De slang ruikt met zijn tong (algemeen logica topic)

[Raido 0]

Nou wat een mooie titel heb ik daar van gemaakt en dat alles door een Superdieren Poster die ik zag hangen hier in de gang.

Op de poster staat 'Ik ruik onraad met mijn tong' de slang.

Die stelling is waar, maar een slang ruikt überhaupt met zijn tong dus ruikt hij logischer wijs ook onraad met zijn tong. Welke stelling is dan meer waar? Of zijn beide waar?

a) De slang ruikt onraad met zijn tong.

De slang ruikt alles met zijn tong.

Dit was de aftrap voor alles over logica, argumentatie en opbouw van b.v. artikelen op websites, in kranten en natuurlijk op dit forum. Laat ons allerhande zaken bespreken, van de tong van de slang, via de paradoxen van Zeno tot het Prisoners Dilemma.

[Ursa 1]

Mijns inziens is a) 'meer' waar, als zoiets al kan. Daarvoor heb ik de volgende argumenten:

1. Het reukvermogen van de slang kan nooit zo goed zijn dat hij *alles* ruikt. Het zit immers in zijn tong.

2. Hoewel men onraad an sich niet kan ruiken - aannemende dat er niet zoiets bestaat als de geur van onraad - acht ik het wel mogelijk dat het reukorgaan van de slang ingesteld is op bepaalde geuren die mogelijk duiden op onraad.

Derhalve is het méér waar dat de slang onraad ruikt dan dat hij alles zou ruiken.

[Raido 0]

Het is natuurlijk het pure kwaad in goede argumentatie, maar ik pas toch mijn stelling aan. Dit omdat de stelling inderdaad onjuist was aangezien hij vast niet 'alles' ruikt.

De stelling moet zijn:

a) De slang ruikt onraad met zijn tong.

De slang ruikt met zijn tong.

Op zich zou b ook

De slang ruikt alles met zijn tong.

Waarbij dan vermeld moet worden dat 'alles' niet slaat op 'alles wat er te ruiken is' maar op 'alles wat een slang ruikt'.

Hoe dan ook, in de standaard logica kun je volgens mij niet zeggen dat iets meer waar of minder waar is (Maar daar kan TBM waarschijnlijk wat over zeggen). Volgens mij bestaat er ook iets als 'fuzzy logic' en 'propositielogica'.

Hoe dan ook, nu ik hem nogmaals lees is het volgens mij:

B is waar dus is A waar, toch zit mij nog wat dwars ...

[Olorin 155]

Een slang ruikt 'onraad' met zijn tong. Vanuit je redenering dat een slang ruikt met zijn tong constateer je dat hij 'onraad' ook ruikt met zijn tong. Onraad heeft geen geurstoffen, maar de slang maakt wel een bepaalde associatie met met wat 'onraad' is en geur speelt daar een belangrijke rol in. Dus de slang ruikt dingen en bepaalde geuren associeert hij/zij met onraad.

In die zin is a) waar. En het is in zoverre een logisch gevolg uit het feit dat hij ruikt, dat geur een belangrijke rol speelt bij het constateren van onraad. En die indruk krijg ik ook vanuit documentaires op tv.

Nu bij : Wat is "alles"? Ik kan die zin op twee manieren interpreteren:

1) Dingen die hij ruikt, daarvan gaat alles via de tong. Ik zou het niet weten. Heeft een slang een neus waar die ook mee kan ruiken? Dat zou ik eerst willen weten. Voorlopig vind ik die bewering te voorbarig.

2) Alles wat de slang tegen komt, kan hij ruiken met zijn tong. Ik acht dat zeer onwaarschijnlijk. Dan zou alles een geur moeten hebben én het ruikvermogen van de slang zou dat ook allemaal moeten kunnen waarnemen. Die bewering vind ik al helemaal voorbarig.

Of ga ik nu de verkeerde weg in met de bedoeling van je topic?

[Ursa 1]

Goed punt, bij een tweede lezing zie ik ook dat je dat bedoelt. Echter laat ik mijn post staan aangezien ik denk dat de argumenten daarin genoemd nog wel bruikbaar zijn.

Volgens mij moet je eerst a) ontleden: de onderliggende stelling(en) er uit halen. In dit geval:

Stelling I: Het is mogelijk onraad te ruiken.

Of, wellicht specifieker:

Stelling II: Het is de slang mogelijk om via het reukorgaan in zijn tong onraad te ruiken.

