Bijbel

[Vrede 0]

@Hendrik

Bedankt voor je posts.

Ik ben het met je eens dat God genadevol is en rechtvaardig, dit gaf ik zelf al aan en

beschouw ik als eigenschappen van God deze eigenschappen zijn in perfecte harmonie.

Genade heeft een grens, zo ook in het christendom er is geen genade voor vijande van God etc mochten ze als vijanden en ongelovigen sterfen. Goed er zijn meer voorbeelden.

Me punt genade en rechtvaardigheid zijn in harmonie in balans als God het uitvoert.

Je beantwoord in me post weer niet echt me vragen. En je antwoord ook zelf niet op de vraag of je het zelf echt rechtvaardig vind. Je hebt ook niet over of je nog steeds

het argument van geleidelijk verandering ondersteunt in dit geval.

Ik ben van mening het argument van dood voor zonde dat je in je vorige post weer gebruikt

niet van toepassing is noch een valide argument. God zegt nergens in de bijbel dat ooit

dood voor elke zonde gepast is. Bestraffing en gevolgen zijn er wel geweest altijd voor

zondes in de tijd van Mozes etc. Zoals het voorbeeld dat jij aanhaalt uit exodus.

Dus gevolgen werden er wel degelijk gesteld en barmhartigheid had dan niet de overhand. Maar in het specifiek geval van de slaven is er opeens geen sprake van barmhartigheid voor de slaven en of recht, maar moeten zijn de mishandeling accepteren want zij zijn

eigendom van de slavenhouder.

Het lijkt erop dat deze passage zeer erg in het nadeel werkt van de slaven. Hoe staat

dit in verhouding tot al die andere wetten daar waren toch wel vergelding voor zondes en

niet perse de dood. Waarom geen vergelding nu? Omdat de slaven eigendom zijn? Waar is de rechtvaardigheid opeens gebleven in dit geval? Dit is mijn punt ik zie graag dat je die vraag beantwoord als je dat kunt mocht je dat niet kunnen dan is dat ook niet erg en ik hoor dat graag.

Ik wil toch nog wat meedelen van me eigen kennis voor enig begrip van bepaalde dingen. We moeten in het geval van God, geen rare dingen gaan verzinnen als iets rechtvaardig is dan is het rechtvaardig we moeten er niet aan gaan draaien tot het ons uitkomt. Als iets een gepaste uitleg heeft dan is die makkelijk te verklaren. Maar dat gedraai en verschillende meningen zaait verdeeldheid en twijfel.

De situatie in exodus waar ik over spreek in dit geval zouden we met ze alle verafschuwen mocht het in welk ander boek dan ook staan. Maar omdat het nu de bijbel is wringen sommige zich onnodig in rare bochten. Wat is het verschil opeens. Ik zie gewoon graag een goede uitleg tegemoet en een eerlijk antwoord betreft de rechtvaardigheid ervan.

[Hendrik-NG 220]

Vrede, ik ben van mening dat ik wel degelijk antwoord heb gegeven op je vragen. Er staan zaken in de wet van Mozes (in de woorden die God tot Mozes sprak) waarvan men zou kunnen denken (zelfs zeggen) dat deze onrechtvaardigheden in stand lieten. Slavernij is een vorm van onrecht, zei ik al. Geweldsplegingen (ook richting eigen slaven) zijn een vorm van onrecht. En dat onrecht keurt God in die wet die Hij aan Mozes gaf niet af. Hij verbiedt het niet. Hij blijft daar op dat moment over zwijgen.

Maar daarmee kan je niet zeggen "wie zwijgt stemt toe"... Daar zit een redeneerfout. Onrecht is onrecht, ook al wordt het niet expliciet verboden.

Ik wees ook al op een uitspraak van Jezus, waarin Hij leerde dat de wet van Mozes maar een deel van Gods wil openbaarde. Ruimte liet voor het spanningsveld tussen Gods gerechtigheid en genade (waarvan ik bijbelse voorbeelden van liet zien). Misschien kan je het je nog herinneren: Mat 19:8 "Omdat u harteloos en koppig bent, daarom heeft (- God bij monde van -) Mozes u toegestaan uw vrouw te verstoten.

Harteloosheid en koppigheid leiden tot onrecht. God stelt een grens aan dat onrecht, maar veroordeeld de achterliggende koppigheid en harteloosheid OOK. Maar staat intussen echtscheiding wel toe... Hoewel "dat niet vanaf het begin zo is geweest".

Twee voorbeelden van dat spanningsveld tussen genade en rechtvaardigheid. Uit het boek Jona. En uit woorden van Jezus. De bijbel spreekt hier dus in paradoxen.

Verlies je dat uit het oog, dan kan je die bijbel gewoon verkeerd opvatten. Er mee aan de haal gaan en b.v. slavernij goed gaan praten (wat helaas eeuwenlang gebeurd is...)

NB: je bent van mening dat "genade en rechtvaardigheid in harmonie zijn, in balans als God het uitvoert". Op welke bijbelwoorden baseer je dat?

[Hendrik-NG 220]

Ik ben van mening het argument van dood voor zonde dat je in je vorige post weer gebruikt niet van toepassing is noch een valide argument. God zegt nergens in de bijbel dat ooit dood voor elke zonde gepast is. Bestraffing en gevolgen zijn er wel geweest altijd voor zondes in de tijd van Mozes etc. Zoals het voorbeeld dat jij aanhaalt uit exodus.

