Evolutie een troef van de duisternis?

[MysticNetherlands 298]

edit:lama

[Oceanos 0]

(..) ik [kan] met vrij grote zekerheid concluderen dat de bijbel NIET geschreven is als geschiedenis verslag zoals we dat met onze moderne methoden definiëren.

Ik zie geen feitelijke onderbouwing van je proza.

En voordat we doorgaan naar genesis, even een uitstapje naar het NT: het sterven en opstanding van Christus.

Als je alleen van de bijbeltekst uitgaan ( en dat doe je niet), maar goed alleen uitgaande van de bijbeltekst, kun je dan be-amen dat ze weldegelijk een historische pretentie hebben als echt gebeurd ?

Uit ons DNA blijkt dat het niet mogelijk is dat alle mensen van dezelfde twee voorouders afstammen enkele duizenden jaren geleden. Wel kun je een Mitochondrial Eve aanwijzen, dat is de vrouw waarvan alle nu levende mensen via hun moeders (en hun moeders, en hun moeders etc) kant direct afstammen. Deze persoon leefde ongeveer 200,000 jaar geleden. (...)

- Kun je dit onderbouwen?

- Zou je je daarbij ook de zekerheid van die conclusies accuraat ( zo je wilt wetenschappelijk) willen uitdrukken ipv “is niet mogelijk†?

- Wat is de standaard afwijking c.q. nauwkeurigheid van de data.

- Wat zijn de aannames in dat onderzoek, en kom je met andere aannames tot andere conclusies?

- Neem je dit aan op geloof ( in die wetenschappers en dien onderzoekers), of aan de hand van eigen onderzoek naar de juistheid van hun beweringen?

- Zijn er andere wetenschappers die de conclusies tegenspreken ?

- Heeft bij een verschil van mening de meerderheid van de wetenschappers altijd gelijk ? (c.q. waar baseer je de keuze dan wel op)

[Dubito 0]

Uit ons DNA blijkt dat het niet mogelijk is dat alle mensen van dezelfde twee voorouders afstammen enkele duizenden jaren geleden. Wel kun je een Mitochondrial Eve aanwijzen, dat is de vrouw waarvan alle nu levende mensen via hun moeders (en hun moeders, en hun moeders etc) kant direct afstammen. Deze persoon leefde ongeveer 200,000 jaar geleden. (...)

- Kun je dit onderbouwen?

Welke uitleg wil je hebben? Over welke biologische kennis beschik je al? Dit gaat over DNA en de manier waarop erfelijke informatie wordt doorgegeven van moeder op kind. Ken je de basisprincipes hiervan al? Of moet ik helemaal bij het begin beginnen. Als je in het onderwerp geïnteresseerd bent raadt ik je aan om een studie boek op 1ste jaars niveau te lezen. Ik kan hier wel een korte samenvatting gaan geven, maar met een paar muisklikken kun je denk ik zelf ook die kennis wel vinden. Voor het Mitochondriaal Eva verhaal geldt het volgende: Wij mensen zijn eukaryoten, net als bacterien, planten en schimmels. Dat betekent dat onze cellen een celkern hebben en een membraam. Naast de celkern zitten nog allerlei anderecelonderdelen in onze cel. Een ervan heet mitochondrion, en dat deel zorgt voor de energievoorziening van een cel.

Alle levende dieren bestaan voor een groot deel uit bacteriën. Wij hebben ook ongeveer 10 keer zoveel bacterie cellen in ons lichaam dan mensencellen. Die bacterien leven in symbiose met ons. Zij doen allerlei nuttige dingen in ons lichaam. In ruil zorgen wij dat ze het lekker warm hebben. Het mitochondrion celorganel is ook begonnen als een bacterie die in symbiose leefde met een gastheer, maar hier is de symbiose nog verder gegaan en is de bacterie helemaal opgenomen in de cel van de gastheer. Met dus als taak oa de energievoorziening van de cel. Deze celorganellen hebben nog een beetje van hun eigen DNA bewaard. Dit is dus DNA dat los staat van ons eigen mensen DNA. Omdat mitochondriën zich niet geslachtelijk voortplanten (het zijn immers geen zelfstandige wezens meer, maar onderdeeltjes van onze menselijke cellen) kan het DNA van een mitochondrion niet zomaar van ouder op kind worden doorgegeven. Op 1 manier kan het wel. Bij het maken van een eicel in de vrouw. De mitochondriën worden via de eicel doorgegeven aan het nieuwe leven, de volgende generatie. Mitochondrien van de spermacel vallen voor of tijdens de bevruchting 'buiten de boot', het embryo gaat alleen verder met die van mama.

Omdat elk organisme dus een uniek stukje code heeft dat alleen via moederskant doorgegeven wordt, kan dat gebruikt worden om verwantschap vast te stellen. Zo is er bijvoorbeeld onderzocht hoe alle honden van wolven afstammen. En hoe de verspreiding van de mens over de continenten gegaan is. Eiland bewoners in de stille oceaan kunnen zo ontdekken waar hun voorouders ooit vandaan gekomen zijn.

Als je lang genoeg terug rekent, kun je een punt aanwijzen waar de generatie is geweest van de Meest Recente Gezamelijke Voorouder (V) dat is dus de mitchondrioale eva.

- Zou je je daarbij ook de zekerheid van die conclusies accuraat ( zo je wilt wetenschappelijk) willen uitdrukken ipv “is niet mogelijk†?

Mensen van 1 jaar oud kunnen zich niet voortplanten. Als we dus op 10.000 generaties uitkomen , kan het niet zijn dat onze gezamenlijke voorouder 10,000 jaar geleden heeft geleefd.

- Wat is de standaard afwijking c.q. nauwkeurigheid van de data.

Het gaat om een boel generaties, dus de 200,000 jaar is een schatting. Er wordt ook een grens van 140,000 jaar genoemd. Waarschijnlijk ligt het dus ergens daartussen. Wat er geschat wordt is de gemiddelde generatietijd van onze soort. (Op welke leeftijd krijgt een vrouw haar eerste kind) Als dat 15 jaar is, of 17 jaar of 19 jaar, dat maakt natuurlijk een verschil. NB het gaat natuurlijk niet om onze recente geschiedenis, maar vooraal om de veel langere prehbistorische periode die daaraan vooraf ging, toen we als jagers, verzamelaars leefden. Hoe oud waren de meisjes toen gemiddeld bij hun eerste kind?

Een andere factor is de mutatie snelheid van het mitochondriale dna. De mutaties worden gebruikt om de verwandschap te onderzoeken, en met de mutatiesnelheid kun je dan een tijdslijn opstellen.

- Wat zijn de aannames in dat onderzoek, en kom je met andere aannames tot andere conclusies?

Ik kan me niet zo goed voorstellen welke aannames je zou kunnen veranderen.

- Neem je dit aan op geloof ( in die wetenschappers en dien onderzoekers), of aan de hand van eigen onderzoek naar de juistheid van hun beweringen?

Dit zijn diverse vakgebieden waar duizenden mensen hun hele carrière aan gewerkt hebben. Wat je kunt doen , als je er in geïnteresseerd bent , is erover lezen en kijken of je het op basisniveau kunt begrijpen. Dat vind ik leuk, dus dat doe ik veel op verschillende onderwerpen. Verder beschouw ik deze vraag als het equivalent van : "Als je in een vliegtuig stapt, heb je dan zelf uitgerekend of de spanwijdte van de vleugels wel genoeg is om het vliegtuig in de lucht te houden, of geloof je gewoon de ingenieurs en de bouwers?"

- Zijn er andere wetenschappers die de conclusies tegenspreken ? \

Dat hangt ervan of op welk niveau je kijkt. Op het niveau van een individueel onderzoek zal er hopelijk veel discussie zijn, dat is het mechanisme waardoor wetenschap vooruitgang kan boeken. Kritisch kijken naar een bewering en checken of het wel klopt.

Op het basisniveau, bijvoorbeeld genetica is er geen concurrerend model.

- Heeft bij een verschil van mening de meerderheid van de wetenschappers altijd gelijk ? (c.q. waar baseer je de keuze dan wel op)

Niet de meeste stemmen telt, maar de resultaten. Wiens model slaagt erin om dingen te verklaren, voorspellingen te doen, tot nieuwe inzichten te komen? Dat model 'wint' (met als logisch gevolg dat wetenschappers het ook overnemen, dus succesvolle modellen worden vanzelf ook die van de meerderheid. Ze hebben namelijk succes!

Sommige succcesvolle modellen beginnen heel klein en worden eerst door de meerderheid weggehoond. Een paar bekende voorbeelden: " Het uitdijende heelal model, van George Lemaitre. Dat werd niet geaccepteerd door de hoge pieten van de natuurkunde, want die voelden meer voor een steady state model. Later ontdekte Hubble de roodverschuiving en al gauw kon hij daarmee zoveel succes in de astronomie boeken dat Lemaitres hypothese algemeen geaccepteerd werd.

Nog eentje: Aardplaattektoniek. Al sinds de gouden zeevaarttijd werd opgemerkt dat Afrika en Zuid Amerika als puzzelstukjes in elkaar passen. In de 19de eeuw waren diverse lieden die voorstelden dat de continenten misschien wel bewogen. Maar ze werden vooral uitgelachen. Immers het is ook moeilijk te geloven dat iets zo massief als de aardbodem met haar hoge bergen beweegt. Begin 20ste eeuw (1912) werd een betere theorie opgesteld door Wegener, maar hij wist niet wat het mechanisme was, en vrijwel niemand geloofde hem. Het duurde nog lang voordat iemand met goede bewijzen kwam. (ca 1960) Toen die er eenmaal waren bleek hoe goed de theorie eigenlijk was en hoe ontzettend veel vragen ermee konden worden beantwoord. (gebergte vorming, kringlopen, biodiversiteit, aardbevingen en allerlei geologische fenomenen.)

[Jacobus 10]

De Schrift is weldegelijk bovennatuurlijk, want zij is Gods Woord dat niet kan feilen.