[Olorin 155]

Stelling III: Het is mogelijk dat de slang via het reukorgaan in zijn tong kan ruiken en vervolgens die als onraad kan interpreteren.

[Raido 0]

1) Dingen die hij ruikt, daarvan gaat alles via de tong. Ik zou het niet weten. Heeft een slang een neus waar die ook mee kan ruiken? Dat zou ik eerst willen weten. Voorlopig vind ik die bewering te voorbarig.

De slang 'ruikt met zijn tong' en niet 'met zijn neus', dat is kort door de bocht. Mensen ruiken ook niet met hun neus, maar met het reukorgaan in de neus.

Een slang kwispelt met zijn tong en trekt die telkens naar binnen, langs dat reukorgaan. Dus alles wat een slang ruikt, ruikt hij met zijn tong.

Of ga ik nu de verkeerde weg in met de bedoeling van je topic?

Nou nee. Je gaat hooguit een andere kant op met dit voorbeeld. Jij slaat meer de weg van de reductie in met een focus op het ruiken. Ik postte het meer in algemenere zin 'De slang is not the issue here'.

Mijn vraag is meer dit:

I A ruikt B met C

II A ruikt alles wat hij ruikt met C

B is waar want alles wat A ruikt, ruikt A met C. Is stelling II dan meer waar dan stelling I? Dit omdat Stelling I waar is omdat Stelling II waar is, een soort 'afgeleide' waarheid.. (ofzo)

Het 'onraad ruiken' zie ik even als iets 'semantisch'. Je kunt daar ook 'poep' in vullen.

[Olorin 155]

B is waar want alles wat A ruikt, ruikt A met C. Is stelling II dan meer waar dan stelling I? Dit omdat Stelling I waar is omdat Stelling II waar is, een soort 'afgeleide' waarheid.. (ofzo)

Oké.

Ik denk niet dat het één meer waar is dan het ander. I is specifieker, II is algemener.

Ik denk dat je misschien wel kunt stellen dat zolang I een afgeleide waarheid is, je met I eigenlijk spreekt over II. In die zin vermoed ik dat, zolang de logica correct is, I niet minder waar kan zijn dan II omdat je met I uiteindelijk spreekt over II.

[Ursa 1]

Ja maar dan zie ik het probleem niet. Dan zijn beide toch gewoon waar? Tenzij de verzameling B niet klopt, bijv. 'marsmannetjes'.

Ik zou zeggen dat beide stellingen even waar zijn, en dat de één de ander onderbouwt. Een stelling is niet meer of minder waar als hij een andere stelling onderbouwt.

Wat Olorin zegt. Ik denk dat men in de uitspraak 'Ik ruik onraad met mijn tong' vooral de nadruk wil leggen op het gebruik van de tong voor het ruiken van onraad. Als in: ik heb een neus om te gebruiken en het liefst ruik ik hoopjes poep.

[Nynthe 1]

Qua logica:

Wat ging er mis bij het verzinnen van de volgende uitspraken?

Je voeten ruiken

Je neus loopt

Een logica die ik dus totaal niet snap!

En waarom schrijf je 'een' als je eigenlijk 'un' zegt? Ik heb het ondertussen maar geaccepteerd, maar snapte er dus niets van toen ik leerde schrijven. Vond dat de slimme meneren die dat bedacht hadden er mooi naast zaten. Heb dus hardnekkig van groep 3 tot en met 6 telkens 'un' geschreven

[Raido 0]

Qua logica:

Wat ging er mis bij het verzinnen van de volgende uitspraken?

Je voeten ruiken

Je neus loopt

Een logica die ik dus totaal niet snap!

Dat heeft te maken met de verschillende betekenissen van een woord.

Je neus ruikt ook niet, je ruikt met je neus. Het lopen van de neus is hetzelfde lopen als van een rivier.

En waarom schrijf je 'een' als je eigenlijk 'un' zegt? Ik heb het ondertussen maar geaccepteerd, maar snapte er dus niets van toen ik leerde schrijven. Vond dat de slimme meneren die dat bedacht hadden er mooi naast zaten. Heb dus hardnekkig van groep 3 tot en met 6 telkens 'un' geschreven

Taal wordt niet bedacht door slimme meneren, maar gevormd door de mensen die het spreken. Zo spreek je de e op verschillende manieren uit afhankelijk van wat er voor of achter komt.

