Pascal's Wager een geloof uit angst.

[Dave 0]

Meest gehoorde kritiek is natuurlijk wat jij zelf ook al aanhaalt: hoe weet je of je in de juiste God gelooft? Er zijn meerdere religies en ook meerdere godsbeelden. Wie heeft dan gelijk?

Een ander punt van kritiek dat je kunt aanvoeren is het principe van een eeuwige straf. Ik kan niet geloven dat als er een wezen is dat almachtig en goed is, hij iemand voor eeuwig straft omdat je niet in hem geloofde. Daar bovenop: je leven op aarde is eindig, dan lijkt een eeuwig durende straf wel erg onrechtvaardig te zijn.

Wat dat betreft zie ik dus niet veel in je puntensysteem van +oneindig en -oneindig.

Dat Hij almachtig en goed is, betekent dat Hij machtig genoeg en goed genoeg is om mensen te redden van het eeuwige onheil dat de duivel voor hen bereid heeft. Vervolgens hebben de mensen de mogelijkheid om deze redding te aanvaarden of te verwerpen.

Het ligt aan mensen zelf of ze uiteindelijk voor eeuwig in een paradijs leven, of voor eeuwig in een verschrikking.

Ik zou eerder zeggen dat niet in Gods aanwezigheid leven een verschrikking is. De hel is niet bereid door de duivel maar dat heeft God bereid voor de duivel.

[Eulogía 0]

Een ander punt van kritiek dat je kunt aanvoeren is het principe van een eeuwige straf. Ik kan niet geloven dat als er een wezen is dat almachtig en goed is, hij iemand voor eeuwig straft omdat je niet in hem geloofde. Daar bovenop: je leven op aarde is eindig, dan lijkt een eeuwig durende straf wel erg onrechtvaardig te zijn.

Wat dat betreft zie ik dus niet veel in je puntensysteem van +oneindig en -oneindig.

Dat Hij almachtig en goed is, betekent dat Hij machtig genoeg en goed genoeg is om mensen te redden van het eeuwige onheil dat de duivel voor hen bereid heeft. Vervolgens hebben de mensen de mogelijkheid om deze redding te aanvaarden of te verwerpen.

Het ligt aan mensen zelf of ze uiteindelijk voor eeuwig in een paradijs leven, of voor eeuwig in een verschrikking.

Ik zou eerder zeggen dat niet in Gods aanwezigheid leven een verschrikking is. De hel is niet bereid door de duivel maar dat heeft God bereid voor de duivel.

Ik ben het niet met je oneens. In plaats van dat ik schreef 'dat de duivel voor hen bereid heeft', had ik het anders kunnen formuleren en kunnen schrijven 'wat de duivel op het oog had'. Het is het doel van de duivel om mensen mee te nemen in het lot dat de duivel te wachten staat.

[vriendelijkeatheist 0]

Het is het doel van de duivel om mensen mee te nemen in het lot dat de duivel te wachten staat.

Wat heeft de duivel daar aan dan dat de mensen de zelfde lot staat te wachten als hem ?

[Annatar 0]

Het is het doel van de duivel om mensen mee te nemen in het lot dat de duivel te wachten staat.

Wat heeft de duivel daar aan dan dat de mensen de zelfde lot staat te wachten als hem ?

This is crime, plain and simple.

[Eulogía 0]

Het is het doel van de duivel om mensen mee te nemen in het lot dat de duivel te wachten staat.

Wat heeft de duivel daar aan dan dat de mensen de zelfde lot staat te wachten als hem ?

Hij heeft daar hetzelfde aan als hij er nu aan heeft om mensen te kwellen. Dat is zijn aard. Hij kan alleen maar liegen, bedriegen, manipuleren, stelen en moorden. God houdt ervan om goed te doen, de duivel houdt ervan om slecht te doen. Zo zijn er ook mensen die ervan houden om goed te doen of ervan houden om slecht te doen.

[vriendelijkeatheist 0]

Hij heeft daar hetzelfde aan als hij er nu aan heeft om mensen te kwellen. Dat is zijn aard. Hij kan alleen maar liegen, bedriegen, manipuleren, stelen en moorden. God houdt ervan om goed te doen, de duivel houdt ervan om slecht te doen. Zo zijn er ook mensen die ervan houden om goed te doen of ervan houden om slecht te doen.

is het dan niet een betere oplossing als de duivel word verbrand in de hel

de mensen die slecht zijn op de wereld blijven zo als die nu is.

en de mensen die goed zijn naar het paradijs gaan of de hemel.