Deut 30:15 Besef goed, vandaag stel ik u voor de keuze tussen voorspoed en tegenspoed, tussen leven en dood. 16 Wanneer u zich houdt aan de geboden van de HEER, uw God, zoals ik ze u vandaag heb gegeven, door hem lief te hebben, door de weg te volgen die hij wijst, en zijn geboden, wetten en regels in acht te nemen, dan zult u in leven blijven en in aantal toenemen, en dan zal de HEER, uw God, u zegenen in het land dat u in bezit zult nemen. 17 Maar als u hem de rug toekeert en weigert te luisteren, als u zich ertoe laat verleiden neer te knielen voor andere goden en die te vereren, 18 dan zeg ik u op voorhand dat u te gronde zult gaan.

De keuze waarvoor men gesteld werd lijkt me helder genoeg: luisteren naar Gods wil en leven, niet luisteren dan de dood...

Woorden van Paulus:

Romeinen 5,12 Door één mens is de zonde in de wereld gekomen en door de zonde de dood, en zo is de dood voor ieder mens gekomen, want ieder mens heeft gezondigd.

De strekking lijkt me helder: ieder mens is zondig en de zonde leidt tot de dood.

[Ken Yehuwdiy 0]

De strekking lijkt me helder: ieder mens is zondig en de zonde leidt tot de dood.

'Alzo ook gij, houdt het daarvoor dat gij wel der zonde dood zijt, maar Gode levende zijt in Christus Jezus, onze Heere.' (Rom 6,11)

[Vrede 0]

@Hendrik

Betreft het eerste stuk, het kan denk ik niet duidelijker zijn als je kennis hebt van het geschrift dat het gaat om niet slagen in het leven(ten gronde gaan) wegens afgoderij en ongeloof, het is duidelijk dat God heus niet zegt dat als je 1x liegt je verdoemt bent. Dit ligt ook helemaal niet in strekking met de rest van de bijbel.

Je ziet hopelijk zelf ook wel in dat het een straf is die staat op totale afkeer van God en niet op het zondigen. En dit is in strekking met de rest van de bijbel, wie niet gelooft zal niet slagen in het leven of het hiernamaals. Dit is altijd zo geweest(zie farao en talloze andere voorbeelden).

De woorden van paulus trek je ook uit zijn verband. Maar goed als ik jou redenatie aanhaal zeg je dus dat we toch dood worden gemaakt voor onze zondes en er dus geen barmhartigheid is? Ik dacht dat we daar juist van gespaard waren en God barmhartig was om

die gevolgen dus niet toe te delen op ons.

Hou ik jou redenatie niet aan en leg ik het uit met een andere visie die ondersteunt is. Dan gaat dit erom waarom we sterven, dit omdat Adam zondigde(die ene mens dus) omdat hij zondige vond God de dood uit(door de zonde de dood) vanaf die dag was de mens sterfelijk, zijn nakomelingen dus ook als er geen zonde was vertoefde adam en zijn nakomeling onsterfelijk in het paradijs. Geen mens is perfect en zal rekenschap afleggen na zijn dood voor zijn zondes(ieder mens heeft gezondigd).

Ieder mens is inderdaad zondig. Dat voor elke zonde de doodstraf op staat heeft nergens steun. Want God openbaarde al vele wetten inclusief de gevolgen voor het overtreden, die niet de dood als gevolg hebben. Dit mede door God zijn rechtvaardigheid en barmhartigheid.

Maar goed we dwalen op deze manier echt te ver af en discussieren over dingen die ver buiten mijn vraag staan. Ik hoop dat je ook het andere deel(het belangrijkste deel en waar het omgaat en wat mijn beginvraag ook was) van mijn post kan beantwoorden

worden geboren als sterfelijke.

Ik waardeer de moeite die je hier in stopt ten zeerste, ik stel ook alle informatie die je met mij deelt op prijs. Ik hoop dat we bij het relevanste kunnen blijven zodat het niet te ingewikkeld word.

[Hendrik-NG 220]

De strekking lijkt me helder: ieder mens is zondig en de zonde leidt tot de dood.

'Alzo ook gij, houdt het daarvoor dat gij wel der zonde dood zijt, maar Gode levende zijt in Christus Jezus, onze Heere.' (Rom 6,11)

Ja, inderdaad... Het betoog van Paulus gaat nog verder... Maar zijn (en mijn) vertrekpunt is wel degelijk dat ieder mens een probleem heeft, niemand (behalve Eén) uitgezonderd... Lees Romeinen 3 maar eens... Kerntekst: "Wij weten dat de wet in alles wat hij zegt alleen tot degenen spreekt die aan de wet zijn onderworpen. Maar uiteindelijk wordt ieder mens het zwijgen opgelegd en staat de hele wereld schuldig voor God."

[Hendrik-NG 220]

Betreft het eerste stuk, het kan denk ik niet duidelijker zijn als je kennis hebt van het geschrift dat het gaat om niet slagen in het leven(ten gronde gaan) wegens afgoderij en ongeloof, het is duidelijk dat God heus niet zegt dat als je 1x liegt je verdoemt bent. Dit ligt ook helemaal niet in strekking met de rest van de bijbel.

Je ziet hopelijk zelf ook wel in dat het een straf is die staat op totale afkeer van God en niet op het zondigen. En dit is in strekking met de rest van de bijbel, wie niet gelooft zal niet slagen in het leven of het hiernamaals. Dit is altijd zo geweest(zie farao en talloze andere voorbeelden).

