relevant? Ik denk het niet (dat Jezus onreine dieren heeft gegeten).

De vraag is relevant in het kader van dit onderwerp. Het antwoord nog meer.

Petrus mocht ze wel verorberen (zie Hand. 10).

Ook Petrus mocht ze niet eten. Ook dit een vaak verkeerd geinterpreteerd stuk. Zowel de context als het onderwerp gaat niet over het eten van onreine dieren. God gebruikte een vergelijking van reine en onreine dieren. Petrus zag een kleed waarop verschillende dieren stonden, zowel de onreine als de reine. Petrus had met gemak de reine dieren kunnen slachten, maar hij dacht dat de reine dieren onrein waren geworden doordat ze samen met onreine dieren stonden. God zegt, je zal niet onheilig (anders dan onrein) houden wat God gereinigd heeft. Met andere woorden, je kan makkelijk naar de heidenen gaan aangezien ik ze gereinigd hebt. Je zal daardoor niet onrein worden. Dit stuk gaat er niet over dat Petrus vanaf toen onreine dieren heeft gegeten. Dit was nog steeds voor hem ondenkbaar.

Waarom zou je jezelf (en anderen!) opnieuw een slavenjuk willen opleggen?

Waarom is het eten van slechts reine dieren een slavenjuk?

Ik vind het belangrijk om te kijken wat er nu precies wordt gezegd in een tekst. Het gedeelte van Petrus is een vergelijking, een beeldspraak, en de context gaat niet over eten.

[Robert Frans 1.653]

Renaldo, de door jou omschreven gedachtengang van Petrus kan ik nergens in de Schrift terugvinden. Er staat ook nergens in de Schrift dat reine dieren onrein werden door onreine dieren aan te raken en dat Petrus dat dacht of geloofde. Mijns inziens is de meest voor de hand liggende verklaring toch echt dat Petrus werd opgedragen om (ook) onreine dieren te eten, daar hij onmiddelijk tegenwerpt dat nooit te doen.

[Renaldo 0]

Renaldo, de door jou omschreven gedachtengang van Petrus kan ik nergens in de Schrift terugvinden. Er staat ook nergens in de Schrift dat reine dieren onrein werden door onreine dieren aan te raken en dat Petrus dat dacht of geloofde. Mijns inziens is de meest voor de hand liggende verklaring toch echt dat Petrus werd opgedragen om (ook) onreine dieren te eten, daar hij onmiddelijk tegenwerpt dat nooit te doen.

Dag Robbert,

Je hoeft slechts een paar verzen verder te lezen en dat je hebt antwoord op je vraag en de conclusie die Petrus zelf trekt uit het visioen.

Hand. 10:28

En hij zei tegen hen: U weet dat het een Joodse man niet toegestaan is om met iemand van een ander volk om te gaan of bij hem binnen te gaan; maar God heeft mij laten zien dat ik geen mens onheilig of onrein mag noemen.

[Thorgrem 430]

Wat RobertF dus aangeeft:

-In de Bijbel is niet terug te vinden dat reine dieren onrein worden indien ze met elkaar in contact komen.

-Dat Petrus dat dacht of geloofde staat er ook niet in.

Ik zie geen beantwoording op deze twee opmerkingen/vragen. Wellicht kunnen die nog komen?

[Robert Frans 1.653]

Renaldo, dat het visioen vooral de betekenis heeft die jij beschrijft, dat ontken ik niet, al is het nog altijd mogelijk dat het visioen meerdere betekenissen heeft en we dus beiden gelijk hebben. Alleen jij schrijft Petrus een gedachtengang toe die niet vermeld staat in de Schrift en ook geen grond heeft in de wet van Mozes. Voor iemand die zich toch voornamelijk aan de Schrift wil houden vind ik dat wat vreemd.

[Renaldo 0]

Wat RobertF dus aangeeft:

-In de Bijbel is niet terug te vinden dat reine dieren onrein worden indien ze met elkaar in contact komen.

-Dat Petrus dat dacht of geloofde staat er ook niet in.

Ik zie geen beantwoording op deze twee opmerkingen/vragen. Wellicht kunnen die nog komen?

Punt 1. Dat staat ook inderdaad niet in de Bijbel. Dit is wel te vinden in de Joodse leer. Alles het reine dat met iets onreins in aanraking komt wordt daardoor ontheiligd. Dit zie je bijvoorbeeld bij de tempel in de tijd van Judas de Makabeeër, dat de reine tempel ontheiligd wordt doordat er heidenen binnenkomen. Daar zie je deze aanwijzing.

Punt 2. Dat Petrus dat dacht staat er wel degelijk, letterlijk zelfs.

Hand. 10:14

Maar Petrus zei: Beslist niet, Heere, want ik heb nooit iets gegeten wat onheilig of onrein is.

Zoals er eerder opgemerkt, had Petrus met gemak het kalfje kunnen slachten op het kleed, maar hij zegt bovenstaande. Hij zag, doordat de reine dieren met onreine samenwaren, het reine voor onheilig aan.

Robert, de gedachtegang van Petrus staat er dus wel degelijk, en het heeft inderdaad geen grondslag in de Thora (iets dat ik ook niet gezegd hebt). Niet alles wat Petrus en de discipelen deden kwam voort uit de Thora. Er is ook nog een cultuur waar ze in opgroeiden die vat op hen had.

Tenslotte, zoals al eerder opgemerkt. Het doel van dit visioen is niet om Petrus te laten zien dat hij onreine dieren mag eten, maar om hem te laten zien dat alle mensen rein zijn. Het is een beeldspraak, een visioen, niet iets om letterlijk te nemen. Daar leent dit tekstgedeelte zich niet voor.