En Christus bevestigt dit zoals hij getuigt over de Schrift.

Wie dan ook in Hem gelooft, kan en mag niet twijfelen aan de historiciteit van hetgeen het Oude Testament ons duidelijk als historie meedeelt.

Maar desalniettemin, blijft het wel gewoon Gods onfeilbaar Woord.

Maar je hebt wel gelijk dat nieuw wetenschappelijk inzicht, mij niet kan overtuigen een mening voor waar aan te nemen waarvan ik meen dat die strijdig is met Gods Woord.

--------------------------------------------------

- Kun je dit onderbouwen?

- Zou je je daarbij ook de zekerheid van die conclusies accuraat ( zo je wilt wetenschappelijk) willen uitdrukken ipv “is niet mogelijk†?

- Wat is de standaard afwijking c.q. nauwkeurigheid van de data.

- Wat zijn de aannames in dat onderzoek, en kom je met andere aannames tot andere conclusies?

- Neem je dit aan op geloof ( in die wetenschappers en dien onderzoekers), of aan de hand van eigen onderzoek naar de juistheid van hun beweringen?

- Zijn er andere wetenschappers die de conclusies tegenspreken ?

- Heeft bij een verschil van mening de meerderheid van de wetenschappers altijd gelijk ? (c.q. waar baseer je de keuze dan wel op)

Je vragen zijn niet onredelijk Oceanos, maar je zou ze ook aan je zelf kunnen stellen aangaande de er bovenstaande aannames.

De laatste quote boven de stippellijn is kenmerkend voor deze discussie.

[Oceanos 0]

- Kun je dit onderbouwen?

- Zou je je daarbij ook de zekerheid van die conclusies accuraat ( zo je wilt wetenschappelijk) willen uitdrukken ipv “is niet mogelijk†?

- Wat is de standaard afwijking c.q. nauwkeurigheid van de data.

- Wat zijn de aannames in dat onderzoek, en kom je met andere aannames tot andere conclusies?

- Neem je dit aan op geloof ( in die wetenschappers en diens onderzoekers), of aan de hand van eigen onderzoek naar de juistheid van hun beweringen?

- Zijn er andere wetenschappers die de conclusies tegenspreken ?

- Heeft bij een verschil van mening de meerderheid van de wetenschappers altijd gelijk ? (c.q. waar baseer je de keuze dan wel op)

Je vragen zijn niet onredelijk Oceanos, maar je zou ze ook aan je zelf kunnen stellen aangaande de er bovenstaande aannames.

Infeite waren ze al beantwoord in o.a. m’n zin:

“Wie dan ook in Hem gelooft, … etc.â€

Het geloof is mijn basis.

En dit geloof is afkomstig van God. God is de Rots en wie daarop bouwt zal niet wankelen.

God heeft zich geopenbaard aan mij en via de kracht van de Heilige Geest die verzekerdheid in m’n hart gegeven.

Het zwaartepunt is dus de Heilige Geest, Die en in de Schrift, en in onze harten getuigenis geeft van de goddelijkheid van de Schriften als het Woord van God.

Maar je hebt wel gelijk dat nieuw wetenschappelijk inzicht, mij niet kan overtuigen een mening voor waar aan te nemen waarvan ik meen dat die strijdig is met Gods Woord

[Deze quote] is kenmerkend voor deze discussie.

Mooi! dan is de rode draad van m’n principiële benadering in dezen, duidelijk overgekomen.

Edoch,

in bijvoorbeeld de discussie over de claim dat de groei van het Israëlitisch volk tot wellicht ongeveer 2.5 miljoen een mooi voorbeeld zou zijn dat dit wetenschappelijk bijna onmogelijk zou zijn, is m.i. voorlopig als onhoudbaar aangetoond, zonder dat daarvoor hoefde te worden geleund op het gezags-argument van de Bijbel.

Dus in dát kader is m'n quote die je citeerde, niet kenmerkend!

[MysticNetherlands 298]

Als ik later ter verantwoording wordt geroepen, dan kan ik alleen maar inbrengen dat ik Hem zo serieus als maar mogelijk is op z’n Woord wou geloven. Als jij verantwoording zou moeten afleggen waarom je Hem niet op Zijn Eigen Woord hebt gelooft, mag je uitleggen dat die ongeloof is gebaseerd op wel heel wetenschappelijke vondsten en theorieën die vaak wel heel waar leken. Mijn keuze zal het niet zijn.

Brrrrr....

[Oceanos 0]

Als ik later ter verantwoording wordt geroepen, dan kan ik alleen maar inbrengen dat ik Hem zo serieus als maar mogelijk is op z’n Woord wou geloven. Als jij verantwoording zou moeten afleggen waarom je Hem niet op Zijn Eigen Woord hebt gelooft, mag je uitleggen dat die ongeloof is gebaseerd op wel heel wetenschappelijke vondsten en theorieën die vaak wel heel waar leken. Mijn keuze zal het niet zijn.

Brrrrr....

hmmmm....

[Dubito 0]

in bijvoorbeeld de discussie over de claim dat de groei van het Israëlitisch volk tot wellicht ongeveer 2.5 miljoen een mooi voorbeeld zou zijn dat dit wetenschappelijk bijna onmogelijk zou zijn, is m.i. voorlopig als onhoudbaar aangetoond, zonder dat daarvoor hoefde te worden geleund op het gezags-argument van de Bijbel.

Dus in dát kader is m'n quote die je citeerde, niet kenmerkend!

Je hebt niks aangetoond, je hebt alleen gezegd dat je mijn betoog afwijst omdat je vind dat ik niet genoeg bewijs heb gegeven dat het niet kan, dat is wat anders. Jij geeft evenmin hard bewijs dat het wel kan, behalve "ik geloof het want het staat in mijn heilige boek. " Dat is niet erg, we zijn geen van beiden afgestudeerd in dat vakgebied en een echt overtuigend verhaal schrijven over dit onderwerp, daar ben je wel een paar dagen mee zoet, dus we hoeven niet van elkaar te verwachten dat we dat doen. Ik heb een poging gedaan om in grote lijnen uiteen te zetten waarom ik bepaalde zaken aannemelijk over niet aannemelijk vind. Ik vind dat ook zelf leuk om te doen, want ik leer er altijd wel weer wat nieuws bij.

Ik kan je nu ook een leuk voorbeeld geven waarbij een bijbelse claim wel door modern onderzoek wordt bevestigd. In de bijbel staat dat de priesters van Israël traditioneel van Aaron afstammen. Dit is door DNA onderzoek bevestigd*. Bepaalde genen komen veel vaker voor bij bevolkingsgroepen die traditioneel de priesters leveren.

* voor de duidelijkheid: Dit betekent dat is aangetoond dat ze duidelijk dezelfde voorouder(s) hebben, significant meer dan een willekeurige andere groep. Het betekent bijvoorbeeld niet dat een geslachtslijst uit de bijbel precies klopt. Daar kan DNA onderzoek geen uitsluitsel over geven (Het betekent dus ook niet dat zo'n lijst niet klopt)

[Jacobus 10]

[Edoch,

in bijvoorbeeld de discussie over de claim dat de groei van het Israëlitisch volk tot wellicht ongeveer 2.5 miljoen een mooi voorbeeld zou zijn dat dit wetenschappelijk bijna onmogelijk zou zijn, is m.i. voorlopig als onhoudbaar aangetoond, zonder dat daarvoor hoefde te worden geleund op het gezags-argument van de Bijbel.

Dus in dát kader is m'n quote die je citeerde, niet kenmerkend!

Alleen omdat dat het daar klopt met de bijbel, anders had je het terzijde gelegen.

Je vraagt aan de ene kant data tot in de finesse, aan de andere kant ga je op je het dogma van de bijbel staan.

De ene partij moet bewijzen leveren, de nadere kant - jouw kant - vind de bijbel genoeg bewijs.

Gods woord is de ultime waarheid, dat staat in de bijbel dus de bijbel is de ultime waarheid.

Dohhh..

Toch weer de cirkel redenering?

[Oceanos 0]

[Edoch,

in bijvoorbeeld de discussie over de claim dat de groei van het Israëlitisch volk tot wellicht ongeveer 2.5 miljoen een mooi voorbeeld zou zijn dat dit wetenschappelijk bijna onmogelijk zou zijn, is m.i. voorlopig als onhoudbaar aangetoond, zonder dat daarvoor hoefde te worden geleund op het gezags-argument van de Bijbel.

Dus in dát kader is m'n quote die je citeerde, niet kenmerkend!

Alleen omdat dat het daar klopt met de bijbel, anders had je het terzijde gelegen.

Inderdaad, het voorbeeldje dat gepresenteerd werd als mooi voorbeeld dat de bijbel niet waar zou zijn, bleek weldegelijk mogelijk te zijn ( p.s. 'mogelijk' betekent niet dat dan gelijk bewezen is dat het 'klopt', alleen dat de vermeende onmogelijkheid voorlopig onwaar is )

En los daarvan, ja de bijbel is altijd waar ( dat had ik bij dat voorbeeldje nog niet hoeven te gebruiken). Dat geloof ik. En als iets tegenstrijdig lijkt met de bijbel dan kies ik bewust voor de bijbel.

Maar daarom mag ik nog wel bij pretentieuse claims wijzen op de onvoldoende onderbouwing, of MOET ik dan altijd volgens jou het bijbel argument inzetten, en mag ik niet vragen om onderbouwing ??

Je vraagt aan de ene kant data tot in de finesse,

Nee, die data hoef je niet te leveren; het is alleen logica dat zonder onderbouwing een claim geen overtuigingskracht heeft.

Het vraag helemaal geen data tot in de finesse, alleen data in de mate dat het de gedane claim onderbouwd. Ik vraag gewoon wol.

aan de andere kant ga je op je het dogma van de bijbel staan.

De ene partij moet bewijzen leveren, de nadere kant - jouw kant - vind de bijbel genoeg bewijs.

