Michiel 14 Geplaatst 4 oktober 2011 Rapport Share Geplaatst 4 oktober 2011 Onderzoekers hebben in Rome naar eigen zeggen de oudste christelijke inscriptie in steen gevonden. De steen die gedateerd wordt in de tweede helft van de tweede eeuw na Christus, is in beheer bij het Capitolijnse Museum (Musei Capitolini) in Rome. De tekst draagt volgens wetenschappers sporen van het gedachtegoed van de gnosticus Valentinus (100-160 na Chr.). Hij bewoog zich binnen het christendom maar zijn leer werd tot ketterij verklaard zodat Valentinus uit de kerk stapte. De inscriptie kan een bewijs zijn dat het christendom in de tweede eeuw een vermenging was van het christendom met heidense opvattingen zoals die van Valentinus, aldus theoloog Gregory Snyder van het Davidson College in North Carolina. „Het lijkt te suggereren dat in deze tijd de christelijke identiteit flexibel was.†Volgens Snyder slaat de tekst op een begrafenisritueel. De uitleg van „het bruidsvertrek†in de inscriptie, als zijnde een plaats van zuivering en vereniging met de godheid, zou ook terugkomen in niet-christelijke teksten van die eeuw. Ook tragische elementen vindt Snyder in beide teksten terug. De inscriptie draagt officieel de naam NCE 156 en is opgesteld in het Grieks. Bron: Refdag Terug naar frontpage Link naar bericht Deel via andere websites
Saint_Eve 0 Geplaatst 4 oktober 2011 Rapport Share Geplaatst 4 oktober 2011 Is het dan wel Christelijk als hij als ketter werd gezien? Link naar bericht Deel via andere websites
Hendrik-NG 220 Geplaatst 4 oktober 2011 Rapport Share Geplaatst 4 oktober 2011 Is het dan wel Christelijk als hij als ketter werd gezien? Wel een goede vraag. Ik lees dat de gevonden inscriptie vertaald kan worden als: (As translated by Snyder, the inscription reads:)To my bath, the brothers of the bridal chamber carry the torches, [here] in our halls, they hunger for the [true] banquets, even while praising the Father and glorifying the Son. There [with the Father and the Son] is the only spring and source of truth. (bron:http://www.cbsnews.com/stories/2011/09/30/scitech/main20113931.shtml Blijkbaar wordt de tekst gezien als "christelijk" omdat er over "de vader" en "de zoon" gesproken wordt? De onderbouwing van de "claim" lijkt te staan in een artikel van deze H. Gregory Snyder, maar dat artikel is helaas niet vrij toegankelijk: http://muse.jhu.edu/login?uri=/journals/journal_of_early_christian_studies/v019/19.2.snyder.pdf Link naar bericht Deel via andere websites
Saint_Eve 0 Geplaatst 4 oktober 2011 Rapport Share Geplaatst 4 oktober 2011 Is het dan wel Christelijk als hij als ketter werd gezien? Wel een goede vraag. Ik lees dat de gevonden inscriptie vertaald kan worden als: (As translated by Snyder, the inscription reads:)To my bath, the brothers of the bridal chamber carry the torches, [here] in our halls, they hunger for the [true] banquets, even while praising the Father and glorifying the Son. There [with the Father and the Son] is the only spring and source of truth. (bron:http://www.cbsnews.com/stories/2011/09/30/scitech/main20113931.shtml Blijkbaar wordt de tekst gezien als "christelijk" omdat er over "de vader" en "de zoon" gesproken wordt? De onderbouwing van de "claim" lijkt te staan in een artikel van deze H. Gregory Snyder, maar dat artikel is helaas niet vrij toegankelijk: http://muse.jhu.edu/login?uri=/journals/journal_of_early_christian_studies/v019/19.2.snyder.pdf Tja..dat is meestal het geval..Zodra het woordje God, Jezus, Vader, Zoon of wat dan ook ergens gebruikt wordt, wordt het meteen onder het kopje Christelijk gestopt..Lekker makkelijk dat hokjes denken Link naar bericht Deel via andere websites
Annatar 0 Geplaatst 5 oktober 2011 Rapport Share Geplaatst 5 oktober 2011 Christelijk als historische term is nog niet hetzelfde als christelijk als dogmatische term. Historici houden zich niet bezig met de vraag wat waar of onwaar christendom is. Link naar bericht Deel via andere websites