Dan heeft de duivel niet zijn zin gekregen.

[Athman 0]

Wat voor almachtige en goede god zou iemand die een goed leven geleid heeft verdoemen tot een eeuwigheid in vuur?

[Ursa 1]

Wat voor almachtige en goede god zou iemand die een goed leven geleid heeft verdoemen tot een eeuwigheid in vuur?

Is dat een oprechte vraag of een aanhaling van Archimedes' redenatie?

[Athman 0]

Wat voor almachtige en goede god zou iemand die een goed leven geleid heeft verdoemen tot een eeuwigheid in vuur?

Is dat een oprechte vraag of een aanhaling van Archimedes' redenatie?

Beetje van beide

Ik vraag het me gewoon af. Het is toch ook krom, of niet?

[Raido 0]

Wat voor almachtige en goede god zou iemand die een goed leven geleid heeft verdoemen tot een eeuwigheid in vuur?

goed volgens menselijke of goddelijk maatstaven? Met of zonder vrije wil voor de mens?

[Athman 0]

Wat voor almachtige en goede god zou iemand die een goed leven geleid heeft verdoemen tot een eeuwigheid in vuur?

goed volgens menselijke of goddelijk maatstaven? Met of zonder vrije wil voor de mens?

Wat zou precies het verschil maken?

[Raido 0]

Wat voor almachtige en goede god zou iemand die een goed leven geleid heeft verdoemen tot een eeuwigheid in vuur?

goed volgens menselijke of goddelijk maatstaven? Met of zonder vrije wil voor de mens?

Wat zou precies het verschil maken?

Om een vraag op een vraag met een vraag te beantwoorden: 'Heb je daar nog nooit over nagedacht?'

[Ursa 1]

Wat voor almachtige en goede god zou iemand die een goed leven geleid heeft verdoemen tot een eeuwigheid in vuur?

Is dat een oprechte vraag of een aanhaling van Archimedes' redenatie?

Beetje van beide

Ik vraag het me gewoon af. Het is toch ook krom, of niet?

Dat is dus inderdaad nog maar de vraag. De hedendaagse volgelingen van Archimedes (is het Archimedes trouwens?) gaan uit van een beeld van 'goed' dat niet hoeft op te gaan voor de God van de Bijbel. Immers, er wordt geredeneerd dat een god die en goed en almachtig zou zijn, in zou grijpen. 'Goed' verwijst dan naar een soort algemeen principe - wat heel correct kan zijn - dat die god dat ook zou doen. Maar we hebben geen enkele reden aan te nemen dat dat daadwerkelijk zo is, of om het iets positiever te stellen, men redeneert buiten God om over God.

Daarnaast laat ik het verder aan Hem over te oordelen over 'de rechtvaardige heiden'. In principe komen we er allemaal zelf niet en hebben we Gods genade nodig. God kiest zelf wie Hij redt. Als je moeite hebt met Zijn autoriteit in dezen zit je helaas in het verkeerde universum.

[Athman 0]

goed volgens menselijke of goddelijk maatstaven? Met of zonder vrije wil voor de mens?

Wat zou precies het verschil maken?

Om een vraag op een vraag met een vraag te beantwoorden: 'Heb je daar nog nooit over nagedacht?'

Dit is geen antwoord, dit is een deflectie. Ik vraag wat het verschil zou maken, in praktische zin, het verschil zou maken tussen god's maatstaaf van goed, en die van de mens. Ik ben er altijd maar van uit gegaan dat die gelijk staan aan elkaar.

Moord is slecht, liefde is goed. Dat soort ongein. In elke ontwikkelde community.

Nee, ik kan mij geen voorbeelden voorstellen.

Is dat een oprechte vraag of een aanhaling van Archimedes' redenatie?

Beetje van beide

Ik vraag het me gewoon af. Het is toch ook krom, of niet?

Dat is dus inderdaad nog maar de vraag. De hedendaagse volgelingen van Archimedes (is het Archimedes trouwens?) gaan uit van een beeld van 'goed' dat niet hoeft op te gaan voor de God van de Bijbel. Immers, er wordt geredeneerd dat een god die en goed en almachtig zou zijn, in zou grijpen. 'Goed' verwijst dan naar een soort algemeen principe - wat heel correct kan zijn - dat die god dat ook zou doen. Maar we hebben geen enkele reden aan te nemen dat dat daadwerkelijk zo is, of om het iets positiever te stellen, men redeneert buiten God om over God.