Dat ligt helemaal aan jezelf. Als jij meent dat je claim onderbouwt is met wetenschappelijke bewijzen, dan horen die erbij om te ontkomen aan een lege claim. Dan moet je je daarover niet lopen te beklagen bij mij.

En de principiele keuze die ik deed behoeft helemaal geen wetenschappelijk bewijzen. Mijn geloof laat zich niet wetenschappelijk bewijzen want mijn geloof is van Goddelijk oorsprong en steunt niet op enige mensenwerk.

( maar zo als gezegd, gooi niet alles op 1 bult: in bepaalde voorbeelden vroeg ik naar bewijs om te zien of er uberhaupt wel sprake was van iets dat zou kunnen lijken op een tegenstrijdigheid met de bijbel !)

Gods woord is de ultime waarheid, dat staat in de bijbel dus de bijbel is de ultime waarheid.

Je maakt een parafrase waarin ik met niet herken en waarbij je ook geen citaten van mij als bewijs daarvoor geeft.

Je maakt een karikatuur die vals is.

Ik heb nooit gesteld dat de bijbel de ultieme waarheid is OMDAT het in de bijbel staat. Je "dus" geeft helemaal mijn visie niet weer.

Wellicht heb je alle vorige keren dat ik dit ook al expliciet noemde gemist.

Ik zag wel het knipoog icoontje dat je erbij plaatste, maar ik denk dat het goed is om de misplaatste karikatuur duidelijk te weerspreken.

Dohhh..

Toch weer de cirkel redenering?

Neen Jacobus, geen cirkelredenering! ( zoals gezegd, je "dus" was onterecht ).

p.s. Het verwijt van cirkelredenering vind ik ernstig en onterecht. Daarom kan ik je beide icoontjes niet waarderen. [ edit: doorstreping toegevoegd, omdat ik me wil focussen op inhoud ]

[Oceanos 0]

in bijvoorbeeld de discussie over de claim dat de groei van het Israëlitisch volk tot wellicht ongeveer 2.5 miljoen een mooi voorbeeld zou zijn dat dit wetenschappelijk bijna onmogelijk zou zijn, is m.i. voorlopig als onhoudbaar aangetoond, zonder dat daarvoor hoefde te worden geleund op het gezags-argument van de Bijbel.

Dus in dát kader is m'n quote die je citeerde, niet kenmerkend!

Je hebt niks aangetoond, je hebt alleen gezegd dat je mijn betoog afwijst omdat je vind dat ik niet genoeg bewijs heb gegeven dat het niet kan, dat is wat anders.

Het was WEL aangetoond, dat je claim over de onmgelijkheid zonder gerede twijfel, zeker wel gerede twijfel had:

Inderdaad door enerzijds te wijzen op de onvoldoende onderbouwing van je claim, en anderzijds dat ik je een heel concreet voorbeeld gegeven had dat het weldegelijk mogelijk zou kunnen zijn. Gebruik makend van jouw max groeipercentage over langere tijd (namelijk 2%) en met een grotere waarde over korte tijd wat jij ook voor mogelijk hield, ( en het gebruikte percentage heb ik onderbouwd uit de praktijk) En daarmee kom je al tot ver over de 2.5 miljoen namelijk ongeveer 8 miljoen.

En daarop had je niet meer ge-antwoord....

Dit was het bericht:

6.5%

Concrete vraag ( om je een beetje een gevoel over die groeicijfers te laten krijgen)

Als ik stel dat ik een echtpaar ken dat sinds hun trouwen een groeipercentage heeft van 6,5% en dat als gemiddelde over de laatste 58 jaar.

Los van het feit dat je dit getal kunt behoorlijk kunt afdingen in vergelijking op Jakob,

Is allereerst mijn vraag:

is dit getal van 6.5% , mogelijk? Ja of nee?

Theoretisch is het mogelijk

Acht je dit voorbeeld ( behalve theoretisch) tegenwoordig ook praktisch mogelijk ?

( het voorbeeldje is inclusief praktische voorbeelden [want het komt uit de praktijk] zoals enkele sterftes bij kinderen <1 jaar, enkele personen onvruchtbaar, etc.)

in de praktijk kwam het in de oudheid niet voor.

Dit voorbeeld kan wel tegenwoordig in de praktijk voorkomen, maar in de oudheid zou het volgens jou niet eens ‘weinig’, voorkomen, maar ‘nooit’ ??

Ik zie je dit niet onderbouwen overigens.

Tussen de 1-2% acht ik wel mogelijk. Hogere percentages acht ik onmogelijk, behalve voor korte perioden, niet voor honderden jaren.

Je kunt alles vinden maar zonder voldoende onderbouwing blijft het overtuigingskracht missen.

Maar goed laat als gedachten-experiment even met je meegaan, maar zelfs dan is die 2.5 miljoen nog bereikbaar:

Als ik nu alleen de eerste 56 jaar op 6.5% ga zitten (exact zoals in m’n gegeven praktische voorbeeld), en de rest van de 374 jaar op jouw waarde van 2%, dan kom je nog uit op 7,8 Miljoen personen !! ( dus ver boven de 2.5 milj)

En zelfs als ik de eerste 56 jaar lager zet op 4.5% ( = huidig groeipercentage van Liberia), en daarna weer jouw percentage van 2%, dan komen we nog ruimschoots boven de 2.5 miljoen !!

En naast je factoren om destijds lagere factoren te kiezen dan Liberia, moet je ook meewegen dat een heel belangrijk factor is dat zij in de eerste decade’s relatief een veel hogere percentage hebben gehad dan een land, omdat in die periode geen tot weinig inteelt zal zijn geweest, dus mogelijk continue personen toegevoegd worden tot de schare.

Merk je nu wel hoe makkelijk die 2.5 miljoen binnen handbereik ligt?

(...)

Samenvattend, lijkt het er niet op dat dit een mooi voorbeeld zou zijn dat het geschreven bijbelverhaal bijna onmogelijk echt gebeurd kan zijn.

En daarvoor hoefde ik niet eens andere zaken uit de kast te halen, zoals het feit dat God beloofd had ze een groot volk in Egypte te laten uitgroeien ( En God maakt nooit loze beloften).

Dit voerde ik dus aan als bewijs dat er WEL gerede twijfels zijn over je claim dat het niet mogelijk zou kunnen zijn zonder gerede twijfel.

Jij geeft evenmin hard bewijs dat het wel kan,

JIJ maakte de claim dat het zo'n mooi voorbeeld was dat het onmogelijk waar kon zijn. Ik toonde alleen maar aan dat jouw claim voorlopig niet bewezen is. ( Je moet niet de boel omdraaien aub)

behalve "ik geloof het want het staat in mijn heilige boek

Inderdaad! Ik geloof het omdat het in de bijbel staat. En ik geloof dat de bijbel juist is omdat het Gods Woord is. En dat ik geloof dat de Bijbel Gods Woord is haal ik niet uit de bijbel. Dat geloof komt van God. De bijbel bevestigt dit. Een bevestiging is nog geen causaal verband.

we zijn geen van beiden afgestudeerd in dat vakgebied en een echt overtuigend verhaal schrijven over dit onderwerp, daar ben je wel een paar dagen mee zoet, dus we hoeven niet van elkaar te verwachten dat we dat doen.

Van mij mag je de tijd nemen zoveel je nodig hebt, alleen zolang de gepresenteerde bewijzen niet voldoende zijn voor de claim, maar je de claim simpelweg niet maken ( of anders beseffen dat die claim geen overtuigskracht biedt omdat zij nog niet onderbouwd is)

Ik heb een poging gedaan om in grote lijnen uiteen te zetten waarom ik bepaalde zaken aannemelijk over niet aannemelijk vind. Ik vind dat ook zelf leuk om te doen, want ik leer er altijd wel weer wat nieuws bij.

Ik vindt dat ook leuk om te doen (net zoals b.v. nwq vraagstukken etc.)

[Jacobus 10]

En los daarvan, ja de bijbel is altijd waar ( dat had ik bij dat voorbeeldje nog niet hoeven te gebruiken). Dat geloof ik. En als iets tegenstrijdig lijkt met de bijbel dan kies ik bewust voor de bijbel.

Maar daarom mag ik nog wel bij pretentieuse claims wijzen op de onvoldoende onderbouwing, of MOET ik dan altijd volgens jou het bijbel argument inzetten, en mag ik niet vragen om onderbouwing ??

Lopen over water, uit de dood opstaan en een sprekende slang zijn natuurlijk een voorbeeld van pretentieuse claims, die je af gaat doen met dat geloof ik nu eenmaal.

p.s. Het verwijt van cirkelredenering vind ik ernstig en onterecht. Daarom kan ik je beide icoontjes niet waarderen. [ edit: doorstreping toegevoegd, omdat ik me wil focussen op inhoud ]

Ik kan er geen andere uitleg aan geven, sorry.

En bijzonder jammer dat je deze uitgebreide reactie van Dubito zomaar onbeantwoord laat:

viewtopic.php?f=12&t=26761&p=1048728#p1048728

[Oceanos 0]

Lopen over water, uit de dood opstaan en een sprekende slang zijn natuurlijk een voorbeeld van pretentieuze claims, die je af gaat doen met dat geloof ik nu eenmaal.

Ja, de voorbeelden die je noemt staan als zodanig in de Bijbel daarom neem ik ze aan, ongeacht of daarbuiten wel of geen bewijs voor is.

Gods woord is de ultime waarheid, dat staat in de bijbel dus de bijbel is de ultime waarheid

(…)

Toch weer de cirkel redenering?

Oceanos schreef:

Je maakt een parafrase waarin ik met niet herken en waarbij je ook geen citaten van mij als bewijs daarvoor geeft.

Je maakt een karikatuur die vals is.

Ik heb nooit gesteld dat de bijbel de ultieme waarheid is OMDAT het in de bijbel staat. Je "dus" geeft helemaal mijn visie niet weer.

Wellicht heb je alle vorige keren dat ik dit ook al expliciet noemde gemist.