Nee. Het is niet een straf voor een totale afkeer van God. De kiem van de afkeer wordt al gelegd in de eerste aanzet tot afkeer van God (*)... Zoals een mens niet een beetje zwanger kan zijn, kan hij ook niet een beetje zondig zijn. Hij is heilig (volkomen van zonde vrij) of hij is dat niet. En dan is die mens zondig... Heeft hij al aangetoond dat die straf die Adam al ontving terecht was... ("Want wat was die overtreding van Adam nu eenmaal? Hij at van een vrucht van een boom waarvan God gezegd had dat hij niet mocht eten... Hij was éénmaal ongehoorzaam... God is genadig... Dan ga je toch niet meteen dood?" - Nee, niet meteen, maar dood ging hij...!! En zou God hem niet opnieuw tot leven wekken, zou er geen "oplossing" zijn voor dat spanningsveld tussen gerechtigheid en genade, dan zou hij dus verdoemd zijn vanwege "één kleine onbenullige overtreding"...!! Dan zou hij of eeuwig dood blijven, of eeuwig tegen die zonden moeten blijven strijden... Maar van beide doemscenario's heeft Christus ons gered. God dank!!)

(*) illustratie (nee: herkomst) van die gedachte:

b.v. Mat 5:27 Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: “Pleeg geen overspel.†28 En ik zeg zelfs: iedereen die naar een vrouw kijkt en haar begeert, heeft in zijn hart al overspel met haar gepleegd. 29 Als je rechteroog je op de verkeerde weg brengt, ruk het dan uit en werp het weg. Je kunt immers beter een van je lichaamsdelen verliezen dan dat heel je lichaam in de Gehenna geworpen wordt. 30 En als je rechterhand je op de verkeerde weg brengt, hak hem dan af en werp hem weg. Je kunt immers beter een van je lichaamsdelen verliezen dan dat heel je lichaam naar de Gehenna gaat.

De kiem van overspel zet de mens al met één been over de drempel van Gehenna...

Mat 5:21 Jullie hebben gehoord dat destijds tegen het volk is gezegd: “Pleeg geen moord. Wie moordt, zal zich moeten verantwoorden voor het gerecht.†22 En ik zeg zelfs: ieder die in woede tegen zijn broeder of zuster tekeergaat, zal zich moeten verantwoorden voor het gerecht. Wie tegen hen “Nietsnut!†zegt, zal zich moeten verantwoorden voor het Sanhedrin. Wie “Dwaas!†zegt, zal voor het vuur van de Gehenna komen te staan. 23 Wanneer je dus je offergave naar het altaar brengt en je je daar herinnert dat je broeder of zuster je iets verwijt, 24 laat je gave dan bij het altaar achter; ga je eerst met die ander verzoenen en kom daarna je offer brengen.

De kiem van boosheid zet de mens al met één been over de drempel van Gehenna...

(Maar er is een weg terug, leert Jezus ook. En die loopt via radicale ommekeer en verzoening... Maar voor beiden hebben we een Geneesheer nodig...)

[Hendrik-NG 220]

Maar goed we dwalen op deze manier echt te ver af en discussieren over dingen die ver buiten mijn vraag staan. Ik hoop dat je ook het andere deel(het belangrijkste deel en waar het omgaat en wat mijn beginvraag ook was) van mijn post kan beantwoorden

worden geboren als sterfelijke.

Ik waardeer de moeite die je hier in stopt ten zeerste, ik stel ook alle informatie die je met mij deelt op prijs. Ik hoop dat we bij het relevanste kunnen blijven zodat het niet te ingewikkeld word.

Ik denk juist dat we heel sterk rond de kern blijven cirkelen. Zeker als je vraag zich toespitst rond de kwestie "worden geboren als sterfelijke mens". Maar ik kan me vergissen. Misschien moet je je vraag nog een keer (her)formuleren?!

NB: de christelijke antwoord(en) op die vraag zijn best veelomvattend en ingewikkeld...

[Ken Yehuwdiy 0]

De strekking lijkt me helder: ieder mens is zondig en de zonde leidt tot de dood.

'Alzo ook gij, houdt het daarvoor dat gij wel der zonde dood zijt, maar Gode levende zijt in Christus Jezus, onze Heere.' (Rom 6,11)

Ja, inderdaad... Het betoog van Paulus gaat nog verder... Maar zijn (en mijn) vertrekpunt is wel degelijk dat ieder mens een probleem heeft, niemand (behalve Eén) uitgezonderd...

Lees Romeinen 3 maar eens... Kerntekst: "Wij weten dat de wet in alles wat hij zegt alleen tot degenen spreekt die aan de wet zijn onderworpen. Maar uiteindelijk wordt ieder mens het zwijgen opgelegd en staat de hele wereld schuldig voor God."

Wat een doem preek op de vroege ochtend zeg! Hopelijk bedoel je slechts dat elk mens die Christus niet heeft aangenomen een probleem heeft. Immers, als ik door op Jezus te vertrouwen nog steeds niet gered ben, waarom zou ik dan aannemen dat een ieder die in hem gelooft (Rom 9,33) niet beschaamd zal worden? Voorts weet ik dat Paulus zijn betoog verder gaat, gelukkig maar, want als de gelovigen nu nog schuldig waren, welk offer zou ons dan ooit nog kunnen reinigen?

[Ken Yehuwdiy 0]

Ik denk juist dat we heel sterk rond de kern blijven cirkelen.

Ja en dat wil Vrede kennelijk niet omdat hij liever TOT de kern komt.

[Hendrik-NG 220]

'Alzo ook gij, houdt het daarvoor dat gij wel der zonde dood zijt, maar Gode levende zijt in Christus Jezus, onze Heere.' (Rom 6,11)

Ja, inderdaad... Het betoog van Paulus gaat nog verder... Maar zijn (en mijn) vertrekpunt is wel degelijk dat ieder mens een probleem heeft, niemand (behalve Eén) uitgezonderd...