Daarnaast laat ik het verder aan Hem over te oordelen over 'de rechtvaardige heiden'. In principe komen we er allemaal zelf niet en hebben we Gods genade nodig. God kiest zelf wie Hij redt. Als je moeite hebt met Zijn autoriteit in dezen zit je helaas in het verkeerde universum.

Dank voor je reactie. In zekere zin heb je gelijk, maar het is mij nog steeds niet duidelijk waarom de betekenis van 'goed' als idee voor God anders zou zijn dan voor mij? Ik volg het sociale contract, ben beleefd en soms zelfs liefdevol tegenover mijn medemens, heb nooit iemand kwaad gedaan. Ik geloof ook in het straffen van diegenen die dat verdienen (en dan bedoel ik niet omdat ze anders denken maar omdat ze anderen fysieke of emotionele pijn hebben gedaan). Dit lijkt me toch redelijk overeenkomstig?

Ik wil er geen semantische discussie van maken, hoewel dat zeer lastig is door de oneindig ruime en helaas rekbare definities van woorden als almachtig en 'goed'.

[Ursa 1]

Ik denk dat het probleem vooral hier op neerkomt. De redenatie is: 'een goede en almachtige God zou hier en nu ingrijpen'. Dat hoeft niet noodzakelijk waar te zijn. God is goed maar heeft zijn eigen plan. Wat dus in Gods plan goed is hoeft niet te betekenen dat hier en nu goed wordt gedaan. Dàt er goed wordt gedaan weten we, hetzij hier of in het komende leven.

Wat betreft de goede God die 'iemand die een goed leven heeft geleid' verdoemt, dat weten we simpelweg niet. Jezus zelf legt een grote nadruk op daden als Hij zegt: 'door die ander te helpen heb je dat voor Mij gedaan'. (Mattheüs 25)

De Bijbel leert echter ook:

- we kunnen ons eigen heil niet verdienen

- we zijn geneigd het kwade te doen, de zonde, de begeerte heerst over ons

- de enige weg tot God is Jezus Christus

Waarom zou je het goede doen maar God niet erkennen?

[Athman 0]

De Bijbel leert echter ook:

- we kunnen ons eigen heil niet verdienen

- we zijn geneigd het kwade te doen, de zonde, de begeerte heerst over ons

- de enige weg tot God is Jezus Christus

Waarom zou je het goede doen maar God niet erkennen?

We kunnen ons heil niet verdienen? Kun je dat uitleggen? Zo bekend met bijbelstudie ben ik helaas niet

Ik denk niet dat we geneigd zijn het kwade te doen, ook niet als je 'het kwade' definieert als dat wat god kwaad zou noemen. De mens is een sociaal dier, en sociale contacten worden in de wereld van de psychologie gezien als essentieel voor het overleven en gelukkig zijn van de mens. Niet alleen zijn ze mediatoren voor voortplanting, ze zijn ook nog eens uiterst nuttig bij het verhogen van de kwaliteit van leven (en zelfs het voorkomen van depressieve suicide). Echter, om deze contacten te onderhouden moet men aan een aantal voorwaarden voldoen. In de woorden van de empirische filosoof John Locke, hebben we een sociaal contract afgesloten waar de maatschappij uit voorkomt. Niet voldoen aan de sociale norm zal leiden tot uitsluiting, met alle gevolgen van dien. Daarbij komt het gros van ons plezier uit de sociale bezigheid, en de mens (de homo economicus of calculerende mens) is geneigd het plezierige (pleasure) na te streven en het onplezierige (pain, ofwel sociale afstoting) te vermijden.

Waarom zou ik het goede doen, maar god niet erkennen? Ten eerste heb ik er een morele reden voor; ik weiger het goede te doen alleen omdat god bestaat. Dat klinkt vaag maar als ik dat zou doen zou ik erkennen dat ik wél geneigd was het slechte te doen. Ik wil het goede doen door dat het uit mijzelf komt; opas dan ben ik ervan overtuigd dat datgene wat ik doe echt 'goed' genoemd kan worden. Ten tweede, uiteraard, mijn atheïsme. Ik geloof simpelweg niet in god en zal ten alle tijden zijn bestaan ontkennen tot hij persoonlijk op de koffie komt. Dan ben ik de eerste die toe zal geven dat ik fout zat, en hem alsnog zal ontarmen. Ik wacht vooralsnog op hem.