Meneren is een heel goed voorbeeld

[Nynthe 1]

En eigenwijs als ik dan ben, snap ik dan nog steeds de logica niet

Ik weet heus wel dat het zo is, maar logisch is een heel ander verhaal.

Ook zo grappig en ironisch:

Een adhd'er die ritalin gebruikt, weet dat hij dit om de 3 à 4 uur moet gebruiken om overzicht te kunnen behouden. Wat dus inhoud dat je per dag op gezette tjden, structureel, ergens aan moet denken.

Mwuahaha, hoe ironisch om dat te verwachten van een adhd'er

[Raido 0]

Ik weet heus wel dat het zo is, maar logisch is een heel ander verhaal.

Iets kan heel erg goed logisch zijn, zonder dat wij dat logisch vinden. Het is ook grotendeels afhankelijk van jou aannames.

Waarom zou het logisch zijn dat je hetzelfde tekentje altijd op dezelfde manier moet uitspreken? Dan zou het alfabet namelijk wat meer karakters moeten hebben dat wat het nu heeft.

In IPA wordt een zo geschreven: É™n en één als en. Wordt geschreven als məˈnɪËr

Hetzelfde is overigens het geval als bijvoorbeeld bank in het Nederlands uitspreekt en bank in het Engels uitspreekt. Vind je het logisch dat het verschillend is?

[Nynthe 1]

Ah, verkeerde topic! Ik had bedacht om fijn alle dingen in de wereld die ik totaal niet logisch vind eruit te gooien. Maar ja, dan komen we weer uit op het bekende punt dat de wereld mij dan weer niet logisch vind

[Dubito 0]

Qua logica:

En waarom schrijf je 'een' als je eigenlijk 'un' zegt? Ik heb het ondertussen maar geaccepteerd, maar snapte er dus niets van toen ik leerde schrijven. Vond dat de slimme meneren die dat bedacht hadden er mooi naast zaten. Heb dus hardnekkig van groep 3 tot en met 6 telkens 'un' geschreven

jei bent mu er eendje!

[Nynthe 1]

Jaseker, ik ben mu er eentje he? Vont mijn juv die mij leerde sgrijven toen ook

[Raido 0]

Qua logica:

En waarom schrijf je 'een' als je eigenlijk 'un' zegt? Ik heb het ondertussen maar geaccepteerd, maar snapte er dus niets van toen ik leerde schrijven. Vond dat de slimme meneren die dat bedacht hadden er mooi naast zaten. Heb dus hardnekkig van groep 3 tot en met 6 telkens 'un' geschreven

jei bent mu er eendje!

Je spreekt 'me' niet uit als 'mu'

Hoe dan ook, ik heb een beetje het idee dat je logisch en begrijpelijk door elkaar gooit

[Nynthe 1]

Nee hoor, helemaal niet. Als snap ik best dat die logica niet voor iedereen opgaat

[Athman 0]

Mijn vraag is meer dit:

I A ruikt B met C

II A ruikt alles wat hij ruikt met C

B is waar want alles wat A ruikt, ruikt A met C. Is stelling II dan meer waar dan stelling I? Dit omdat Stelling I waar is omdat Stelling II waar is, een soort 'afgeleide' waarheid.. (ofzo)

Het 'onraad ruiken' zie ik even als iets 'semantisch'. Je kunt daar ook 'poep' in vullen.

B is waar? Ik neem aan dat je stelling I bedoelt?

En in plaats van het woord stelling zou men liever het woord 'propositie' moeten gebruiken. 'Stelling' insinueert iets debatteerbaars, terwijl de definitie van 'propositie' stelt dat de uitkomst óf waar, óf niet waar is (feitelijk).

Bij bovengenoemde proposities is de uitkomst dat als stelling 2 waar is, stelling 1 ook waar moet zijn. Ze zijn niet meer of minder waar, maar elkaars gevolg. Je hebt je proposities dus verkeerd om staan als het ware, en zelf zou ik liever twee proposities zien en dan nog een conclusie, dus;

I Alles wat A ruikt, ruikt A met C

II A ruikt B

-----------------------------

III (conclusie) A ruikt B met C

Dit is een correcte denkstap (namelijk deductie).

[Raido 0]

Dat klopt, propositie is inderdaad de correcte term. Alleen is het ook wel goed om soms wat te denken aan de Crediblers die niet zo'n reusachtige woordenschat hebben.