Lees Romeinen 3 maar eens... Kerntekst: "Wij weten dat de wet in alles wat hij zegt alleen tot degenen spreekt die aan de wet zijn onderworpen. Maar uiteindelijk wordt ieder mens het zwijgen opgelegd en staat de hele wereld schuldig voor God."

Wat een doem preek op de vroege ochtend zeg! Hopelijk bedoel je slechts dat elk mens die Christus niet heeft aangenomen een probleem heeft. Immers, als ik door op Jezus te vertrouwen nog steeds niet gered ben, waarom zou ik dan aannemen dat een ieder die in hem gelooft (Rom 9,33) niet beschaamd zal worden? Voorts weet ik dat Paulus zijn betoog verder gaat, gelukkig maar, want als de gelovigen nu nog schuldig waren, welk offer zou ons dan ooit nog kunnen reinigen?

Ik zei toch ook: Het betoog van Paulus gaat nog verder...

Maar het reële feit blijft intussen dat deze wereld zonder verzoening een probleem heeft... Dat kan je een doempreek vinden... Dat is wel de basis van het Evangelie... Luk 5:31 Jezus antwoordde: ‘Gezonde mensen hebben geen dokter nodig, maar wie ziek is wel'...

En Paulus spreekt in de rest van die Romeinenbrief over genezing en Geneesheer... Maar daar ging mijn gesprek met Vrede helemaal niet over... Dat gesprek ging nog hoofdzakelijk over de vraag of de mens wel 'genezing', verzoening nodig heeft.... Mijn reactie: ja, ieder mens heeft Christus nodig...

[Hendrik-NG 220]

Ik denk juist dat we heel sterk rond de kern blijven cirkelen.

Ja en dat wil Vrede kennelijk niet omdat hij liever TOT de kern komt.

Dat is de vraag... Die kern is Christus... (zie mijn vorige post)

[Ken Yehuwdiy 0]

Maar het reële feit blijft intussen dat deze wereld zonder verzoening een probleem heeft... Dat kan je een doempreek vinden...

Ik prijs me gelukkig als zijnde vreemdeling en bijwoner in die wereld, want hoe vreemd en raar het ook in jouw oren mag klinken: de gelovigen zijn reeds verzoend met God.

'Want als wij, toen wij vijanden waren, met God verzoend zijn door de dood van Zijn Zoon, hoeveel te meer zullen wij behouden worden door Zijn leven, omdat wij verzoend zijn.' (Rom 5,10)

'En dit alles is uit God, Die ons met Zichzelf verzoend heeft door Jezus Christus, en ons de bediening van de verzoening gegeven heeft.' (2 Kor 5,18)

'En Hij heeft u, die voorheen vervreemd was en vijandig gezind, zoals bleek uit uw slechte daden, nu ook verzoend,' (Kol 1,21)

Als jij nog verzoening nodig hebt dan heb JIJ een probleem maar daarom heb je nog niet het recht om JOUW probleem ook het mijne te maken, want ik heb absoluut GEEN problemen HendrikNG, alle doem preken ten spijt.

[Vrede 0]

@Hendrik

Ik zal me vraag nog eens formuleren.

Mijn vraag is waarom in exodus er geen gevolgen staan op het mishandelen van een slaaf en hoe dit als rechtvaardig beschouwt kan worden? De bijbel geeft zelf aan omdat de slaaf eigendom is er geen gevolgen zijn immers is die slaaf je eigendom en kan je hem mishandelen zonder gevolgen.

Ik zou ook graag willen weten of je het zelf een rechtvaardige wet vind, en of je zelf wel een uitleg hebt waarbij de wet gerechtvaardigd wordt?

Ik zou graag willen weten hoe dit rechtvaardig te verklaren is. Ik wil erbij vermelden dat in elke andere situatie we zo iets zouden verafschuwen. Ik wil ook aangeven dat onder het mom geleidelijke verbetering noch logica noch rechtvaardigheid te pas komt het waarom lees je in een reactie wat verder terug.

Het argument over de tekortkoming van de mens is ook niet valide, ten eerste omdat er voor

veel andere overtreding wel straffen zijn en dus er opeens geen rekening wordt gehouden met de hartheid van de harten. Ten tweede het argument verklaart in geen enkele zin hoe de onrechtvaardigheid richting de slaaf te rechtvaardigen is.

[Vrede 0]

Dubbele post

[Hendrik-NG 220]

Maar het reële feit blijft intussen dat deze wereld zonder verzoening een probleem heeft... Dat kan je een doempreek vinden...

Ik prijs me gelukkig als zijnde vreemdeling en bijwoner in die wereld, want hoe vreemd en raar het ook in jouw oren mag klinken: de gelovigen zijn reeds verzoend met God.

'Want als wij, toen wij vijanden waren, met God verzoend zijn door de dood van Zijn Zoon, hoeveel te meer zullen wij behouden worden door Zijn leven, omdat wij verzoend zijn.' (Rom 5,10)

'En dit alles is uit God, Die ons met Zichzelf verzoend heeft door Jezus Christus, en ons de bediening van de verzoening gegeven heeft.' (2 Kor 5,18)

'En Hij heeft u, die voorheen vervreemd was en vijandig gezind, zoals bleek uit uw slechte daden, nu ook verzoend,' (Kol 1,21)

Als jij nog verzoening nodig hebt dan heb JIJ een probleem maar daarom heb je nog niet het recht om JOUW probleem ook het mijne te maken, want ik heb absoluut GEEN problemen HendrikNG, alle doem preken ten spijt.

Ken, volgens mij praten we langs 2 verschillende wegen gewoon over één en dezelfde realiteit...!! In Christus is de wereld al verzoend met God... En was hij dat vanaf het begin al (als we Ef 1:4-5 op die manier lezen)...