(…)

geen cirkelredenering! ( zoals gezegd, je "dus" was onterecht ).

Jacobus schreef:

Ik kan er geen andere uitleg aan geven, sorry

Geeft niet, deze vergissing komt vaker voor:

Een cirkelredenering zou zijn als je zou vinden:

1- Het Bijbelverhaal is waar.

2- Waarom? Omdat het in de bijbel staat.

3- Maar waarom is een bijbel waar? Omdat het Gods Woord is.

4- Hoe kom je erbij dat de bijbel Gods Woord is? Omdat het staat in het Bijbelverhaal.

5- Ga naar 1.

Bovenstaand schema geloof ik NIET.

Het lijkt m.i. schematisch meer op:

1- Het Bijbelverhaal is waar.

2- Waarom? Omdat het in de bijbel staat.

3- Maar waarom is een bijbel waar? Omdat het Gods Woord is.

4- Hoe kom je erbij dat de bijbel Gods Woord is? Dit word wel bevestigt in het Bijbelverhaal. Maar de zekerheid dat God bestaat en dat de bijbel Zijn Woord is, is mogelijk geworden door het GELOOF. En het geloof komt van GOD die de Heilige geest gebruikt om het geloof te geven en te voeden. Dit is dus het aangrijpingspunt van buiten het schema.

En bijzonder jammer dat je deze uitgebreide reactie van Dubito zomaar onbeantwoord laat:

viewtopic.php?f=12&t=26761&p=1048728#p1048728

Goed dat je het zegt! ik had die bijdrage gisteren gemist en lees het nu vandaag voor het eerst. Ik antwoord hierop in het eerstvolgend bericht hieronder.

[Oceanos 0]

Uit ons DNA blijkt dat het niet mogelijk is dat alle mensen van dezelfde twee voorouders afstammen enkele duizenden jaren geleden. Wel kun je een Mitochondrial Eve aanwijzen, dat is de vrouw waarvan alle nu levende mensen via hun moeders (en hun moeders, en hun moeders etc) kant direct afstammen. Deze persoon leefde ongeveer 200,000 jaar geleden. (...)

- Kun je dit onderbouwen?

Welke uitleg wil je hebben?

[…uitleg….]

Bedankt voor je uitleg. Ik mikte eigenlijk niet op de basiskennis over de opbouw van een cel en de rol van de mitochondriën en het DNA.

Maar meer op de onderbouwing van je claim, dat uit ons DNA zou blijken dat het niet mogelijk is dat alle mensen van dezelfde twee voorouders afstammen enkele duizenden jaren geleden. Oftewel waarom Adam en eva elkaar niet gekend zouden kunnen hebben ( dwz de mt-Eva en Y-Adam).

Als je lang genoeg terug rekent, kun je een punt aanwijzen waar de generatie is geweest van de Meest Recente Gezamelijke Voorouder (V) dat is dus de mitchondrioale eva.

En om dit model gaat het precies! Nu hoef je me het niet voor te rekenen, maar wel hoe het rekenmodel globaal in elkaar steekt. Wat is het principe waarop het rekenmodel is gebaseerd. ( wat vormt de basis voor de uitkomst van 200.000 jaar)

- Zou je je daarbij ook de zekerheid van die conclusies accuraat ( zo je wilt wetenschappelijk) willen uitdrukken ipv “is niet mogelijk†?

Mensen van 1 jaar oud kunnen zich niet voortplanten. Als we dus op 10.000 generaties uitkomen , kan het niet zijn dat onze gezamenlijke voorouder 10,000 jaar geleden heeft geleefd.

ok, het lijkt me inderdaad al wijzer en wetenschappelijker om een ALS-DAN claim te hebben dan een meer absolute claim zoals “het is niet mogelijkâ€.

Bedoel je te zeggen dat de uitkomst van dat model als resultaat een aantal generaties op zou leveren ?? ( en die dan als basis gebruikt zou worden voor de bepaling van de uiteindelijk tijd terug in het verleden).

Kan het zijn dat de hoofdzaak van dit model meer lag in de methode dat op basis van de gevonden verschillen in het mitchondrioale DNA, en met behulp van een bepaalde mutatie snelheid, een berekening is gemaakt die een inschatting geeft van de meest recente gezamenlijke voorouder ?

Dit sluit denk ik aan op wat je direct erna zei:

“Een andere factor is de mutatie snelheid van het mitochondriale dna. De mutaties worden gebruikt om de verwandschap te onderzoeken, en met de mutatiesnelheid kun je dan een tijdslijn opstellen.â€

Ik kan me niet zo goed voorstellen welke aannames je zou kunnen veranderen.

Dus het gaat om de vraag:

A) welke zaken onder andere als aanname gebruikt zijn in dit model c.q. onderzoek,

Of deze zaken een impact kunnen hebben op de uitkomst

C) en of die aannames vast staan of mogelijk anders zou kunnen zijn.

Dus allereerst welke aannames er überhaupt mogelijk onder andere zijn geweest:

A1) Kan het zijn dat de mutatie snelheid als aanname is gebruikt in dit model/ onderzoek ?

A2) Kan het zijn dat in dit onderzoek als aanname is gebruikt dat het mtDNA alleen afkomstig kan zijn van de moeder ? ( je zinsnede: “een uniek stukje code heeft dat alleen via moederskantâ€)

Vervolgens de vraag over de impact ( INDIEN ze anders zijn)

B1) Kan het zijn dat een andere mutatie snelheid een andere uitkomst geeft dan die 200.000 ?

B2) Kan het zijn dat als de mogelijke aanname onjuist is dat het mtDNA alleen afkomstig kan zijn van de moeder, dat dan de uitkomst anders is dan die 200.000 ?

Tenslotte over de mogelijkheid tot verandering:

C1) is de mutatie snelheid vast en zeker ?

C2) Hoe zeker is het dat mtDNA alleen afkomstig kan zijn van de moeder?

Neem je dit aan op geloof ( in die wetenschappers en dien onderzoekers), of aan de hand van eigen onderzoek naar de juistheid van hun beweringen?

Dit zijn diverse vakgebieden waar duizenden mensen hun hele carrière aan gewerkt hebben. Wat je kunt doen , als je er in geïnteresseerd bent , is erover lezen en kijken of je het op basisniveau kunt begrijpen. Dat vind ik leuk, dus dat doe ik veel op verschillende onderwerpen. Verder beschouw ik deze vraag als het equivalent van : "Als je in een vliegtuig stapt, heb je dan zelf uitgerekend of de spanwijdte van de vleugels wel genoeg is om het vliegtuig in de lucht te houden, of geloof je gewoon de ingenieurs en de bouwers?"

Ik denk dat we allebei voor het laatste gaan.

- Zijn er andere wetenschappers die de conclusies tegenspreken ?

Dat hangt ervan of op welk niveau je kijkt. Op het niveau van een individueel onderzoek zal er hopelijk veel discussie zijn, dat is het mechanisme waardoor wetenschap vooruitgang kan boeken. Kritisch kijken naar een bewering en checken of het wel klopt.

Op het basisniveau, bijvoorbeeld genetica is er geen concurrerend model.

Ik bedoel eigenlijk meer de specifieke onderzoeken en rekenmodellen waarop je gebouwd hebt toen je op het getal van 200.000 kwam. Dus is er op dat vlak werkelijk geen concurrerend model die op andere jaartallen uitkomt ?

Of ook: zijn er wetenschappers, die na een "Kritisch kijken naar een bewering en checken of het wel klopt", tot significant andere conclusie zijn gekomen dan die 200.000 jaar?

Heeft bij een verschil van mening de meerderheid van de wetenschappers altijd gelijk ? (c.q. waar baseer je de keuze dan wel op)

Niet de meeste stemmen telt, maar de resultaten. Wiens model slaagt erin om dingen te verklaren, voorspellingen te doen, tot nieuwe inzichten te komen? Dat model 'wint' (met als logisch gevolg dat wetenschappers het ook overnemen, dus succesvolle modellen worden vanzelf ook die van de meerderheid. Ze hebben namelijk succes!

[ voorbeelden:

- uitdijend heelal

- Aardplaattektoniek ]

Ten eerste is dat niet voor elk model zondermeer geldig. Bijvoorbeeld hoe bepaal je het succes of die claim betreffende die 200.000 jaar, klopt ?

En ook geldt: soms levert een onderzoeks-model wel een bruikbare tool op die bruikbaar is zonder dat de onderliggende theorie per se noodzakerlijkwijs geheel correct hoeft te zijn ( neem b.v. de modellen van einstein ). Soms heeft een model 'succes' maar zit principieel verkeerd op bepaalde punten.

Ook is mogelijk dat een model 'succes' heeft omdat het verklaringen biedt voor uitkomsten die gedaan zijn in andere onderzoeken, maar dat bijvoorbeeld kan blijken dat al die onderzoeken inhun geheel op het verkeerder spoor zaten.

Dus ook hier kunnen adders onder het gras zitten waardoor elke absolute waarheidsclaim in principe niet gedaan wordt om te voorkomen dat het later dwaasheid blijkt ( alhoewel dat soms helaas ook voorkomt). Maar dat kan ook natuurlijk opnieuw weer eens omgedraaid worden door nieuwe inzichten. het blijft tenslotte wetenschap. Absolute wetenschap komt alleen van God.

p.s.

een ander methode om 'succes' te meten is het om het op een stukje geschiedenis los te laten en te zien of het model die test goed doorstaat. Weet jij of deze methode mogelijk is, c.q. toegepast is, op je onderwerp over de mutatiesnelheid? ( die als grondslag is gebruikt voor de berekening van de 200.000 )

En als verdere concrete opmerking op ons onderwerp,

stel dat er verschillende wetenschappers zijn die je gebruikte onderzoeken niet onderschrijven, maar concurrende modellen hebben met andere uitkomsten. Het kan dus zijn dat, hoewel zijnde een minderheid, zij toch uiteindelijk 'succes' hebben die bewezen wordt uit toekomstige en/of huidige onderzoeken....