Hendrik-NG 220 Geplaatst 5 oktober 2011 Rapport Share Geplaatst 5 oktober 2011 Christelijk als historische term is nog niet hetzelfde als christelijk als dogmatische term. Historici houden zich niet bezig met de vraag wat waar of onwaar christendom is. Als dat laatste echt het geval zou zijn, dan zou men in het historisch-kritisch onderzoek naar "de historische Jezus" dus nooit enige zinnige uitspraak hebben kunnen doen... De vraag naar 'ware en onware' uitspraken van "de historische Jezus" stond/staat m.i. wel degelijk op het programma van sommige historici... En daarmee dus ook de vraag m.b.t. "waar en onwaar christendom"... Het lijkt me op zich ook wel een logische onderzoeksvraag: wat nog wel en wat niet meer te zien is als 'christelijke leer'... Maar wel een vraag op een grensvlak (met de nodige mijnenvelden!!) tussen geschiedkunde en dogmatiek... Ofwel: hoe "waardevrij" kan historisch onderzoek zijn?? Link naar bericht Deel via andere websites
Ursa 1 Geplaatst 5 oktober 2011 Rapport Share Geplaatst 5 oktober 2011 Hm, er lijkt me een verschil zitten tussen geschiedbeoefening en de zgn. Jesus Seminar (ik neem aan dat je daar op doelt). In het laatste geval was er wel degelijk sprake van een ideologisch motief, wat weinig met echte geschiedbeoefening te maken had/heeft. Link naar bericht Deel via andere websites
Hendrik-NG 220 Geplaatst 5 oktober 2011 Rapport Share Geplaatst 5 oktober 2011 Hm, er lijkt me een verschil zitten tussen geschiedbeoefening en de zgn. Jesus Seminar (ik neem aan dat je daar op doelt). In het laatste geval was er wel degelijk sprake van een ideologisch motief, wat weinig met echte geschiedbeoefening te maken had/heeft. Ook... Maar ook op alle voorgangers in de "quest for the historical Jesus" die gaande is sinds ongeveer de 18e eeuw... Waarbij men in veel gevallen uit zal zijn gegaan van gangbare en geaccepteerde onderzoeksmethoden... Link naar bericht Deel via andere websites
Ursa 1 Geplaatst 5 oktober 2011 Rapport Share Geplaatst 5 oktober 2011 Hm, er lijkt me een verschil zitten tussen geschiedbeoefening en de zgn. Jesus Seminar (ik neem aan dat je daar op doelt). In het laatste geval was er wel degelijk sprake van een ideologisch motief, wat weinig met echte geschiedbeoefening te maken had/heeft. Ook... Maar ook op alle voorgangers in de "quest for the historical Jesus" die gaande is sinds ongeveer de 18e eeuw... Waarbij men in veel gevallen uit zal zijn gegaan van gangbare en geaccepteerde onderzoeksmethoden... Ja, deels historisch wellicht. Deels ook ideologisch gemotiveerd, om de 'ware' Jezus te vinden en los te weken van de kerk. Ik zal de laatste zijn die ontkent dat ideologische motieven geen rol spelen in de geschiedbeoefening, al was het soms onbewust. Maar zulke initiatieven beschouw ik toch al gauw als onwetenschappelijk. Link naar bericht Deel via andere websites
Hendrik-NG 220 Geplaatst 5 oktober 2011 Rapport Share Geplaatst 5 oktober 2011 Hm, er lijkt me een verschil zitten tussen geschiedbeoefening en de zgn. Jesus Seminar (ik neem aan dat je daar op doelt). In het laatste geval was er wel degelijk sprake van een ideologisch motief, wat weinig met echte geschiedbeoefening te maken had/heeft. Ook... Maar ook op alle voorgangers in de "quest for the historical Jesus" die gaande is sinds ongeveer de 18e eeuw... Waarbij men in veel gevallen uit zal zijn gegaan van gangbare en geaccepteerde onderzoeksmethoden... Ja, deels historisch wellicht. Deels ook ideologisch gemotiveerd, om de 'ware' Jezus te vinden en los te weken van de kerk. Ik zal de laatste zijn die ontkent dat ideologische motieven geen rol spelen in de geschiedbeoefening, al was het soms onbewust. Maar zulke initiatieven beschouw ik toch al gauw als onwetenschappelijk. Het lastige bij het doen van historisch onderzoek lijkt me de wetenschap dat het ordenen van gegevens uit de historische feitenbrij (laat staan het duiden/interpreteren ervan) mensenwerk is... Als de orde zich als vanzelf zou aandienen vanuit de verzameling feiten, dan zou je er geen onderzoek op los hoeven laten... Dan "spreken de feiten voor zich"... Maar het punt is nu juist dat die feiten NOOIT voor zich spreken!! Maar altijd in het brein van de waarnemer (of van "de dader", maar die ligt meestal op het kerkhof)...!! edit: inhakend op mijn opmerkingen in een ander topic ("Spoenk", in levensbeschouwing): ik denk dat we, bij het beoordelen van wat 'christelijk' is en wat niet meer, ook hier weer terug moeten vallen op het