Maar intussen spitst die realiteit zich wel toe op Golgotha... Die verzoening zou zonder het offer van Christus aan het kruis geen "vooruitgeziene realiteit" zijn geweest, op grond waarvan God ons zou kunnen "voorbestemmen" (Ef 1); en ook nu is de grond van dat offer niet vervallen, ook al heeft Christus dat offer gebracht... Ofwel: ook al zijn we verzoend met God, dan nog is de grond van die verzoening (de noodzaak ervan) niet vervallen... (M.a.w.: ook wij hebben dat eenmalige offer van Christus nog dagelijks nodig!! Al is die verzoening tegelijk ook onze dagelijkse realiteit...)

Zo pas ik die uitspraak uit 1 Johannes 1 toe:

7 Maar gaan we onze weg in het licht, zoals hijzelf in het licht is, dan zijn we met elkaar verbonden en reinigt het bloed van Jezus, zijn Zoon, ons van alle zonde. 8 Als we zeggen dat we de zonde niet kennen, misleiden we onszelf en is de waarheid niet in ons. 9 Belijden we onze zonden, dan zal hij, die trouw en rechtvaardig is, ons onze zonden vergeven en ons reinigen van alle kwaad. 10 Als we zeggen dat we nooit gezondigd hebben, maken we hem tot een leugenaar en is zijn woord niet in ons.

Hier is (m.i.) een "dagelijks geheiligde zondaar" aan het woord... Iermand voor wie redding en noodzaak tot redding nog dagelijks hand in hand gaan...

Dit is geen doempreek. Dit is het heil in een paar alinea's samengevat, in mijn ogen...!!

[Hendrik-NG 220]

@Hendrik

Ik zal me vraag nog eens formuleren.

Mijn vraag is waarom in exodus er geen gevolgen staan op het mishandelen van een slaaf en hoe dit als rechtvaardig beschouwt kan worden? De bijbel geeft zelf aan omdat de slaaf eigendom is er geen gevolgen zijn immers is die slaaf je eigendom en kan je hem mishandelen zonder gevolgen.

Ik zou ook graag willen weten of je het zelf een rechtvaardige wet vind, en of je zelf wel een uitleg hebt waarbij de wet gerechtvaardigd wordt?

Ik zou graag willen weten hoe dit rechtvaardig te verklaren is. Ik wil erbij vermelden dat in elke andere situatie we zo iets zouden verafschuwen. Ik wil ook aangeven dat onder het mom geleidelijke verbetering noch logica noch rechtvaardigheid te pas komt het waarom lees je in een reactie wat verder terug.

Het argument over de tekortkoming van de mens is ook niet valide, ten eerste omdat er voor

veel andere overtreding wel straffen zijn en dus er opeens geen rekening wordt gehouden met de hartheid van de harten. Ten tweede het argument verklaart in geen enkele zin hoe de onrechtvaardigheid richting de slaaf te rechtvaardigen is.

Ik lees in je posts voor wat betreft de uitleg van de Wet van Mozes steeds 2 opties terug. Ik probeer je een derde mogelijkheid te laten zien:

1) Die Wet is 100% door God gedicteerd en laat DUS geen ruimte voor onrecht...

2) Die wet is mensenwerk, al heeft God misschien nog een aantal zaken ingefluisterd...

3) Die Wet is 100% door God gedicteerd maar laat nog steeds ruimte voor onrecht... Waarom? Misschien om ons langs die weg nog wat extra te laten nadenken over ons eigen handelen? Wie weet...

En als onderbouwing voor die 3e mogelijkheid heb ik aangedragen dat alleen al het feit DAT er een wet bestaat waarin de mens verboden wordt te moorden blijkt dat God uit gaat van een realiteit waarin er gemoord WORDT; ofwel: de wet voorkomt onrecht niet... Of God zou elke potentiële (!) moordenaar bij voorbaat dood neer moeten laten vallen...

Maar God doet dat niet... En laat onrecht dus in die zin in stand...

En dan kom ik opnieuw aan met een citaat uit de Bergrede:

Mat 5:43 Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: “Je moet je naaste liefhebben en je vijand haten.†44 En ik zeg jullie: heb je vijanden lief en bid voor wie jullie vervolgen, 45 alleen dan zijn jullie werkelijk kinderen van je Vader in de hemel. Hij laat zijn zon immers opgaan over goede en slechte mensen en laat het regenen over rechtvaardigen en onrechtvaardigen. 46 Is het een verdienste als je liefhebt wie jou liefheeft? Doen de tollenaars niet net zo? 47 En als jullie alleen je broeders en zusters vriendelijk bejegenen, wat voor uitzonderlijks doe je dan? Doen de heidenen niet net zo? 48 Wees dus volmaakt, zoals jullie hemelse Vader volmaakt is.

God bliksemt de onrechtvaardige niet direct neer, maar behandelt ze zoals Hij rechtvaardigen behandelt... Ieder krijgt zijn deel in zon en regen...

Gaat het God hier om het aanbrengen van een scheiding tussen recht en onrecht? Nee... De dimensie waar deze tekst over spreekt is niet de dimensie van rechtvaardigheid. Maar van liefde. Gods liefde. Agapè. Genade...

Een "genade" die ook in deze teksten weer botst met "gerechtigheid"...

Het antwoord op je vraag: (opnieuw:) natuurlijk vind ik het niet rechtvaardig dat er slaven bestonden die ook nog eens een keer mishandeld werden... En dus: is God dan niet rechtvaardig dat Hij het destijds "liet regenen over rechtvaardigen en onrechtvaardigen"?? Dat is helemaal de strekking niet van die tekst uit Ex 21...!! God is rechtvaardig... Hé: de mens is onrechtvaardig... Want waarom heeft die uberhaupt een verbod nodig om te moorden, om te... om te...?? Hé, zou dat mischien de boodschap van de Schrift zijn?? Onrecht komt van de mens...