[Shevan 0]

Als mensen maar 1 god kennen dan is Pascal's Wager enigszins van toepassing.

Enigszins omdat het maar net aan de god ligt of de wijze van Pascals Wagers geloof acceptabel is. Dit is prima mogelijk voor een aantal goden/geloven die er zijn, maar zeker niet voor allemaal.

Gezien het feit dat mensen 10 duizend goden en geloven kent heeft Pascal's Wager weinig toegevoegde waarde.

Als niet gelovige hoor ik wel vaker van gelovige de volgende opmerking.

Maar wat als je fout zit en de hel wel bestaat? Kan je niet beter geloven voor de zekerheid?

Hier uit maak ik altijd op dat er aardig wat mensen geloven onder meer uit angst voor de mogelijk kans om in de hel te komen.

[Robert Frans 1.653]

Dat is dus inderdaad nog maar de vraag. De hedendaagse volgelingen van Archimedes (is het Archimedes trouwens?) gaan uit van een beeld van 'goed' dat niet hoeft op te gaan voor de God van de Bijbel. Immers, er wordt geredeneerd dat een god die en goed en almachtig zou zijn, in zou grijpen. 'Goed' verwijst dan naar een soort algemeen principe - wat heel correct kan zijn - dat die god dat ook zou doen. Maar we hebben geen enkele reden aan te nemen dat dat daadwerkelijk zo is, of om het iets positiever te stellen, men redeneert buiten God om over God.

Dit lijkt mij een nogal gewaagde stelling, Ursa. Ik geloof dat God rechtvaardig is, omdat Hij rechtvaardig is en niet enkel omdat Hij God is. Vanuit de menselijke moraal, die we van God gekregen hebben, kunnen we dus prima redeneren waarom God goed is en waarom zijn geboden juist zijn. God roept ons niet op tot blinde gehoorzaamheid, maar om te luisteren naar ons geweten en het goede te doen. En ons geweten belangrijker te achten dan welk gebod ook. De grootste ellende ontstaat dan ook wanneer mensen menen een hogere moraal te mogen volgen en daardoor niet gebonden zouden zijn aan het menselijk geweten en aan de rechtvaardigheid zoals wij die kennen. Daardoor willen er nog weleens doden vallen.

Gods moraal vertrekt echter vanuit de menselijke moraal en verheft deze. In de Schrift lees je dan ook dat gelovigen Hem vragen stellen als Hij de menselijke moraal lijkt te overtreden of zelfs in discussie met Hem gaan. Denk aan Abraham die pleit voor Sodom en Gomorra, of Mozes die pleit voor het volk van Israël, of Job die niet zomaar accepteert dat God hem zo in de ellende stort. Je leest dan ook dat God regelmatig inbindt, op zijn besluiten terugkomt en zelfs de ellende ruimschoots vergoedt, puur op basis van wat wij menselijke redenaties zouden noemen. Je leest dan ook hoe God het volk Israël probeert aan zich te binden, daarbij soms terugvalt op bangmaken en dreigen, maar daardoor het volk des te harder verliest.

Stel dat God daadwerkelijk een heel eigen moraal zou aanhouden, dan kunnen we dus niet op zijn woord vertrouwen. Goed kan bij Hem dan ineens slecht zijn en slecht ineens goed. De hemel zou dan bij wijze van spreken een plaats van rampzaligheid kunnen zijn, omdat Hij immers een andere perceptie van goed en gelukzaligheid zou hebben en dus niet aan onze verwachtingen daarin hoeft te voldoen. Het is jammer dat in vele kerken die vertrouwelijke omgang met God, waar discussie en twist bij tijd en wijle gewoon bijhoort, grotendeels is vervangen door blinde gehoorzaamheid, wat dan "vertrouwen" wordt genoemd.

[Ursa 1]

Dat is dus inderdaad nog maar de vraag. De hedendaagse volgelingen van Archimedes (is het Archimedes trouwens?) gaan uit van een beeld van 'goed' dat niet hoeft op te gaan voor de God van de Bijbel. Immers, er wordt geredeneerd dat een god die en goed en almachtig zou zijn, in zou grijpen. 'Goed' verwijst dan naar een soort algemeen principe - wat heel correct kan zijn - dat die god dat ook zou doen. Maar we hebben geen enkele reden aan te nemen dat dat daadwerkelijk zo is, of om het iets positiever te stellen, men redeneert buiten God om over God.