[Edit]

[Jacobus 10]

Mitochondrial Eve.

http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 122405.htm

http://scholar.google.nl/scholar?q=Mito ... Zoeken&lr=

[Dubito 0]

Hoe bepaal je of die 200,000 jaar klopt?

Dat gaat zo. Het eerste grote onderzoek op dit vakgebied vond plaats in de jaren 80. DNA onderzoek stond in de jaren 70 nog in de kinderschoenen. Een van de pioniers is prof Rebecca Cann. Zij publiceerde haar onderzoek in 1987 en kwam daarin met de mitochondial eva hypothese. Gebruik makend van een mutatie rate van 2-4% per miljoen jaar. (als je wilt weten weaarom ze 2-4% gebruiken moet je het onderzoek lezen.) Met die waarde kwam men op 140,000 tot 290,000 jaar. De reden dat ze zo'n brede range nemen is omdat het dan binnen het 95% betrouwbaarheids interval valt, een veelgebruikte afbakening in de wetenschap. Later onderzoek kan dan gericht zijn op het verkleinen van die marge en dus het vergroten van de betrouwbaarheid.

Het onderzoek werd kritisch ontvangen. Men vond oa dat Cann niet de goede testpersonen had gebruikt (african americans) Ook vond men de 2-4% te onbetrouwbaar.

In 1991 was er een onderzoek dat deze punten zou aanpakken. Men ging vanuit een andere postitie vergelijken. De dna monsters kwamen nu van Afrikaanse mensen van diverse stammen en van mensen verspreid over de rest van de wereld. Ook werd er met chimpanzees vergeleken. Dit onderzoek werd gepubliceerd door dr. Linda Vigilant in Science. Hieruit kwam het resultaat dat de mutation rate kon worden bijgesteld tot 2,87% per miljoen jaar en MtEva gedateerd werd op 166.000 tot 249.000 jaar.

De zwakke punten van Cann waren geadresseerd, en het resultaat bevestigde het eerdere onderzoek. Met twee verschillende methodes hetzelfde resultaat, dat verstrekt de betrouwbaarheid enorm. De kans dat ze allebei de plank compleet mis slaan wordt namelijk heel klein. Nog beter is natuurlijk als de resultaten nóg een keer bevestigd worden, en nóg een keer en nóg een keer, etc steeds met een andere methode.

Dit is dan ook precies wat er gebeurd is. Na 1991 hebben we nog: Hasegewa and Horai (1991), Pesole et al (1991), Nei (1992), Stonekin et al (1992), Tamura (1993) , Hasegewa et al (1993) x2 (2 studies met verschillende methodes) , Templeton (1993) en zo gaat de lijst maar door tot het heden.

Wat doen die mensen? Wel ze lezen dus een eerder onderzoek van een collega. En ze denken: het is wel mooi wat je schrijft, maaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaar...... Heb je wel aan dit gedacht..... Ik denk zus, misschien als we zo..... Verschillende universiteiten hebben onderzoeksteams op dit gebied. Er is competitie. Het mooiste is als je kunt aantonen waarom die het helemaal fout, had en jouw team het wel goed heeft. Dat kan een doorbraak zijn. Fondsen voor verder onderzoek.... en helemaal bovenaan de ladder de Nobelprijs??

Bij een nieuwe hypothese zoals die van cann in 1987 ligt de focus van de concurrentie eerst nog op: "Ok, wij gaan het ook doen, en dan zullen we wel eens zien of je beweringen wel kloppen...."

Als nu keer op keer blijkt dat de resultaten grote overeenkomsten vertonen, wordt de hypothese geaccepteerd en verschuift de aandacht naar volgende stappen.... Wat kunnen we met deze kennis? Welke voorspellingen kunnen we maken? Welke nieuwe vragen kunnen we stellen, nu we deze antwoorden hebben.

Voor de betrouwbaarheid wordt ook nog naar andere zaken gekeken uit hele andere vakgebieden. Klopt dit met onze fossielen?

Sinds een jaar of 10 is het model van Recente Afstamming uit Afrika voor de soort homo sapiens de bovenliggende partij, en het model van MultiRegionale Evolutie is in populairiteit gedaald.

Het onderzoek is de laatste jaren in een stroomversnelling, omdat DNA research steeds goedkoper en goedkoper is geworden en er dus veel sneller veel meer verschillende DNA monsters geanalyseerd kunnen worden.

Een goed artikel over de betrouwbaarheid van verschillende methodes is hierboven gelinkt door Jacobus (de bovenste link) Om het onderzoek te lezen moet je wel naar een (universiteits)bibliotheek gaan, want het artikel is zoals gebruikelijk in wetenschappelijke publicaties afgeschermd en kan allen tegen betaling online opgevraagd worden. (studenten kunnen dat via hun studie gratis doen, en bezoekers van bibliotheken uiteraard ook.)

[Dubito 0]

Voor de duidelijkheid: 200.000 jaar blijft een gemiddelde van al die onderzoeken. In de praktijk schrijven we mtEva was 200.000 jaar oud omdat "mtEva was 187 tot 213 duizend jaar oud OF 169 tot 244 OF 178 tot 250 duizend OF OF OF..... , afhankelijk van welk onderzoek je pakt" zo onhandig is. Het gaat hierbij ook niet heel erg om de 200.000 jaar. Het gaat om de orde van grootte. We weten nu dat het geen 7 miljoen jaar was, geen 3 miljoen jaar was, en ook geen 25.000 jaar. Of het nu 183456 jaar was of toch misschien wel 219645 jaar is niet relevant.

[Donnie 0]

Het lijkt m.i. schematisch meer op:

1- Het Bijbelverhaal is waar.

2- Waarom? Omdat het in de bijbel staat.

3- Maar waarom is een bijbel waar? Omdat het Gods Woord is.

4- Hoe kom je erbij dat de bijbel Gods Woord is? Dit word wel bevestigt in het Bijbelverhaal. Maar de zekerheid dat God bestaat en dat de bijbel Zijn Woord is, is mogelijk geworden door het GELOOF. En het geloof komt van GOD die de Heilige geest gebruikt om het geloof te geven en te voeden. Dit is dus het aangrijpingspunt van buiten het schema.

Is er ook zekerheid dat Poseidon of Apollo niet bestaan, en de Koran een valse openbaring was?

Want tot nu toe hebben deze dezelfde status als de God van Abraham en de Bijbel.

[Dubito 0]

Geeft niet, deze vergissing komt vaker voor:

Een cirkelredenering zou zijn als je zou vinden:

1- Het Bijbelverhaal is waar.

2- Waarom? Omdat het in de bijbel staat.

3- Maar waarom is een bijbel waar? Omdat het Gods Woord is.

4- Hoe kom je erbij dat de bijbel Gods Woord is? Omdat het staat in het Bijbelverhaal.

5- Ga naar 1.

Bovenstaand schema geloof ik NIET.

Het lijkt m.i. schematisch meer op:

1- Het Bijbelverhaal is waar.

2- Waarom? Omdat het in de bijbel staat.

3- Maar waarom is een bijbel waar? Omdat het Gods Woord is.

4- Hoe kom je erbij dat de bijbel Gods Woord is? Dit word wel bevestigt in het Bijbelverhaal. Maar de zekerheid dat God bestaat en dat de bijbel Zijn Woord is, is mogelijk geworden door het GELOOF. En het geloof komt van GOD die de Heilige geest gebruikt om het geloof te geven en te voeden. Dit is dus het aangrijpingspunt van buiten het schema.

Volgens de regels van de logica is er geen verschil tussen je bovenste en je onderste schema. In het onderste schema kom je met de extra factor GELOOF -> Heilige Geest, echter dat is slechts een invulling van stap 2: "Omdat het in de Bijbel staat." Je kunt de entiteit Heilige Geest niet in de redenering invoeren zonder op de Bijbel als bron terug te vallen. Daarom is en blijft het een cirkelredenering.

Dit is echter al eeuwen bekend onder gelovige theologen. Toch blijven mensen geloven. Het hoeft dus geen probleem te zijn en je hoeft niet krom te denken om te kunnen geloven.

[Oceanos 0]

Is er ook zekerheid dat Poseidon of Apollo niet bestaan, en de Koran een valse openbaring was? Want tot nu toe hebben deze dezelfde status als de God van Abraham en de Bijbel.

Hoe baseer je op wat ik noemde dat Poseidon en God dezelfde status zouden hebben ?

Geeft niet, deze vergissing komt vaker voor:

Een cirkelredenering zou zijn als je zou vinden:

1- Het Bijbelverhaal is waar.

2- Waarom? Omdat het in de bijbel staat.

3- Maar waarom is een bijbel waar? Omdat het Gods Woord is.

4- Hoe kom je erbij dat de bijbel Gods Woord is? Omdat het staat in het Bijbelverhaal.

5- Ga naar 1.

Bovenstaand schema geloof ik NIET.

Het lijkt m.i. schematisch meer op:

1- Het Bijbelverhaal is waar.

2- Waarom? Omdat het in de bijbel staat.

3- Maar waarom is een bijbel waar? Omdat het Gods Woord is.

4- Hoe kom je erbij dat de bijbel Gods Woord is? Dit word wel bevestigt in het Bijbelverhaal. Maar de zekerheid dat God bestaat en dat de bijbel Zijn Woord is, is mogelijk geworden door het GELOOF. En het geloof komt van GOD die de Heilige geest gebruikt om het geloof te geven en te voeden. Dit is dus het aangrijpingspunt van buiten het schema.

Volgens de regels van de logica is er geen verschil tussen je bovenste en je onderste schema. In het onderste schema kom je met de extra factor GELOOF -> Heilige Geest, echter dat is slechts een invulling van stap 2: "Omdat het in de Bijbel staat." Je kunt de entiteit Heilige Geest niet in de redenering invoeren zonder op de Bijbel als bron terug te vallen. Daarom is en blijft het een cirkelredenering.