Ik denk van wel....

[Ken Yehuwdiy 0]

Zo pas ik die uitspraak uit 1 Johannes 1 toe:

7 Maar gaan we onze weg in het licht, zoals hijzelf in het licht is, dan zijn we met elkaar verbonden en reinigt het bloed van Jezus, zijn Zoon, ons van alle zonde. 8 Als we zeggen dat we de zonde niet kennen, misleiden we onszelf en is de waarheid niet in ons. 9 Belijden we onze zonden, dan zal hij, die trouw en rechtvaardig is, ons onze zonden vergeven en ons reinigen van alle kwaad. 10 Als we zeggen dat we nooit gezondigd hebben, maken we hem tot een leugenaar en is zijn woord niet in ons.

Hier is (m.i.) een "dagelijks geheiligde zondaar" aan het woord... Iermand voor wie redding en noodzaak tot redding nog dagelijks hand in hand gaan...

Dit is geen doempreek. Dit is het heil in een paar alinea's samengevat, in mijn ogen...!!

De dagelijkse reiniging geschiedde onder het oude verbond HendrikNG (Lev 23,37) of beter gezegd een poging daartoe, want juist doordat het elke dag weer moest gebeuren gaf al aan dat die methode niet toereikend was. Dat jij die ontoereikende methode wilt herintroduceren onder het nieuwe verbond verbaast mij enigszins, maar doe dat dan maar in JOUW wereld HendrikNG! Want in mijn realiteit is de zonde dood en als jij daaruit meent te moeten concluderen dat ik dan ontken dat ik een zondaar was vind ik dat prima, doch zou ik dan natuurlijk ook niet EENMAAL gereinigd hoeven zijn!

Petrus schreef '....wie in het vlees geleden heeft, is opgehouden met de zonde' (1 Petr 4,1) en aangezien jij zegt dat je nog dagelijks zondigt ben je er niet mee opgehouden... Doch wil ik mijn kijk op de zaken absoluut niet aan je opdringen hoor en ik heb ook geen behoefte aan welles nietes, dus laten we zeggen over en uit!

[Hendrik-NG 220]

Zo pas ik die uitspraak uit 1 Johannes 1 toe:

7 Maar gaan we onze weg in het licht, zoals hijzelf in het licht is, dan zijn we met elkaar verbonden en reinigt het bloed van Jezus, zijn Zoon, ons van alle zonde. 8 Als we zeggen dat we de zonde niet kennen, misleiden we onszelf en is de waarheid niet in ons. 9 Belijden we onze zonden, dan zal hij, die trouw en rechtvaardig is, ons onze zonden vergeven en ons reinigen van alle kwaad. 10 Als we zeggen dat we nooit gezondigd hebben, maken we hem tot een leugenaar en is zijn woord niet in ons.

Hier is (m.i.) een "dagelijks geheiligde zondaar" aan het woord... Iermand voor wie redding en noodzaak tot redding nog dagelijks hand in hand gaan...

Dit is geen doempreek. Dit is het heil in een paar alinea's samengevat, in mijn ogen...!!

De dagelijkse reiniging geschiedde onder het oude verbond HendrikNG (Lev 23,37) of beter gezegd een poging daartoe, want juist doordat het elke dag weer moest gebeuren gaf al aan dat die methode niet toereikend was. Dat jij die ontoereikende methode wilt herintroduceren onder het nieuwe verbond verbaast mij enigszins, maar doe dat dan maar in JOUW wereld HendrikNG! Want in mijn realiteit is de zonde dood en als jij daaruit meent te moeten concluderen dat ik dan ontken dat ik een zondaar was vind ik dat prima, doch zou ik dan natuurlijk ook niet EENMAAL gereinigd hoeven zijn!

Petrus schreef '....wie in het vlees geleden heeft, is opgehouden met de zonde' (1 Petr 4,1) en aangezien jij zegt dat je nog dagelijks zondigt ben je er niet mee opgehouden... Doch wil ik mijn kijk op de zaken absoluut niet aan je opdringen hoor en ik heb ook geen behoefte aan welles nietes, dus laten we zeggen over en uit!

Als je wil stoppen, dan prima... Dan post ik nog wat laatste opmerkingen over dat "dagelijke offer" waar je het over had. Uit de Hebreeënbrief. En dan laat ik het er ook bij...

Ik kan het voor mezelf niet anders voorstellen dan dat ook voor mij gewoon geldt dat ik me schaar onder degenen die uitspreken:

Hebr 4:14 Nu wij een hooggeplaatste hogepriester hebben die de hemel is doorgegaan, Jezus, de Zoon van God, moeten we vasthouden aan het geloof dat we belijden. 15 Want de hogepriester die wij hebben is er een die met onze zwakheden kan meevoelen, juist omdat hij, net als wij, in elk opzicht op de proef is gesteld, met dit verschil dat hij niet vervallen is tot zonde (en wij wel...). 16 Laten we dus zonder schroom naderen tot de troon van de Genadige, waar we telkens als we hulp nodig hebben barmhartigheid en genade vinden.

Wij hebben (als gevolg van onze zwakheden) nog steeds barmhartigheid en genade nodig, hulp van onze Hogepriester en onze God...