Dit lijkt mij een nogal gewaagde stelling, Ursa. Ik geloof dat God rechtvaardig is, omdat Hij rechtvaardig is en niet enkel omdat Hij God is. Vanuit de menselijke moraal, die we van God gekregen hebben, kunnen we dus prima redeneren waarom God goed is en waarom zijn geboden juist zijn. God roept ons niet op tot blinde gehoorzaamheid, maar om te luisteren naar ons geweten en het goede te doen. En ons geweten belangrijker te achten dan welk gebod ook. De grootste ellende ontstaat dan ook wanneer mensen menen een hogere moraal te mogen volgen en daardoor niet gebonden zouden zijn aan het menselijk geweten en aan de rechtvaardigheid zoals wij die kennen. Daardoor willen er nog weleens doden vallen.

Ik denk dat ik dan nog net iets zuiverder moet uitleggen wat ik bedoel. De redenering van Archimedes is pre-christelijk en wordt gehanteerd door moderne critici van het christendom als een soort waterdicht systeem. De redenering, en wellicht is deze je al bekend, is als volgt:

- Er bestaat kwaad, dus God is ofwel niet in staat, ofwel niet van zins het op te heffen.

- Als God het kwaad niet kán opheffen is hij niet almachtig.

- Als hij het niet wíl opheffen is hij kwaadaardig.

- Als hij het niet kán of niet wíl opheffen, waarom zou je hem God noemen?

- Als hij het kán en wíl opheffen, waar komt het kwaad dan vandaan?

Bron: Wikipedia

Welnu, een hedendaagse atheïst zal op basis hiervan zeggen: zie je wel, er is geen God. Alleen die redenering gaat me te snel. Ja, er bestaat kwaad. Ja, God kan èn wil het opheffen (over 'het kwaad' en 'opheffen' kun je nog een hele discussie voeren). Nee, Hij doet dat (nog) niet. Dat is de crux: God heeft volgens Zijn plan redenen om nog te wachten met het vernietigen van het kwaad. Om een voorbeeld te geven: 2 Petrus 3:9. En ja, dat kan wrang zijn. Ik ben het met je eens dat we daarover met God in gesprek mogen gaan, dat we bij Hem mogen pleiten. God maakt het echter wel duidelijk dat het niet aan ons is om over Hem te oordelen (lees: Job). Daar verzet ik me tegen.

Voor meer antwoorden, zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Theodicee

Gods moraal vertrekt echter vanuit de menselijke moraal en verheft deze. In de Schrift lees je dan ook dat gelovigen Hem vragen stellen als Hij de menselijke moraal lijkt te overtreden of zelfs in discussie met Hem gaan. Denk aan Abraham die pleit voor Sodom en Gomorra, of Mozes die pleit voor het volk van Israël, of Job die niet zomaar accepteert dat God hem zo in de ellende stort. Je leest dan ook dat God regelmatig inbindt, op zijn besluiten terugkomt en zelfs de ellende ruimschoots vergoedt, puur op basis van wat wij menselijke redenaties zouden noemen. Je leest dan ook hoe God het volk Israël probeert aan zich te binden, daarbij soms terugvalt op bangmaken en dreigen, maar daardoor het volk des te harder verliest.

Ja, ergens tragisch maar ook mooi. Tenminste, ik heb wel eens het gevoel dat God ook moest wennen aan het omgaan met (zondige) mensen.

Stel dat God daadwerkelijk een heel eigen moraal zou aanhouden, dan kunnen we dus niet op zijn woord vertrouwen. Goed kan bij Hem dan ineens slecht zijn en slecht ineens goed. De hemel zou dan bij wijze van spreken een plaats van rampzaligheid kunnen zijn, omdat Hij immers een andere perceptie van goed en gelukzaligheid zou hebben en dus niet aan onze verwachtingen daarin hoeft te voldoen. Het is jammer dat in vele kerken die vertrouwelijke omgang met God, waar discussie en twist bij tijd en wijle gewoon bijhoort, grotendeels is vervangen door blinde gehoorzaamheid, wat dan "vertrouwen" wordt genoemd.