Bedankt voor je overzichtelijk antwoord overigens. Had het zelf ook wel zo neer kunnen zetten, maar was ook nog andere dingen aan het doen. Zal binnenkort weer eens beginnen met het bijslijpen van met logica/argumentatie achtergrondkennis. Dat is nogal weggezakt, wat het des ter boeiender maakt om er een fijn topic over te hebben én mensen die zo een propositie uit de mouw schudden.

Even kijken of ik het nog kan:

I A⇔C

II A⇒B

---

III

Crap nee

[Athman 0]

Dat klopt, propositie is inderdaad de correcte term. Alleen is het ook wel goed om soms wat te denken aan de Crediblers die niet zo'n reusachtige woordenschat hebben.

Bedankt voor je overzichtelijk antwoord overigens. Had het zelf ook wel zo neer kunnen zetten, maar was ook nog andere dingen aan het doen. Zal binnenkort weer eens beginnen met het bijslijpen van met logica/argumentatie achtergrondkennis. Dat is nogal weggezakt, wat het des ter boeiender maakt om er een fijn topic over te hebben én mensen die zo een propositie uit de mouw schudden.

Even kijken of ik het nog kan:

I A⇔C

II A⇒B

---

III

Crap nee

'Stelling' bekt ook wel wat lekkerder

I A => B

II B => C

-----------

A => C

Of denk ik dan te simpel?

[Ursa 1]

Was die eerste niet I: A <> C? (A of C)?

Oftewel:

I: A of C

II: B dan C

--------

III: B en niet A

'Je bent een man of een vrouw'

'Vrouwen krijgen kinderen'

'Je kunt niet een man zijn en kinderen krijgen'

[The Black Mathematician 82]

Hoe dan ook, in de standaard logica kun je volgens mij niet zeggen dat iets meer waar of minder waar is (Maar daar kan TBM waarschijnlijk wat over zeggen). Volgens mij bestaat er ook iets als 'fuzzy logic' en 'propositielogica'.

Met standaardlogica bedoel je neem ik aan de klassieke logica. Die heeft twee waarheidswaarden: waar of niet, dus als A meer waar is dan B dan is A gewoon waar en B niet waar. Je hebt inderdaad iets als meerwaardige logica, waarin er meer waarheidswaarden dan 1 en 0 gebruikt worden, meestal is dit een discreet aantal. Zodra je gaat werken met een continu spectrum van waarheidswaarden (bijvoorbeeld alle mogelijke getallen tussen 0 en 1) spreekt men over fuzzy logica.

Mooi onderwerp. Op dit moment moet ik voor mijn onderzoek diep de logica in duiken, dus leuk dat er net een topic over wordt geopend.

[Raido 0]

Dat klopt, propositie is inderdaad de correcte term. Alleen is het ook wel goed om soms wat te denken aan de Crediblers die niet zo'n reusachtige woordenschat hebben.

Bedankt voor je overzichtelijk antwoord overigens. Had het zelf ook wel zo neer kunnen zetten, maar was ook nog andere dingen aan het doen. Zal binnenkort weer eens beginnen met het bijslijpen van met logica/argumentatie achtergrondkennis. Dat is nogal weggezakt, wat het des ter boeiender maakt om er een fijn topic over te hebben én mensen die zo een propositie uit de mouw schudden.

Even kijken of ik het nog kan:

I A⇔C

II A⇒B

---

III

Crap nee

'Stelling' bekt ook wel wat lekkerder

I A => B

II B => C

-----------

A => C

Of denk ik dan te simpel?

Nee volgens mij is die inderdaad correct..

Heb nog even zitten kijken:

A => B is 'Als A waar is dan is B waar, maar wanneer A niet waar is zegt dat niet wat over B'.

A <=> B is 'A is waar enkel en alleen wanneer B ook waar is'.

[Credible 0]

Is dan niet de oplossing:

I: A is alleen waar als C ook waar is

II: Als A, dan B

------

III: Als C, dan B

toch?

Ik heb altijd geleerd om met een mooi schema te werken:

A B C A-C, A>B, B>C, A>B&C

1 1 1 1 1 1 1

1 1 0 0 1 0 0

1 0 1 1 0 1 0

0 1 1 0 1 1 1

1 0 0 0 0 0 0

0 1 0 1 1 0 0

0 0 1 0 0 1 0

0 0 0 1 1 1 1

Op basis hiervan durf ik te beweren dat de redenering niet correct is. Immers, zoals zichtbaar in de vierde regel, kan de conclusie waar zijn terwijl A onwaar is. Wel dan, schiet mij lek. Ik heb waarschijnlijk een domme four gemaakt