Want ik durf van mezelf nog niet te zeggen dat ik de staat van volmaaktheid al bereikt heb waar Hebr 7 over spreekt:

22 Daardoor staat Jezus garant voor een veel beter verbond. 23 Zij volgden elkaar generaties lang op, omdat de dood hun belette priester te blijven, 24 terwijl hij priester zonder opvolger is, omdat hij tot in eeuwigheid blijft. 25 Zo kan hij ieder die door hem tot God komt volkomen redden, omdat hij voor altijd leeft en zo voor hen kan pleiten. 26 Een hogepriester als hij hadden we ook nodig, iemand die heilig, schuldeloos en zuiver is, van de zondaars afgescheiden en ver boven de hemel verheven. 27 Hij hoeft niet, zoals de andere hogepriesters, elke dag eerst offers op te dragen voor zijn eigen zonden en dan voor die van het volk; dat heeft hij immers voor eens en altijd gedaan toen hij het offer van zijn leven bracht. 28 De wet stelt mensen aan als hogepriester, en mensen zijn behept met zwakheid, maar met de bekrachtiging onder ede die later werd uitgesproken dan de wet, is de Zoon aangesteld, die voor altijd de volmaaktheid heeft bereikt.

Ik bevind me nog in de staat van zwakheid, waar Paulus over spreekt:

Rom 8:26 De Geest helpt ons in onze zwakheid; wij weten immers niet wat we in ons gebed tegen God moeten zeggen, maar de Geest zelf pleit voor ons met woordloze zuchten.

immers:

22 Wij weten dat de hele schepping nog altijd als in barensweeën zucht en lijdt. 23 En dat niet alleen, ook wijzelf, die als voorschot de Geest hebben ontvangen, ook wij zuchten in onszelf in afwachting van de openbaring dat we kinderen van God zijn, de verlossing van ons sterfelijk bestaan. 24 In deze hoop zijn we gered.

Wij zijn al gered, laat daar geen misverstand over bestaan... Ook al zondigen we dagelijks... En hebben we nog dagelijks onze Hogepriester nodig, die op grond van zijn eigen eenmalige offer voor ons kan blijven pleiten... Tot het moment waarop we van onze "jetzer ha-ra" (neiging tot het kwade) verlost zijn... Die richt ons niet meer te gronde, als wij "in Christus" blijven... Maar dat wil niet zeggen dat we de fout nooit meer in kunnen gaan... Die tijd komt nog...

[Ken Yehuwdiy 0]

1 Johannes 1

8 Als wij zeggen dat wij geen zonde hebben, misleiden wij onszelf en is de waarheid niet in ons.

9 Als wij onze zonden belijden: Hij is getrouw en rechtvaardig om ons de zonden te vergeven en ons te reinigen van alle ongerechtigheid.

10 Als wij zeggen dat wij niet gezondigd hebben, maken wij Hem tot leugenaar en is Zijn woord niet in ons.

1 Johannes 3

4 Ieder die de zonde doet, doet ook de wetteloosheid; want de zonde is de wetteloosheid.

5 En u weet dat Hij geopenbaard is om onze zonden weg te nemen; en zonde is er in Hem niet.

6 Ieder die in Hem blijft, zondigt niet; ieder die zondigt, heeft Hem niet gezien en heeft Hem niet gekend.

7 Lieve kinderen, laat niemand u misleiden. Wie de rechtvaardigheid doet, is rechtvaardig, zoals Hij rechtvaardig is.

8 Wie de zonde doet, is uit de duivel; want de duivel zondigt vanaf het begin. Hiertoe is de Zoon van God geopenbaard, dat Hij de werken van de duivel verbreken zou.

9 Ieder die uit God geboren is, doet de zonde niet, want Zijn zaad blijft in hem; en hij kan niet zondigen, omdat hij uit God geboren is.

Spreekt apostel Johannes zichzelf tegen in zijn eigen brief of heeft HendrikNG nog nooit gehoord van voltooid verleden tijd?

[Vrede 0]

@Hendrik

Bedankt voor je uitleg, ik moet zeggen dat het nu wel echt duidelijk is wat jou uitleg is en dat is wat ik wilde een visie op de wet en die heb ik gekregen bedankt!

Ik wil zeggen dat ik het met je eens ben de mens is inderdaad onrechtvaardig en alleen wij doen elkaar onrecht aan en God doet ons geen onrecht aan daar heb ik het met je eens.

Daarom dat de wet in exodus me zo verrast en het is niet alleen die wet maar deze sprong in het oog terwijl ik de bijbel herlas(ben nog bezig). Want God zoals je zegt doet geen onrecht, maar een directe wet die van hem komt geopenbaard aan Mozes is onrechtvaardig en staat dus los van de mens zijn aard. Om het duidelijk te maken, God spreekt altijd recht maar de mens handelt onrechtvaardig. Maar in dit geval spreekt de wet onrecht uit en handelt de mens ook onrechtvaardig, maar je zou kunnen zeggen ze worden ook niet aangespoord tot het goede want de wet laat de mishandeling toe zonder gevolgen.

De uitleg die je geeft begrijp ik nu ik zou graag uiteen willen zetten wat ik erover denk en zo hebben wij beide wat om over na te denken.

Ten eerste je zegt dat God ruimte laat voor onrecht (in dit geval geen gevolgen voor mishandeling) maar ik denk omdat het ver van je bed staat jij je dit makkelijk kan inbeelden en misschien ziet als een goed antwoord om goed te praten, daar slaven en slavernij een ver van ons bed verhaal is. Maar ik wil je er graag op attenderen als God ruimte laat voor onrecht, dan zouden er allemaal verschrikkelijke wetten kunnen onstaan. Stel je voor dat er wet was die het toestond om te verkrachten onder het mom dat de vrouw onderdanig is. Dan is het opeens dichter bij huis en zouden we misschien meer skeptisch zijn of het wel van God komt. Of het nou gaat om, kinderen, vrouwen, blanken, zwarten of slaven de ernst van wat er in die wet staat is verschrikkelijk. Mishandeling doorstaan zonder gevolgen omdat je iemand zijn eigendom bent? Mogen we onze kinderen dan ook aandoen omdat het onze kinderen zijn en eigendom? Ik hoop dat je inziet dat het een ver van bed verhaal is door het woord slaven, maar bedenk je dat er ooit een tijd was dat deze mens leefden de verschrikking die ze moesten doorstaan en gesteund door God is voor ondenkbaar.