Dat debat is natuurlijk net zo oud als het probleem van het lijden en de theodicee. Is iets goed omdat God het doet, of doet God goed? Als God zich aan goede regels houdt, heeft Hij die regels dan ook niet zelf geschapen? Overigens, al zou God zelf de moraal bepalen, waarom zouden we dan niet op Zijn woord kunnen vertrouwen? Hij doet immers Zijn woord gestand; dat zit al in Zijn Naam.

Ik denk overigens dat je een verkeerd beeld hebt bij dat vertrouwen. Mensen zijn veel weerbarstiger dan dat. Al wilden ze zeggen dat ze Gods wil ten allen tijde accepteerden, dan kan dat slechts een poging tot uiterlijke vroomheid zijn. Er zullen genoeg momenten zijn dat je je afvraagt: 'God, waarom?' of 'waarom zo?!' en er zijn genoeg dingen die je echt niet kunt begrijpen. Dat hoeft het vertrouwen verder niet in de weg te staan, dat is een soort basishouding.

Maar ik snap dat je even wilde prikkelen.

[Athman 0]

Ik denk dat ik dan nog net iets zuiverder moet uitleggen wat ik bedoel. De redenering van Archimedes is pre-christelijk en wordt gehanteerd door moderne critici van het christendom als een soort waterdicht systeem. De redenering, en wellicht is deze je al bekend, is als volgt:

- Er bestaat kwaad, dus God is ofwel niet in staat, ofwel niet van zins het op te heffen.

- Als God het kwaad niet kán opheffen is hij niet almachtig.

- Als hij het niet wíl opheffen is hij kwaadaardig.

- Als hij het niet kán of niet wíl opheffen, waarom zou je hem God noemen?

- Als hij het kán en wíl opheffen, waar komt het kwaad dan vandaan?

Bron: Wikipedia

Welnu, een hedendaagse atheïst zal op basis hiervan zeggen: zie je wel, er is geen God. Alleen die redenering gaat me te snel.

Alleen deze redenering gaat me te snel. Ik ben atheïst, en ik zal niet uitsluitend op basis van de bewering van Archimedes zeggen dat er geen God bestaat. Ik zal wél beweren dat voor mij de waarschijnlijkheid van een god hiermee verder afneemt, en dat de cumulatieve afname van een veelvoud aan dit soort redeneringen mij te veel (of eigenlijk te weinig ) is. Ik ga er dus van uit dat god niet bestaat.

Ja, er bestaat kwaad. Ja, God kan èn wil het opheffen (over 'het kwaad' en 'opheffen' kun je nog een hele discussie voeren). Nee, Hij doet dat (nog) niet. Dat is de crux: God heeft volgens Zijn plan redenen om nog te wachten met het vernietigen van het kwaad. Om een voorbeeld te geven: 2 Petrus 3:9. En ja, dat kan wrang zijn. Ik ben het met je eens dat we daarover met God in gesprek mogen gaan, dat we bij Hem mogen pleiten. God maakt het echter wel duidelijk dat het niet aan ons is om over Hem te oordelen (lees: Job). Daar verzet ik me tegen.

Dus we mogen niet over hem oordelen, maar we bedenken wel dat hij een groter plan heeft waardoor hij ons laat lijden? Waar baseer je dat dan op? Ik kan me met de beste wil van de wereld niet indenken wat sommigen van ons gedaan hebben om vanaf geboorte in een semi-kwade wereld terecht te komen.

Gods moraal vertrekt echter vanuit de menselijke moraal en verheft deze. In de Schrift lees je dan ook dat gelovigen Hem vragen stellen als Hij de menselijke moraal lijkt te overtreden of zelfs in discussie met Hem gaan. Denk aan Abraham die pleit voor Sodom en Gomorra, of Mozes die pleit voor het volk van Israël, of Job die niet zomaar accepteert dat God hem zo in de ellende stort. Je leest dan ook dat God regelmatig inbindt, op zijn besluiten terugkomt en zelfs de ellende ruimschoots vergoedt, puur op basis van wat wij menselijke redenaties zouden noemen. Je leest dan ook hoe God het volk Israël probeert aan zich te binden, daarbij soms terugvalt op bangmaken en dreigen, maar daardoor het volk des te harder verliest.

Ja, ergens tragisch maar ook mooi. Tenminste, ik heb wel eens het gevoel dat God ook moest wennen aan het omgaan met (zondige) mensen.