Ik zie jouw logica niet:

Jij introduceert nieuwe regels in het schema waarin ik me niet herken. En dat is onderstaande regel 5. En dan kom je op JOUW geformuleerde schema ( waarin ik niet geloof).

Jouw schema:

1- Het Bijbelverhaal is waar.

2- Waarom? Omdat het in de bijbel staat.

3- Maar waarom is een bijbel waar? Omdat het Gods Woord is.

4- Hoe kom je erbij dat de bijbel Gods Woord is? door het GELOOF.

5- Waar komt het geloof vandaan? Dat is iets wat je voor waar houdt puur omdat het eenmaal in het bijbelverhaal staat.

6- Ga naar 1.

Terwijl in mijn schema , regel 5 eruit ziet als:

5- Waar komt het geloof vandaan? Die komt van God, die door die de Heilige geest gebruikt om het geloof te geven en te voeden. Het geloof is een gewaarwording, zo je wilt: goddelijke openbaring.

Ja het geloof heeft ook een inhoud, maar je moet niet de inhoud door elkaar gaan halen met de oorsprong waarom ik iets geloof!

Jij gelooft mijn geloof niet en denkt dat ik me het inbeeld, en je lijkt dan mijn explicitiet benoemde externe factor dat ik het van God heb mogen ontvangen, gewoon door te strepen, en je maakt er zo een cirkelredenatie van.

Maar dat is dus niet gebaseerd op wat ik je genoemd heb...

[Oceanos 0]

Samenvatting:

Als de gehanteerde aanname in de onderzoeksmodellen Macro-evolutie is (zoals de gebruikte veronderstelling dat Chimpansees en mensen dezelfde voorouders hebben gehad), wees dan niet verbaasd dat dan ook de uitkomsten van die onderzoeken, zouden kunnen wijzen op: Macro-evolutie.

Is er überhaupt een onafhankelijk voorspellende kracht (dus zonder eerst evolutie-theorie als aanname in die modellen te veronderstellen), bij de bepaling van de ouderdom van mtEva ?

Hiermee stel ik de juistheid ter discussie van de gebruikte claim

“Uit ons DNA blijkt dat het niet mogelijk is dat…â€.

_______________________________________________

ADAM en EVA

Als gelovige in God en op diens Woord, stel ik dat de bijbel getuigt van o.a. het feit dat Adam en eva echt bestaan hebben. Zie de beginhoofdstukken van Genesis, en dit wordt o.a. bevestigt door de tekst-structuur ( toledot) en ook bewezen door referenties hiernaar, zowel in het OT als ook in het NT; I Tim. 2:13, Romeinen 5:12-14, Luk.3:23-38, Mar.10:6, 1 Kor. 15:21,22 )

Ongeacht wat voor menselijke wetenschap je hiertegen overzet ( desnoods zelfs heel aannemelijk lijkende), blijf ik geloven in God en op diens Woord, als er zich (schijnbare) tegenstrijdigheden voordoen. Het Woord van mijn Heer gaat boven de heersende mening van mensen.

je claim

Jij stelde dat wetenschap een historische Adam en Eva uit zou sluiten:

Uit ons DNA blijkt dat het niet mogelijk is dat alle mensen van dezelfde twee voorouders afstammen enkele duizenden jaren geleden

p.s. En als ik je goed gegrepen heb is je “niet mogelijk†inmiddels vervangen door “niet aannemelijk†(anders corrigeer me gerust).

Het gaat hierbij om de datering van de Meest Recente Gemeenschappelijk Voorouder, ook wel genoemd de:

• Mt-Eva, omdat de methode voor de vrouw is gebaseerd op de mutatiesnelheid van het DNA in de mitochondriën
  
• Y-Adam, omdat de methode voor de man is gebaseerd op de mutatiesnelheid van het DNA in de mitochondriën.

En je meent dat de datering van bovenstaande twee, duizenden jaren verschillen (Dus geen tijdgenoten).

Op dit moment is de bepaling van Y-Adam nog niet aan de order geweest, en richt de discussie zich op de datering van de mt-Eva.

Je claimt hierin dat mt-Eva 200.000 jaar oud zou zijn (d.w.z. in deze orde van grootte).

Je onderbouwing

Je beroept je hiervoor op verschillende wetenschappelijke onderzoeken vanaf 1987 tot recentelijk.

In je uitleg hierover benadruk je dat betreffende de ouderdom van mtEva , de opeenvolgende onderzoeken (o.a. incl. verschillende methoden en disciplines), de nauwkeurigheid en de betrouwbaarheid hebben vergroot, en dat de kern van de beginhypothese over de mt-Eva van 200.000 telkens bevestigd werd. En dat de kans wel heel klein zou zijn dat ze allemaal de plank zouden misslaan.

Als reactie op je uitspraken, zou ik willen starten bij het logische begin, namelijk de aannames

Aannames?

Ik vroeg je naar de aannames, en gaf 2 voorbeelden:

• Een aanname bij al die onderzoeken is dat het mtDNA alleen afkomstig kan zijn van de moeder. Is deze aanname juist ?
  
• Een andere aanname is de veronderstelling dat de mutatie snelheid constant is, en juist is. Klopt deze aanname ?

Allereerst de focus op de aannames over mutatie-snelheid; dus over de kalibratie van de mitochondriale klok :

De ‘klok’ van de mtDNA-MutatieSnelheid

Gebruik makend van een mutatie rate van 2-4% per miljoen jaar. (als je wilt weten waarom ze 2-4% gebruiken moet je het onderzoek lezen.) Met die waarde kwam men op 140,000 tot 290,000 jaar. (…)

Ik heb het een en ander gelezen, en vond hetvolgende:

Omdat de mutatie-snelheid te klein is om empirisch te worden waargenomen, extrapoleren de onderzoekers die snelheid via de volgende 2 methoden:

• Ten eerste vergeleek men het mtDNA van mensen met die van Chimpansees, en vervolgens met behulp van paleontologie en aanvullende moleculaire data, bepaalden men de leeftijd van de gemeenschappelijk veronderstelde voorouder van Chimpansee en mens. Met deze, en soortgelijk onderzoeken met andere diersoorten, kwamen ze op een mutatiesnelheid van 2% tot 4% per miljoen jaar.
  
• Ten tweede vergeleken ze geografisch ingesloten groepen (zoals o.a. Aboriginals), en namen dan de tijdsbepaling van de gemeenschappelijke voorouder aan de hand van de ingeschatte tijd dat zij zich daar hebben gevestigd, zoals aangegeven door antropologie en archeologie. O.a. 40.000 jaar voor Australië, 30.000 jaar voor New Guinea .
  Opnieuw kwam men uit op 2% tot 4% per miljoen mutaties jaar.

De onderzoekers Cann en et, kwamen tot een gemiddelde onderlinge mtDNA afwijking 0.57%.

Met deze percentage en eerder genoemde mutatiesnelheid maakten ze een inschatting wanneer de Meest Recente Gemeenschappelijk Mitochondrale Voorouder geleefd moest hebben:

• Bij een mutatiesnelheid van 4% is dat ongeveer 140.000 jaar ( 0,57 / 4 x 1 milj = 140.000 )
  
• Bij een mutatiesnelheid van 2% is dat ongeveer 290.000 jaar ( 0,57 / 2 x 1 milj = 290.000 )

Dus tussen 140.000 en 290.000 jaar. En het getal van 200.000 jaar werd als passend mooi rond getal gekozen.

Hierbij hebben ze aangenomen dat de mutatie-snelheid constant zou zijn:

( “A time scale can be affixed to the tree in Fig. 3 by assuming that mtDNA sequence divergence accumulates at a constant rate in humans.†)

Hun artikel gepubliceerd in nature in 1987, is overigens hier na te lezen.

In 1991 was er een onderzoek dat deze punten zou aanpakken. Men ging vanuit een andere postitie vergelijken. De dna monsters kwamen nu van Afrikaanse mensen van diverse stammen en van mensen verspreid over de rest van de wereld. Ook werd er met chimpanzees vergeleken. Dit onderzoek werd gepubliceerd door dr. Linda Vigilant in Science Hieruit kwam het resultaat dat de mutation rate kon worden bijgesteld tot 2,87% per miljoen jaar en MtEva gedateerd werd op 166.000 tot 249.000 jaar.

Mutatiesnelheid van 2.87% ? Wil je het gedeelte uit dat onderzoek citeren wat dit bewijst? Kan het mogelijk zijn dat het niet ging om een snelheid van 2.87%, maar aangaande de onderlinge verschillen betreffende de mtDna, en dat bij een mutatiesnelheid tussen de 11.5% en 17.3% je op je genoemde geschatte ouderdom komt:

• Bij een mutatiesnelheid van 17.3% is dat ongeveer 166.000 jaar ( 2,87 / 17,3 x 1 milj = 166.000 )
  
• Bij een mutatiesnelheid van 11.5% is dat ongeveer 250.000 jaar ( 2,87 / 11,5 x 1 milj = 250.000 )

De zwakke punten van Cann waren geadresseerd, en het resultaat bevestigde het eerdere onderzoek. Met twee verschillende methodes hetzelfde resultaat, dat versterkt de betrouwbaarheid enorm. De kans dat ze allebei de plank compleet mis slaan wordt namelijk heel klein.

In hoeverre heb je hierbij meegewogen de invloed van hun gemeenschappelijke aannames;

Om een voorbeeld te noemen; ook in dit onderzoek werd bijvoorbeeld de mutatie-snelheid gekalibreerd met behulp van Chimpansees, waarbij aangenomen wordt dat chimpansees en mensen geëvolueerd zijn uit dezelfde stam, en ze zich 4 tot 6 miljoen jaar geleden uit die stam gesplitst hebben. De mate van betrouwbaarheid van de aannames hebben een directe impact op de mate van betrouwbaarheid van de conclusies. Dus zelfs al is de conclusie via duizenden verschillenden methodes met 100% accuraatheid bereikt, dan nog is het resultaat onbetrouwbaar indien blijkt dat 1 of meerdere gebruikte aannames onbetrouwbaar zijn.