Mijn tweede (tegen)argument is betreft je onderbouwing. God heeft ons de vrije wil gegeven om te kiezen wat te doen daar zit de rechtvaardigheid in want wie kunnen we na onze dood de schuld geven alleen onszelf. Als God dus met elke wet zondes zou voorkomen waarom zouden we dan nog leven dan hadden we alleen keus het goede te doen. Want God voorkomt dan alles, dit is niet realistisch want we leven namelijk met een doel. Hij geeft ons dus die vrije wil dat is de rechtvaardigheid je eigen pad te kiezen, hij laat ons vrij daarin. Maar Hij laat ons wel zien wat fout en goed is daar laat hij zien wat onrecht is en wat je niet moet doen en als je er wel voor kiest is dat jou keuze geweest. Het probleem met exodus 20-21 lijkt te zijn dat die helemaal niet aangeeft wat fout is want mishandeling zonder gevolgen is toegestaan onder het mom van het is je eigendom.

Om het makkelijker te maken met een voorbeeld, je laat 2 kinderen in een kamer achter je zegt tegen ze dat elkaar niet mogen slaan of ze mogen de rest van de week geen snoep eten. Of je laat 2 kinderen achter in een kamer en je zegt tegen de sterkste dat die de kleinste niet mag slaan maar wel knijpen want hij is de sterkste.

Zie je het verschil tussen beide? Zo is het ook met God, God laat zien wat fout en goed is wat recht en onrecht is God spoort aan tot het goede, maar in exodus lijkt het onrecht vrijuit te kunnen gaan.

Maar goed ik snap je uitleg ik heb hem in overweging genomen en bedank je ervoor maar ik kan die jammer genoeg niet aannemen ik zou mezelf niet aan kunnen kijken in de spiegel als ik daar genoegen meeneem, er zou toch een aannemelijker uitleg moeten zijn die het rechtvaardig. Rondje google helpt niet echt.

[Ken Yehuwdiy 0]

Beste Vrede, wat HendrikNG zegt dat God onrecht toestaat vind ik een hele goede verklaring, want hoe je God ook noemt, Jezus, Jahweh of Allah, er is onrecht dus laat hij het toe. Doch zullen wij nadat we zijn gestorven allemaal voor de rechterstoel moeten verschijnen, dus dat de vader het kwaad laat gebeuren, betekent niet dat hij het goedkeurt en niet zal vergelden. Want er staat geschreven 'mij komt de wraak toe' en weer 'ik zal het vergelden.'

Wat betreft Exodus 21 is het raadzaam om de gehele context te lezen, want in het hoofdstuk ervoor staan de tien geboden waaronder het gebod 'gij zult niet doden.' Het lijkt mij namelijk wel zo eerlijk dat iemand die een slaaf sloeg die na twee dagen aan zijn verwondingen stierf, voor God net zo schuldig was als iemand die hem direct doodsloeg. Of niet?

Mat 5

21 U hebt gehoord dat tegen de ouden gezegd is: U zult niet doden; en: Wie doodt, zal door de rechtbank schuldig bevonden worden.

22 Maar Ik zeg u: Al wie ten onrechte boos is op zijn broeder, zal schuldig bevonden worden door de rechtbank. En al wie tegen zijn broeder zegt: Raka! zal schuldig bevonden worden door de Raad; maar al wie zegt: Dwaas! die zal schuldig bevonden worden tot het helse vuur.

23 Als u dan uw gave op het altaar offert en u zich daar herinnert dat uw broeder iets tegen u heeft,

24 laat uw gave daar bij het altaar achter en ga heen, verzoen u eerst met uw broeder en kom dan terug en offer uw gave.

25 Stel u zo snel mogelijk welwillend op tegenover uw tegenpartij, terwijl u nog met hem onderweg bent; opdat de tegenpartij u niet misschien aan de rechter overlevert en de rechter u aan de gerechtsdienaar overlevert en u in de gevangenis geworpen wordt.

[Vrede 0]

@Ken

Met alle respect maar lees mijn post nog een keer goed door, en dan zie je waar mijn probleem ligt, niet het onrecht toelaten door middel van eigen keus, daar spreek ik helemaal niet over en ben ik het ook gewoon mee eens dus daar ligt het probleem echt niet.

Ten tweede ik heb natuurlijk de gehele context gelezen wat zoals ik al zei deze vraag doemde bij me op tijdens herlezing van de bijbel. Het argument dat je gebruikt kan je niet gebruiken bij tegenstrijdigheid, je kan niet het ene boven het andere stellen. Het is gewoon een duidelijke contradictie. Als God stelt je mag niet moorden denk ik gelijk goede wet zal wel van God komen, als er even later iets anders staat betreft een slaaf en dan als reden omdat het iemand zijn eigendom is. Heb ik daar mijn bedenking bij, en vraag ik me af of het wel van God komt juist gezien de eerdere geboden.

Ik vind het stuk gewoon helemaal niet passen bij God, maar goed je moet misschien nog een keer lezen waar ik het over heb en waar mijn probleem ligt.