Is dit niet in directe strijd met de notie van perfectie? Of die van alwetendheid? Hoe kan het nou zijn dat je moet wennen aan de omgang met bpaalde wezens als je a) perfect bent, en zelf de Schepper bent.

Stel dat God daadwerkelijk een heel eigen moraal zou aanhouden, dan kunnen we dus niet op zijn woord vertrouwen. Goed kan bij Hem dan ineens slecht zijn en slecht ineens goed. De hemel zou dan bij wijze van spreken een plaats van rampzaligheid kunnen zijn, omdat Hij immers een andere perceptie van goed en gelukzaligheid zou hebben en dus niet aan onze verwachtingen daarin hoeft te voldoen. Het is jammer dat in vele kerken die vertrouwelijke omgang met God, waar discussie en twist bij tijd en wijle gewoon bijhoort, grotendeels is vervangen door blinde gehoorzaamheid, wat dan "vertrouwen" wordt genoemd.

Dat debat is natuurlijk net zo oud als het probleem van het lijden en de theodicee. Is iets goed omdat God het doet, of doet God goed? Als God zich aan goede regels houdt, heeft Hij die regels dan ook niet zelf geschapen? Overigens, al zou God zelf de moraal bepalen, waarom zouden we dan niet op Zijn woord kunnen vertrouwen? Hij doet immers Zijn woord gestand; dat zit al in Zijn Naam.

Rustig verder laten lijden schept bijzonder weinig vertrouwen in mij. Misschien is Zijn idee van goed wel anders dan dat van ons?

[Robert Frans 1.653]

Wie zegt dat het lijden per se kwaad is? Ook in de menselijke moraal is het normaliter een bekend gegeven dat onaangenaamheden niet per se kwaad zijn, maar gewoon onderdeel van het leven en soms zelfs juist heel goed. Voorbeeld: je verstandskies eruit laten snijden levert pijn op, maar het is wel goed als die kies in je mond ligt te ontsteken en te rotten. En als je struikelt, dan doet dat ook pijn, maar is dat niet per se kwaad. Mensen struikelen nu eenmaal soms, dat hoort bij onze kwestbaarheid.

In het westen zijn we dat gezonde besef denk ik een beetje kwijtgeraakt. Pijn en onaangenaamheden willen we zoveel mogelijk vermijden, wat op zich geen kwalijk streven hoeft te zijn, maar daardoor komen we wel steeds verder van de natuur af te staan en aanvaarden we onze kwetsbaarheid niet meer. Terwijl de menselijke moraal ook al leert dat liefde niet kan bestaan zonder kwetsbaarheid, dus zonder pijn. Veel mensen treiteren echter liever degene die zich echt kwetsbaar, zacht en nederig opstelt, terwijl zij stiekem eigenlijk ook wel weten dat diegene helemaal niets kwaads doet. Integendeel.

Eigenlijk is er maar één kwaad in de wereld en dat is hetgeen dat bewust en geheel uit vrije wil wordt bedreven. Het echte kwaad huist dus in de mens zelf, net zoals het echte goede, en niet in de schepping om haar heen. De schepping is een machtig systeem dat ieder mens rijkelijk kan voeden en ons voorziet in alle materialen die wij nodig hebben. Regen, onweer, storm, bevingen, erupties, bacteriën, virussen, dat alles draagt bij aan de dynamiek van de schepping en alles is met elkaar onlosmakelijk verbonden. Onze kwetsbaarheid is soms naar en bijzonder tragisch, maar ze is essentiëel voor hetgene waarvoor wij geschapen zijn: de Liefde.

Zo bevinden we ons nog steeds in de menselijke moraal en herkennen wij onze opgedane wijsheden en ervaringen in de goddelijke orde, maar spreken we nu eenmaal over grootse zaken die ons verstand te boven gaan en die ons altijd met vragen zullen achterlaten. Ons rest dan de opdracht om het kwade zelf te vermijden. We kunnen prima het voedsel dat er is eerlijk verdelen, we kunnen prima van elkaars spullen afblijven en met respect voor de schepping werken, we kunnen prima goede en verstandige economieën opzetten waarin ook de zwakkeren beschermd worden. Alleen doen we het niet, omdat dat veel offers vraagt en een de menselijke natuur overstijgende houding. Dat is een keuze die wijzelf maken.