Of principiëler geformuleerd: Het evolutie-model is als aanname gebruikt in zulke onderzoeken, vindt je het dan raar dat je een conclusie krijgt die meer compatible lijkt met het evolutie-model dan met andere modellen ?

Dat onderzoek uit 1991 waaraan je refereerde zegt, wijst op de voorlopigheid van hun inschatting over de ouderdom van de mtEva, en dat er een behoefte is aan kalibratie van de snelheid, maar dan niet via vergelijking tussen soorten (zoals apen met mensen), maar via vergelijking binnen de mensheid.

(“However, the above estimates of the age of the common human

mtDNA ancestor should be regarded as preliminary, because differences in the pattern of nucleotide substitutions in the control region between humans and chimpanzees may render the correction for multiple substitutions inaccurate (17, 41). There is a need for an intraspecific calibration of the rate of sequence evolution in the human control region, similar to the intraspecific calibration based on restriction maps (42), that does not rely on comparing human and chimpanzee sequences.â€)

Voor de betrouwbaarheid wordt ook nog naar andere zaken gekeken uit hele andere vakgebieden. Klopt dit met onze fossielen?

Men gebruikt als aanname het evolutiemodel met diens conclusies. ( zoals verschil tussen mensen en Chimpansees van ongeveer 5 miljoen en het moment wanneer bepaalde groepen zich gevestigd zouden hebben in bepaalde gebieden, zoals de 40.000 jaar dat de oorspronkelijke bewoners van Australië zich daar gevestigd zouden hebben) .

Deze zaken zijn gebaseerd op o.a. fossielen.

Zou het handig zijn om een onderzoek te toetsen met datgene wat het onderzoek al als aanname gebruikt, denk je dat dit een werkelijke bevestiging is van de betrouwbaarheid ??

( en dan laat ik hierbij nog maar in het midden dat het erop lijkt dat ook bepaalde onderzoeken claimen dat de fossielen niet de DNA-datering ondersteunt. Zie b.v. hier ).

Ter illustratie:

• Met o.a. fossiele data wordt geschat wanneer de eerste mensen zich vestigde in Australië (“A final Australian fossil which has received considerable publicity is WLH50 (…)estimate of 30,000 years “)
  
• Met behulp van o.a. zulke data wordt de mutatie-klok gekalibreerd.
  
• Met de verkregen mutatie snelheid wordt ouderdom bepaald aan de hand van mtDNA verschillen.
  
• En daarmee meent men dan weer de ouderdom van Australie te ondersteunen (“New mitochondrial data reported in the ‘Proceedings of the National Academy of Sciences’ on May 7, 2007, supports the somewhat still controversial Australian colonization as having occurred at about 50,000 before presentâ€)

Begrijp je het gevaar wat ik hier probeer aan te stippen?

Neem bijvoorbeeld je eerst genoemde onderzoek uit 1987, daar staat ook niet in dat de betrouwbaarheid vergroot zou worden bij vergelijking met fossielen, alleen dat het past binnen een zienswijze over de fossielen gegevens. En dat zelfs behoedzaamheid geboden bij het spreken over overeenkomsten daarmee.

(“Relation to fossil record: Our tentative interpretation of the tree (Fig. 3) and the associated time scale (Table 3) fits with one view of the fossil record: that the transformation of archaic to anatomically modern forms of Homo sapiens occurred first in Africa, about 100,000-140,000 years ago, and that all present-day humans are descendants of that African population (…). But the agreement between our molecular view and the evidence from palaeoanthropology and archaeology should be treated cautiously for two reasons. First, there is much uncertainty about the ages of these remains. Second (...) “).

Nog beter is natuurlijk als de resultaten nóg een keer bevestigd worden, en nóg een keer en nóg een keer, etc steeds met een andere methode.

Dit is dan ook precies wat er gebeurd is. Na 1991 hebben we nog: Hasegewa and Horai (1991), Pesole et al (1991), Nei (1992), Stonekin et al (1992), Tamura (1993) , Hasegewa et al (1993) x2 (2 studies met verschillende methodes) , Templeton (1993) en zo gaat de lijst maar door tot het heden.

In welke opzicht worden volgens jou de resultaten bevestigd elke van bovenstaande onderzoeken? Kun je dit met citaten bewijzen ?

Neem bijvoorbeeld je laatst genoemde referentie naar Templeton van 1993, hij stelde dat mtDNA onderzoeken vier aspecten kende, en dat 1 van die aspecten ging over de mtEva van 200.000 jaar geleden. Templeton concludeert dat geen van de 4 aspecten ondersteunt wordt door de mtDNA data ( zoals aangehaald door Stoneking in deze link ).

Dus hoe kom je erbij dat Templeton’s onderzoek de claim zou bevestigd hebben ??

Heb je ook de artikels gelezen uit exact dezelfde periode, zoals

- “Mitochondrial Eve: Wounded, But Not Dead Yet†, science, 14 aug. 1992

(“It has been a tough year for mitochondrial Eve. After 5 years as the rising star of human evolutionary studies, Eve went into a free fall earlier this year when biologists found serious flaws in the evidence supporting the so-called Eve hypothesis. (…) Ironically, Eve's case never looked stronger than it did a year ago, just before she fell from grace.â€)

-of het artikel: “Mitochondrial Eve Refuses to Dieâ€, science, 26 febr 1993. Die ondere andere meldt dat op de AAAS bijeenkomst (American Association for the Advancement of Science) Milford Wolpoff afkondigde: "It's over for Eve".

Dus is het terecht om te doen lijken of al deze onderzoeken zo eens-luidend zijn dat de kans wel heel klein is dat ze de plank mis zouden slaan ?

Daarnaast, over de genoemde aannames, ook bij al die onderzoeken die je noemt zijn die van kracht, zoals de veronderstelde mutatie snelheid.

---------------------------------------

1998

In 1998, schreef Ann Gibbons in Science een artikel “Kalibratie van de Mitochondrale klok†over het gegeven dat de mutatiesnelheid veel hoger blijkt te zijn dan verwacht was. Bovenaan het artikel staat de samenvatting:

“Mitochondrial DNA appears to mutate much faster than expected, prompting new DNA forensics procedures and raising troubling questions about the dating of evolutionary eventsâ€

Het artikel gaat over nieuwe data dat laat zien dat de mutatiesnelheid die gebruikt ze om de ouderdom van mtEva te bepalen niet langer geldig beschouwt kan worden.

Ann Gibbons schrijft:

"We've been treating this like a stopwatch, and I'm concerned that it's as precise as a sun dial," says Neil Howell, a geneticist at the University of Texas Medical Branch in Galveston. "I don't mean to be inflammatory, but I'm concerned that we're pushing this system more than we should."

Ann Gibbons concludeert:

Regardless of the cause, evolutionists are most concerned about the effect of a faster mutation rate. For example, researchers have calculated that "mitochondrial Eve"--the woman whose mtDNA was ancestral to that in all living people--lived 100,000 to 200,000 years ago in Africa. Using the new clock, she would be a mere 6000 years old. â€

Dus inplaatst van 200.000 jaar komen zulke mutatiesnelheden neer op een mtEva ouderdom van 6.000 jaar. Gibson voegt er nog wel direct aan toe “no one thinks that’s the caseâ€.

Aan het einde van haar artikel noemt zij dat voorlopig de evolutionaire resultaten verkregen door het gebruik van de mtDNA klok: “inconclusive†( “niet overtuigendâ€).

Dus op grond van dit artikel uit science is het oordeel over een mtEva van 200.000 jaar oud: niet overtuigend.

2003

Neem bijvoorbeeld het artikel “To Err is Human†van geneticus P. Forster van Cambridge universiteit uit 2003.

Hij zegt dat “meer dan de helft van alle mtDNA-sequencing onderzoeken die ooit gepubliceerd zijn duidelijke fouten bevatâ€. Hij zegt dan verder: “Maakt dat uit? Helaas, in veel gevallen welâ€. Hij vervolgt dan met: met een verwijzing naar enkele onderzoeken die jij aandroeg in je laatste bijdrage:

“…fundamental research papers, such as those claiming a recent African origin for mankind (Cann, et al., 1987; Vigilant, et al., 1991)…have been criticized, and rejected due to the extent of primary data errorsâ€

En Dr. Foster stelt dat de ontdekte errors nog maar het topje van de ijsberg zijn….

Een maand na bovenstaande artikel, kwam ook het blad Nature met een commentaar over Forster’s werk , geschreven door Carina Dennis, genaamd “Error Reports Threaten to Unravel Databases of Mitochondrial DNAâ€.

Dennis herhaalde de bevindingen dat “meer dan de helft van alle mtDNA-sequencing onderzoeken die ooit gepubliceerd zijn, fouten bevatâ€

Zij schrijft dan: “The problem is far bigger than researchers had imagined. The mistakes may be so extensive that geneticists could be drawing incorrect conclusions to studies of human populations and evolutionâ€

Verder citeert Dennis in het artikel Eric Shoubridge, een geneticus van het canadese Montreal Neurological Institute die verbonden is aan de McGill universiteit. Hij onderzocht menselijke ziekten die voortkwamen uit problemen met mtDNA. Zijn reactie was:

“I was surprised by the number of errors. What concerns me most is that these errors could be compounded in the databasesâ€.

Verder, Neil Howell vice president voor onderzoeken bij MitoKor ( een biotech bedrijf dat gespecialieseerd is in Michondrale ziekten, in San Diego), stelt dat Fortser’s Error-Detectie Methode misschien zelfs wel een onderschatting is van de omvang van de errors.

2003

Mitochondrial DNA

There is an important problem with mtDNA that appears to have been ignored by anthropological geneticists. It has been shown that mtDNA rearrangements and point mutations are directly linked to more than 110 neurological disorders in humans (Wallace et al 1995, Servidei 2001). In other words, human mtDNA is under intense natural selection. This renders invalid the assumptions of selective neutrality and constant rate of substitution essential for many genetic analyses.