begrip "openbaring"... Vanuit een geloof dat de "dader" ("de Oorsprong van de leer") hier niet op het kerkhof ligt maar ons "actief bij de les" wil houden... Maar goed: voor de discussie is dat een "dooddoener": "via het doen van historisch onderzoek kunnen we gelijk of ongelijk nooit meer achterhalen, maar we vertrouwen er intussen op dat we het Gelijk aan onze kant hebben..." Dat zegt de gnosticus immers ook.... Hier aan de hand van een oude inscriptie waarin gesproken wordt over "vader" en "zoon" en "bruidsvertrek"... Maar de "platonist" zou dat destijds misschien ook wel gedaan hebben... En die woorden misschien wel prima hebben kunnen 'linken' aan datgene wat men aan "Plato" toeschreef... Link naar bericht Deel via andere websites
Olorin 154 Geplaatst 5 oktober 2011 Rapport Share Geplaatst 5 oktober 2011 Christelijk als historische term is nog niet hetzelfde als christelijk als dogmatische term. Historici houden zich niet bezig met de vraag wat waar of onwaar christendom is. Als dat laatste echt het geval zou zijn, dan zou men in het historisch-kritisch onderzoek naar "de historische Jezus" dus nooit enige zinnige uitspraak hebben kunnen doen... Historisch onderzoek naar de historische Jezus kom ik eigenlijk amper tegen in geschiedwetenschappelijke kring. Meestal zijn het onderzoekjes van amateurs, zoals bijvoorbeeld regisseur Paul Verhoeven. De vraag naar 'ware en onware' uitspraken van "de historische Jezus" stond/staat m.i. wel degelijk op het programma van sommige historici... En daarmee dus ook de vraag m.b.t. "waar en onwaar christendom"... Ik kom het eigenlijk in deze tijd niet echt tegen. Wel onderzoek naar de ontwikkeling van het christendom door de eeuwen, of de perceptie op Jezus in de middeleeuwen bijvoorbeeld, maar niet een zogenaamde 'reconstructie' van de historische Jezus. Reden is omdat er bar weinig primaire bronnen zijn. Verder vind ik de geschiedwetenschap juist erg voorzichtig over uitspraken over het metafysische gebied. Doorgaans is de geschiedwetenschap een stuk milder en 'agnostischer' dan de populaire docu's en boekjes. Over bijvoorbeeld een heiligenleven zal veel meer de rol van dat geschrift in de cultuur worden onderzocht, dan dat er een 'reconstructie' van de echte heilige zou plaatsvinden. Daarvoor is dat document totaal ongeschikt voor. Niet betrouwbaar genoeg voor een historisch onderzoek, of je er zelf in gelooft is een geloofzaak, doorgaans zullen historici die keuze niet voor je maken. Link naar bericht Deel via andere websites
Annatar 0 Geplaatst 5 oktober 2011 Rapport Share Geplaatst 5 oktober 2011 Christelijk als historische term is nog niet hetzelfde als christelijk als dogmatische term. Historici houden zich niet bezig met de vraag wat waar of onwaar christendom is. Als dat laatste echt het geval zou zijn, dan zou men in het historisch-kritisch onderzoek naar "de historische Jezus" dus nooit enige zinnige uitspraak hebben kunnen doen... De vraag is of de onderzoeksvraag naar de historiciteit van de persoon "Jezus van Nazareth" betrekking heeft op de waarheid van geloofsuitspraken. Als je in theorie zou kunnen bewijzen dat er een Jezus is geweest en bepaalde uitspraken tot hem kan herleiden heeft dat binnen de context van de onderzoek geen betrekking op de waarheidsclaim van godsdienstige doctrines.De vraag naar 'ware en onware' uitspraken van "de historische Jezus" stond/staat m.i. wel degelijk op het programma van sommige historici... En daarmee dus ook de vraag m.b.t. "waar en onwaar christendom"...Volgens mij hebben theologen en aanverwante disciplines altijd in het hart van deze discussie gestaan. Natuurlijk hebben ze daarbij gestreefd naar het gebruiken van historische methodes maar een vermenging van categorieën is denk ik toch onvermijdelijk.Het lijkt me op zich ook wel een logische onderzoeksvraag: wat nog wel en wat niet meer te zien is als 'christelijke leer'...Voor theologen. Niet voor historici.Maar wel een vraag op een grensvlak (met de nodige mijnenvelden!!) tussen geschiedkunde en dogmatiek... Ofwel: hoe "waardevrij" kan historisch onderzoek zijn??Ik denk dat het in hoge mate waardevrij kan zijn. En zou moeten zijn. Link naar bericht Deel via andere websites
Aanbevolen berichten