We conclude, therefore, that until the functions of the mtDNA genome are better

understood, the inferences that may be made for human evolution using this

molecule are limited. This applies to the mtDNA data used herein and applies to

studies of human evolution using mtDNA molecular clocks to provide a divergence

time for modern humans (eg, Cann et al 1987, Vigilant et al 1989, 1991, Adachi &

Hasegawa 1995, Horai et al 1995, Stoneking 1997, Maca-Meyer et al 2001).

2004,

mtDNA-klok violations.

In Juni 2004 publiceerde de onderzoekers Howel en Et Al in het blad Molecular Biology And Evolution, Oxford Journals, een artikel genaamd “African Haplogroup L mtDNA Sequences Show Violations of Clock-like Evolutionâ€.

Het doel van dat onderzoek was om te bepalen of mtDNA zich ontwikkeld heeft als een moleculaire klok. Hun onderzoek noemen zij zelf: “de meest uitgebreide analyse tot nu toe van ‘African mtDNA coding region sequencesâ€.

Hun conclusie was: “De resultaten zijn complex, en ze pleiten tegen elke eenvoudige mtDNA klok voor de timing van gebeurtenissen tijdens de menselijke evolutie.

1999 (December), Onderzoekers Awadalla en Eyre-Walker publiceerden hun onderzoek in Science:

“Many inferences about the pattern and tempo of human evolution and mtDNA evolution have been based on the assumption of clonal inheritance. Their inferences will now have to be reconsideredâ€

1999

Strauss publiceerde een artikel in [/i] Science[/i] (“Can Mitochondrial Clocks Keep Time?†), waarin ze schreef:

“The DNA sequences pouring in from sequencing projects have fueled the effort and extended the clock approach to many genes in the cell nucleus. But the wash of data has uncovered some troubling facts. It’s now clear that in many cases, the main assumption underlying molecular clocks doesn’t hold up: Clocks tick at different rates in different lineages and at different times.... For the clock to work with either sort of DNA [nuclear or mitochondrial—BT/BH], nucleotide changes must tick away steadily so scientists can convert the number of nucleotide differences seen between two organisms into the number of years since they diverged. Different genes evolve at different rates, depending on the selective forces upon them, but the model requires only that each gene’s clock maintains its own rate. Early work hinted that this might not always be true, and now a plethora of data shows that many genes don’t conform to this model.

(…) John Avise, an evolutionary geneticist at the University of Georgia in Athens, went so far as to remark: There’s an emerging consensus that there are significant rate heterogeneities across different lineages. How big they are and how to deal with them is very much a matter of concernâ€

2006 (28 april), Unreliable Mitochondrial DNA

Variability in mitochondrial (mt)DNA is often used to infer population size, history, and diversity on the assumption that mtDNA is essentially evolutionary neutral. Bazin et al. (p. 570; see the Perspective by Eyre-Walker) compared a wide range of animal species for polymorphisms in allozymes, nuclear DNA, and mtDNA. Within-species allozyme and nuclear DNA variability correlated with expected species abundance and ecological variables, whereas essentially no difference was observed between a broad range of taxa in terms of mtDNA variability. Instead, mtDNA seem to have undergone recurrent fixation of beneficial mutations and loss of variability at linked loci. Thus, mtDNA is far from a neutral marker; its diversity is essentially unpredictable and may not reflect population history and demography.

2009 (Juni), een artikel in het blad ScienceDaily:

“The most widely used genetic method works back to find the last common ancestor of any particular set of lineages using samples of mitochondrial DNA (mtDNA), but this method has recently been shown to be unreliable, throwing 20 years of research into doubt.â€

Een goed artikel over de betrouwbaarheid van verschillende methodes is hierboven gelinkt door Jacobus:

http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 122405.htm

Het artikel meldt dat het een statistisch onderzoek was. De co-auteurs komen dan ook uit het vakgebied: Statistiek en Informatica. Zij gaan dus rekenen aan de modellen zoals die door andere onderzoekers eerder gebruikt waren. De aannames die ik benoemde, zoals o.a. betreffende de mutatiesnelheid, lijken ze geen onderzoek naar te hebben gedaan. Als je meent dat dit wel het geval zou zijn, dan verneem ik dat graag, bij voorkeur via betreffende citaten uit dat onderzoek.

Sinds een jaar of 10 is het model van Recente Afstamming uit Afrika voor de soort homo sapiens de bovenliggende partij, en het model van MultiRegionale Evolutie is in populariteit gedaald.

Ik denk niet dat dit direct relevantie heeft voor je claim

( p.s. al grasduinend in Science kwam ik een artikel van 28 Januari 2011, met weer een andere opinie daarover: Changing views. Two models of modern human origins (‘Multiregional Continuity’ and ‘Out of Africa’) are being challenged by new insights based on ancient DNA (‘Leaky Replacement’), which suggest some limited interbreeding between modern and archaic populations.)

[Dubito 0]

Ik zie jouw logica niet:

Jij introduceert nieuwe regels in het schema waarin ik me niet herken. En dat is onderstaande regel 5. En dan kom je op JOUW geformuleerde schema ( waarin ik niet geloof).

Het is niet mijn logica, maar delogica, diezelfde die al eeuwen door filosofen, zowel christelijk als niet christelijk gehanteerd wordt.

Jouw schema:

1- Het Bijbelverhaal is waar.

2- Waarom? Omdat het in de bijbel staat.

3- Maar waarom is een bijbel waar? Omdat het Gods Woord is.

4- Hoe kom je erbij dat de bijbel Gods Woord is? door het GELOOF.

5- Waar komt het geloof vandaan? Dat is iets wat je voor waar houdt puur omdat het eenmaal in het bijbelverhaal staat.

6- Ga naar 1.

Terwijl in mijn schema , regel 5 eruit ziet als:

5- Waar komt het geloof vandaan? Die komt van God, die door die de Heilige geest gebruikt om het geloof te geven en te voeden. Het geloof is een gewaarwording, zo je wilt: goddelijke openbaring.

Maar zie je niet WAT je doet? Je komt ineens met nieuwe entiteiten, God en / of Heilige Geest. Die kun je niet zomaar opvoeren in een logische redenatie!!!!!! Je moet dus even verder denken en jezelf afvragen, ok hoe kom ik aan die God, die mij het geloof gegeven heeft? Het is niet aan mij om te bepalen hoe je aan je christelijk geloof komt, het kan zijn door opvoeding, of door een spirituele ervaring of door iets anders, MAAR ik kan wel met zekerheid zeggen dat je ergens in je leven hebt GELEERD over deze god. Als pasgeboren baby wist je niks, en nu x jaar later wel. Ergens in die x jaar heb je dus kennis over God (de christelijke god) en de Heilige Geest opgedaan. Alle kennis van de mensheid daarover heeft als eerste oorsprong de bijbel.

Vandaar dat je ook in jouw schema steeds weer die cirkelredenering hebt, dat is niet te vermijden, ondanks dat je (onbewust?) pogingen blijft doen om het te verhullen.

Als ik meer tijd heb , zal ik je uitgebreide stuk over biologie gaan lezen en een commentaar proberen te geven.

[MysticNetherlands 298]

@Oceanos: heeft God jou letterlijk, woordelijk, geopenbaard dat je t verhaal van de 7-daagse creatie letterlijk moet opvatten? En zou je t durven accepteren als God je vanavond zou openbaren "beste Oceanos, het spijt me kerel, maar ik heb toch echt in Mijn oneindige wijsheid besloten om jullie te laten evolueren uit de oersoep. Het relaas uit Genesis, geopenbaard en geschreven in een veel minder wetenschappelijke tijd, is voldoende daar het spreekt over het feit dat er een volgorde is, wat jullie rol is, en dat ik van jullie en alle dieren ontzettend veel houd" oid, zou je dat dan kunnen accepteren. Wellicht, mits je even objectief je eigen huidige overtuiging van je gelijk zou kunnen negeren, roep je onmiddelijk 'ja', maar neem even de tijd om te overpeinzen of je het ook *echt* zou kunnen.

Gegroet, je broeder in Jezus (laat dat vooral voorop staan!)

[Donnie 0]

Is er ook zekerheid dat Poseidon of Apollo niet bestaan, en de Koran een valse openbaring was? Want tot nu toe hebben deze dezelfde status als de God van Abraham en de Bijbel.

Hoe baseer je op wat ik noemde dat Poseidon en God dezelfde status zouden hebben ?

Nee, ik vraag aan jou of je mijn opvatting deelt dat de God van Abraham en Apollo dezelfde status hebben.

Beide zijn Goden die aanbeden zijn, over geschreven is in mythologische teksten, en zijn onderwerp geweest van religieuze kunst en rituelen.

Blijkbaar heb jij speciale kennis die ik niet bezit, over dat die ene God echt bestaat, (zonder daarvoor zelfs de Bijbel te gebruiken), en dat Apollo een verzinsel is.

Als je dus geen extra argument hebt, blijft alleen over dat de God van Abraham nu toevallig nog steeds populair is, en Apollo niet meer.

Nu heeft dat natuurlijk alles te maken met Rome, maar ook toen was het kiezen tussen twee principieel gezien gelijkwaardige Geloofs-systemen, en niet gebaseerd op speciale kennis.

[MysticNetherlands 298]

2009 (Juni), een artikel in het blad ScienceDaily:

“The most widely used genetic method works back to find the last common ancestor of any particular set of lineages using samples of mitochondrial DNA (mtDNA), but this method has recently been shown to be unreliable, throwing 20 years of research into doubt.â€

De eerste de beste link van je die ik check. In dat zelfde artikel, een paar zinnen verder op:

"This means that we can put a timescale on any part of the particular family tree, right back to humanity's last common maternal ancestor, known as 'Mitochondrial Eve', who lived some 200,000 years ago. In fact we can date any migration for which we have available data," he says"